Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dwunożność, czy ktoś na to wpadł?
     
wypasionyslawek
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 62.572

Zawód: student
 
 
post 2/11/2018, 14:25 Quote Post

Nie stawiam tezy, że istniały małpy wodne, jednak jestem pewien, że kontakt ze środowiskiem wodnym mieliśmy dosyć istotny. Z tymże poza wskazywanymi już tutaj argumentami ja podałbym jeszcze jeden, mianowicie marszczenie się skóry na palcach, dłoniach i stopach po dłuższej kąpieli (nie spotykane u innych gatunków). Proces ten umożliwia chwytanie przedmiotów, zbiór pożywienia i lepsze wspinanie się na mokre skały czy drzewa. Brak poważnych zagrożeń w tym środowisku mógł sprawić, że pierwsi ludzie preferowali obszary podmokłe, rozlewiska czy nawet wyspy na jeziorach i rzekach, jako swoje schronienia. Blisko źródła wody i blisko łatwego źródła pokarmu (flora i fauna wodna). Umiejętność pływania i pionowa postawa sprzyjała temu zjawisku. Dlatego w mojej ocenie może nasza dwunożność nie wynika z życia blisko środowiska wodnego, ale część naszych cech wskazuje na to, że jednak pierwsi ludzie preferowali takie miejsca.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
An_Old_Man
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 887
Nr użytkownika: 100.119

 
 
post 2/11/2018, 14:58 Quote Post

No cóż bez picia nie ma życia, tu się zgadzam. Więcej pokarmu to także atut ale jeżeli chodzi o brak lub mniejsze zagrożenia w środowisku wodnym to nie zgadzam się. Nawet w dzisiejszych czasach hipopotamy stanowią główne źródło zagrożeń dla ludzi. Nie przypuszczam aby warunki życia w pobliżu wody preferowało dwunożne istoty.


 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.368
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/11/2018, 15:15 Quote Post

QUOTE(wypasionyslawek @ 2/11/2018, 14:25)
Nie stawiam tezy, że istniały małpy wodne, jednak jestem pewien, że kontakt ze środowiskiem wodnym mieliśmy dosyć istotny. Z tymże poza wskazywanymi już tutaj argumentami ja podałbym jeszcze jeden, mianowicie marszczenie się skóry na palcach, dłoniach i stopach po dłuższej kąpieli (nie spotykane u innych gatunków). Proces ten umożliwia chwytanie przedmiotów, zbiór pożywienia i lepsze wspinanie się na mokre skały czy drzewa. Brak poważnych zagrożeń w tym środowisku mógł sprawić, że pierwsi ludzie preferowali obszary podmokłe, rozlewiska czy nawet wyspy na jeziorach i rzekach, jako swoje schronienia. Blisko źródła wody i blisko łatwego źródła pokarmu (flora i fauna wodna). Umiejętność pływania i pionowa postawa sprzyjała temu zjawisku. Dlatego w mojej ocenie może nasza dwunożność nie wynika z życia blisko środowiska wodnego, ale część naszych cech wskazuje na to, że jednak pierwsi ludzie preferowali takie miejsca.
*


E gdzie tam. Maceracja skóry w długotrwałym kontakcie z wodą jest akurat objawem braku przystosowania, bo po prostu skóra się od tego niszczy. Dlatego płody są pokryte izolującą od wód płodowych mazią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Redant
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 103.957

D.M.
Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: konstruktor mechanik
 
 
post 3/11/2018, 18:20 Quote Post

QUOTE
Oczywiście że można (biegać po sawannie). Ale po przystosowaniu. Przed jest niewygodnie i trudno. Spójrz na szympansy w cyrku np. jak poruszają się niezdarnie gdy chodzą na dwóch nogach.
Ale i czworonożność szympansów jest wyraźnie wtórna. Argument za niczym.


A kiedy ją stracili ? byli dwunożni ?

QUOTE
To jest niewygodna pozycja. Najpierw trzeba wykształcić predyspozycje.

Owszem. I prawdopodobnie znamy okoliczność, w jakiej te predyspozycje się wykształciły. Jest to włażenie na drzewo.

A w tym pomagają płytkie akweny. Jak napisałem pomaga prawo Archimedesa , odciąża układ szkieletowy. Niewielka głębokość wody pionizuje sylwetkę.
A w tym pomaga wiszenie na gałęzi czy brachiacja. Odciąża układ szkieletowy, pionizuje sylwetkę..


hahah dobre smile.gif
Jest wiele gatunków które wiszą na "rekach" a nie osiągnęły dwunożności (za to mają długie ramiona i chwytne kończyny dolne) i wiele gatunków takich które na drzewa nie właziły a obecnie są dwunożne (kangury) (nawet też wymarłe dinozaury).


