| |
|
|
 Szabla husarska polska Vs. katana japońska, Co lepsze ?
| |
|
|
|
|
Moim zdaniem Normanowi chodzi oto, że katana jest o te 9-15 cali krótsza od szpady o trzydziestosześciocalowej głowni. Miałaby więc długość głowni 21-27 cali.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
suonikku
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 4 |
|
| Nr użytkownika: 70.837 |
|
|
|
|
| |
|
Ależ panowie oczywiście że chodzi tu o różnicę długości a nie całkowity wymiar!
Brytyjska szpada kolonialna (Indie) - głownia ok 90 cm
Katana - powyżej 60 cm
cal ok 2,5 cm
W miarę możliwości postaram się wrzucić jeszcze kilka ciekawych cytatów.
a dla rozluźnienia atmosfery  krótka, japońska historyjka przytaczana przez Normana:
"Żył sobie kiedyś wielki daimyo, czyli feudalny książę, który był wielkim patronem szermierzy i kowalstwa. Pewnego dnia kowal pokazał mu wspaniałe ostrze ukończone zaledwie przed chwilą. Daimyo zapragnął jak najszybciej sprawdzić jakość miecza. Posłal więc po swego najlepszego szermierza i kazał mu wypróbować ostrze. Tak się złozyło, że w tym czasie pobliską drogą, przecinająca teren podzamcza, nadszedł sprzedawca ryb. Ksiązę wskazał na niego reką. Szermierz posłusznie oddał swoją broń pod opiekę przyjaciela, chwycił nowo wykuty miecz, pobiegł traktem, minął handlarza i na skróty wrócił do księcia. Zagniewany daimyo zapytal go dlaczego nie wypelnił rozkazu? Szermierz poprosił go o cierpliwość. Obaj patrzyli na handlarza, który w tym czasie dotarł do zakrętu i ku zdumieniu daimyo dopiero wtedy sie przewrócił bo nogi padły w jedna stronę a tułów w druga. Nie tylko miecz był najwyższej jakości ale i szermierz użył go z niespotykanym kunsztem."
Ten post był edytowany przez suonikku: 30/01/2011, 23:21
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Porównanie obu jest generalnie dziwaczne, jako że szpada (o ile nazwa nie jest myląca) to generalnie broń najmniej chyba przydatna dla kawalerii jaką można sobie wyobrazić (poza może grabiami ). Dla jasności wrzucam obrazek.
QUOTE Brytyjska szpada kolonialna (Indie) - głownia ok 90 cm Z tego, co ja wynalazłem długość głowni wynosi 81 cm., długość całkowita z pochwą to 97 cm.
Ten post był edytowany przez lancelot: 31/01/2011, 3:24
Załączony/e plik/i
szpada_bryt.php ( 37.53k )
Liczba pobrań: 926
|
| |
|
|
| |
|
|
|
suonikku
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 4 |
|
| Nr użytkownika: 70.837 |
|
|
|
|
| |
|
Zakładam kolego lancelocie, po twej wypowiedzi, iż masz jako takie doświadczenie we władaniu jakąkolwiek szablą.
A tak na serio - cytowałem słowa Normana bardziej ze względu na opisaną specyfikę walki kataną, nie na zawarte porównanie do brytyjskiej szabli (szpady). Jednak będąc Anglikiem i jako oficer brytyjskiej armii mając do czynienia z taka a nie inną bronią białą do czegóż innego mógł on porównać miecz japoński? Może i dziwaczne ale skoro był on rzeczywiście "bystrym obserwatorem japońskich przemian" i zdobył szacunek byłych samurajów podczas ćwiczeń "kenjutsu" i "jujutsu" to można uznać jego wywody za rzetelne.
I doprawdy szkoda że nie mógł porównać japońskiej katany z polską szablą husarską.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE masz jako takie doświadczenie we władaniu jakąkolwiek szablą. Jakieś tam mam, z jazda konną trochę gorzej, trenowałem też (krotko) kendo.
QUOTE szkoda że nie mógł porównać japońskiej katany z polską szablą husarską. Szkoda, ze nie porównał do któregoś z pałaszy kawaleryjskich z epoki ale cóż, mamy, co mamy a źródełko wygląda na interesujące.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Razah
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 9 |
|
| Nr użytkownika: 81.003 |
|
|
|
Konrad Palucki |
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
Witam. Oglądałem ostatnio porównanie skuteczności miecza długiego z japońską kataną. (http://www.youtube.com/watch?v=EDkoj932YFo) Wyniki jasno wskazywały na to,że katana jest lepsza pod względem jakości wykonania, siły cięcia, oraz głębokość penetracji przy ukłuciu. Zacząłem się zastanawiać, jak wypadła by w takim porównaniu nasza szabla husarska. (której bliżej do katany niż długiemu mieczowi) Zdaję sobie sprawę, że broniami tymi posługiwano się w zupełnie różny sposób, jednak z tego co pamiętam istniały w Japonii jednostki kawalerii używające katan, więc aż tak bardzo nie musimy odbiegać od rzeczywistości. Jestem przekonany, że jazda używała katan jedną ręka. Krąży wiele legend na temat katan (Katana Honjo Masamune). Zupełnie jak szable w naszej kulturze, odgrywały one bardzo ważna rolę w Japonii. Dlatego nurtuje mnie pytanie, która broń była technicznie lepsza. Dumnie twierdzimy, że szabla husarska jest najlepszą szablą w historii, jednak wielu ludzi błędnie nazywa katanę mieczem, jest to szabla. Chciałbym rozpatrzyć temat pod takimi samymi kryteriami jak w załączonym filmiku, czyli jakość wykonania, głębokość cięcia i możliwość oraz głębokość penetracji zbroi(kirysu). Zapraszam do dyskusji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do jakości wykonania sporo pewnie zależy jaką katanę z jaka szablą czy mieczem europejskim się porównuje...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Takich tematów na forum i nie tylko było kilka dajmy spokój wyższości jednego nad drugim chyba, że jesteś w stanie to bezwzględnie udowodnić.
Ten post był edytowany przez lancelot: 14/11/2013, 0:02
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Myślę, że to jest racja o ile można cokolwiek w ten sposób porównywać.
Jeżeli porównalibyśmy najlepsze katany i najlepsze szable.
Katany były tworzone, ze specjalnej odmiany metalu, w specjalnych piecach. Ogień musiał spełniac wyszukane normy, woda do chartowania równierz musiała mieć określoną ujemna temperaturę, kamienie wodne, płatnerze musieli mieć certyfikaty itd. Katana składała się z wielu warstw (największą ilość warstw znalezionoono w katanie przywódcy klanu Shimazu około 700 warstw) co było jedną z przyczyn bardzo długiego procesu powstawania. Podobno z racji tego, że na dalekim wschodzie cały czas toczono jakieś walki nie brakowało jeńców, a to spowodowało, że ukończona katana musiał przejść tekt polegający na scięciu głów 3 więźniom jednocześnie. Dopiero taka katana mogła zostać zatwierdzona. Bodajże zamiennym sposobem miało być upuszczenie z niewielkiej wysokości (kojarzy mi się 10 cm) jedwabnej wstążki, która dzięki sile grawitacji i ostrości katany (spowodowanej wielowarstwowością) miała zostać przecięta.
QUOTE głębokość penetracji przy ukłuciu
Tu porównania nie będzie, bo chyba się pchnąć szablą nie da (wdł. Radosława Sikorskiego).
Jeżeli rozmawiamy o kawalerii to nie zapominajmy, że nasza dzielna husaria miała na wyposarzeniu (to znaczy każdy miał co chciał, ew na co go było stać) koncerze i pałasze.
Koncerze mogły być stosowane trochę jak lance, to znaczy podobno miała być możliwość zablokowania go o jakiś specjany fragment siodła i nadziania oponenta szarżą. Tak czytałem.
Pałasz jaki jest każdy widzi (to znaczy mam na myśli pałasz w sensie orginalnym, zanim zaczęto stosować tej nazwy jako zamiennej na szablę nad czym ubolewam).
Jeżeli chodzi o miecz średniowieczny spotkałem się z tezą, ąe był on bardziej bronią obuchową o bardzo małej powierzchni, co oznacza, że nie był naostrzonym kawałkiem metalu (takim byś się nie ogolił) ale służył do silnych uderzeń co w połączeniu z małą powierzchnią udzerzenia czyniło wielkie szkody. Ale do tego, lepiej żeby się odniósł ktoś bardziej kompetentny w zakresie średniowiecza, np. mój przedmówca (dziwne słowo jak na forum na którym się pisze), bo zdaje mi się, że średiowiecze to jego działka.
Ten post był edytowany przez Nortalf: 13/11/2013, 22:59
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE ukończona katana musiał przejść tekt polegający na scięciu głów 3 więżniom jednocześnie. Dopiero taka katana mogła zostać zatwierdzona. Bodajże zamiennym sposobem miało być upuszczenie z niewielkiej wysokości (kojarzy mi się 10 cm) jedwabnej wstążki, która dzięki sile grawitacji i ostrości katany (spowodowanej wielowarstwowością) miała zostać przecięta. Oj chyba mamy stek mitów? Rado do tablicy!
QUOTE spotkałem się z tezą, ąe był on bardziej bronią obuchową o bardzo małej powierzchni, co oznacza, że nie był naostrzonym kawałkiem metalu (takim byś się nie ogolił) ale służył do silnych uderzeń co w połączeniu z małą powierzchnią udzerzenia czyniło wielkie szkody. Tu też dlaczego miecz nie miałby być ostry? Jakim sposobem tepym mieczem miano by wykonywać "Krojenia"?
QUOTE chyba się pchnąć szablą nie da Da się choć wymaga to nieco wysiłku.
Ten post był edytowany przez lancelot: 14/11/2013, 0:02
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Razah
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 9 |
|
| Nr użytkownika: 81.003 |
|
|
|
Konrad Palucki |
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
Uważam, że warto jest rozpatrywać każde zagadnienie historyczne. Tworzenie katan było sztuka. Znajomość zaawansowanej metalurgii jest ważnym czynnikiem świadczącym o rozwoju technologicznym danej nacji.
QUOTE
ukończona katana musiał przejść tekt polegający na scięciu głów 3 więżniom jednocześnie. Dopiero taka katana mogła zostać zatwierdzona. Bodajże zamiennym sposobem miało być upuszczenie z niewielkiej wysokości (kojarzy mi się 10 cm) jedwabnej wstążki, która dzięki sile grawitacji i ostrości katany (spowodowanej wielowarstwowością) miała zostać przecięta.
Faktem jest, że katany bywały testowane na więźniach. Co więcej istniał nawet specjalny kat, który zajmował się egzekucjami przy używaniu nowych katan i je później oceniał. Ciekawe jest też to, że samuraj miał prawo zabić na miejscu każdego niewinnego chłopa, jeśli ten go w jakiś sposób uraził (źle popatrzył dla przykładu).
Jednak odbiegamy od tematu. Na temat testowania katan, ich jakości i ostrości można znaleźć bardzo wiele źródeł. Mnie jednak interesuje, jaką jakość miały nasze, polskie szable husarskie. Mówię konkretnie o szablach, a nie innym uzbrojeniu będącym na wyposażeniu tejże jednostki. Husaria początkowo używała głównie szabel węgierskich, które w późniejszym czasie zostały wyparte przez naszej własnej konstrukcji