QUOTE
Natomiast ludzie pływają bardzo sprawnie.
Prima aprilis to gdzieś za pół roku dopiero.


Psy, koty, słonie nie modyfikują sposobu pływania 'biegną' w wodzie. MY mamy kompletnie zmodyfikowany układ ruchów dostosowany do środowiska i ciekawostka świadomie nurkujemy (to kiedy prima aprilis)

QUOTE
Wczesny humanoid przestał się go panicznie bać.
Po co stawiasz tezy, których nie jesteś w stanie udowodnić?


może popełniłem błąd ale rozciągnąłem wspólną cechę szympansów , goryli na przodków człowieka . Panicznie boją się wody.

QUOTE
Noworodki i niemowlaki do 6mies.
No to akurat jest dowodem na kontakt ze środowiskiem wodnym na wczesnym etapie. To środowisko nazywa się bodajże wody płodowe..


Wszystkie ssaki pływają w wodach płodowych. Dlatego pierwszy oddech jest ważny. Wówczas napełniają się pęcherzyki płucne. niemowlak zaczyna oddychać. Ale niemowlak szympansa i niemowlak ludzki które zostaną zanurzone w wodzie to szympansa się topi a ludzki nie.

QUOTE
Wszystko w ciepłym równikowym klimacie.
Nawet w ciepłym równikowym klimacie woda może mieć temperaturę bardzo różną, co wymaga przystosowań chroniących przed wyziębieniem. Ludzie takich nie mają.


Tu masz rację. Jedynie co mi przychodzi do głowy to ogrzanie ciepłem dorosłego

Powtórzę moją tezę. Wspólni przodkowie szympansów i ludzi żyli w lasach. Przodkowie ludzi mieli częsty kontakt ze środowiskiem wodnym. Przez co utracili chwytność kończyn dolnych i spionizowali sylwetkę. Wyszli na sawannę. Tam by móć zagonić zdobycz zaczęli się pocić. Następnie zaczęli się rozprzestrzeniać. Rzeki były przeszkodami do pokonania (pływanie) a później szlakami komunikacyjnymi. (krótka historia człowieka)

 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
wypasionyslawek
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 62.572

Zawód: student
 
 
post 3/11/2018, 19:02 Quote Post

kmat całkowicie nie zgodzę się z tym, że jest to brak przystosowania, bo jeśli tak to czemu marszczy się skóra wyłącznie na dłoniach i stopach? Nie jest to też "maceracja" gdyż skóra się od tego nie niszczy, po wyschnięciu wraca do normalnego stanu. Pytanie dlaczego proces ten zachodzi wyłącznie u homo sapiens?
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 849
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 5/11/2018, 23:11 Quote Post

Tak w kwestii teorii wodnej małpy:
http://wyborcza.pl/1,75400,15256807,Dlacze...eRedirects=true
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
wypasionyslawek
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 62.572

Zawód: student
 
 
post 6/11/2018, 9:02 Quote Post

Dziwne badania. Porównali mokrą, zmarszczoną dłoń z suchą, a powinni mokrą zmarszczoną dłoń z mokrą nie zmarszczoną.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
źwiesz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 159
Nr użytkownika: 103.410

Zgred Pó³wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 7/11/2018, 21:20 Quote Post

Maceracja skóry w długotrwałym kontakcie z wodą (Kmat)

Paniedzieju, ale co ma wspólnego marszczenie się skóry po krótkotrwałym kontakcie z wodą - i maceracja? confused1.gif

Dziwne badania. Porównali mokrą, zmarszczoną dłoń z suchą, a powinni mokrą zmarszczoną dłoń z mokrą nie zmarszczoną. (Wypasionyslawek)

Badanie połowiczne. Póki co, wynika z niego, że sprawność manualna suchej dłoni jest taka sama jak dłoni mokrej zmarszczonej. Brakuje tego trzeciego elementu: jak poradziliby sobie ludzie z dłońmi mokrymi niezmarszczonymi.
Są trzy możliwości:
* radziliby sobie gorzej - wówczas marszczenie się jest jak najbardziej przystosowaniem ewolucyjnym, ułatwiającym operowanie przedmiotami w środowisku mokrym. Przy czym nie musi mieć to związku z jakąkolwiek "małpą wodną". To byłoby przydatne choćby łowcom-zbieraczom operującym w rejonie nadbrzeżnym. A utrwaliło się bo (podobno) Toba wytłukł sporą część linii genetycznych; może przypadkowo przetrwała akurat ta marszcząca się.
* radziliby sobie tak samo jak pozostali - wówczas zmarszczenie dłoni miałoby pochodzenie inne niż rozważane tu przystosowanie ewolucyjne.
* radziliby sobie lepiej niż pozostali - i tu dopiero byłaby zagwozdka, dlaczego...

Ten post był edytowany przez źwiesz: 7/11/2018, 21:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.368
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/11/2018, 12:59 Quote Post

redant
CODE
A kiedy ją stracili ? byli dwunożni ?

Sahelantrop i orrorin były bardziej dwunożne niż szympansy. A to czasy przed ostatnim wspólnym przodkiem człowieka i szympansa.
CODE
Jest wiele gatunków które wiszą na "rekach" a nie osiągnęły dwunożności (za to mają długie ramiona i chwytne kończyny dolne) i wiele gatunków takich które na drzewa nie właziły a obecnie są dwunożne (kangury) (nawet też wymarłe dinozaury).

No i?
CODE
Psy, koty, słonie nie modyfikują sposobu pływania 'biegną' w wodzie. MY mamy kompletnie zmodyfikowany układ ruchów dostosowany do środowiska i ciekawostka świadomie nurkujemy (to kiedy prima aprilis)

No to co z tego? Nawet ten zmodyfikowany układ ruchów jest dużo mniej efektywny niż czworonożne "bieganie".
CODE
może popełniłem błąd ale rozciągnąłem wspólną cechę szympansów , goryli na przodków człowieka . Panicznie boją się wody.

Bardzo wielu ludzi też się boi wody. Właściwie to stan pierwotny, który części udaje się przezwyciężyć.
CODE
Wszystkie ssaki pływają w wodach płodowych. Dlatego pierwszy oddech jest ważny. Wówczas napełniają się pęcherzyki płucne. niemowlak zaczyna oddychać. Ale niemowlak szympansa i niemowlak ludzki które zostaną zanurzone w wodzie to szympansa się topi a ludzki nie.

A tera ciekawostka. Ludzki noworodek przypomina nie szympansiego noworodka, a szympansi późny embrion. Noworodki to nie są porównywalne stadia rozwojowe.
CODE

Tu masz rację. Jedynie co mi przychodzi do głowy to ogrzanie ciepłem dorosłego

W wodzie? Bez żartów.
CODE
Przodkowie ludzi mieli częsty kontakt ze środowiskiem wodnym.

Którzy przodkowie człowieka? Na jakim etapie?
CODE
utracili chwytność kończyn dolnych i spionizowali sylwetkę.

Ten proces miał miejsce z grubsza za czasów Homo habilis. Nie ma śladu, aby ten gatunek miał jakikolwiek poważniejszy kontakt z wodą.
CODE
Wyszli na sawannę. Tam by móć zagonić zdobycz zaczęli się pocić.

Zaczęli się pocić, aby w ogóle być w stanie funkcjonować w godzinach okołopołudniowych.

No i pytanie z cyklu głupich. Jakim cudem w sumie dość płytkie przystosowanie do środowiska wodnego (bo przecież mówimy o jakimś brodzeniu w płytkich wodach czy przepływaniu niewielkich akwenów) miało doprowadzić do wyewoluowania efektu widocznego wyłącznie we wczesnym niemowlęctwie, który później zanika? Przecież to się niezbyt kupy trzyma.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
kolodziej
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 404
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 9/11/2018, 8:47 Quote Post

Ja słyszałem, że taplanie się w wodzie miało pozbawić człowieka owłosienia a nie spionizować.
Pytanie dlaczego człowiek chodzi na dwóch nogach należałoby postawić od innej strony. Mianowicie dlaczego nie używał przedniej pary kończyn do chodzenia?
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.368
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/11/2018, 9:53 Quote Post

kolodziej
CODE
Mianowicie dlaczego nie używał przedniej pary kończyn do chodzenia?

W pionie łatwiej się chłodzić w upał. W połączeniu z nagą skórą i licznymi gruczołami potowymi tworzy to bardzo efektowną chłodziarkę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
kolodziej
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 404
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 9/11/2018, 14:09 Quote Post


A czemu nie uznać, że jednak to potrzeba używania narzędzi? Jak obserwujemy szympansy w ZOO to widać, że chętnie odrywają ręce od ziemi jeśli chcą coś podnieść, przenieść, rzucić albo komuś przywalić. Gady ptasiomiedniczne podobno także w ten sposób wyewoluowały, pomagały sobie przednimi kończynami w chwytaniu owadów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej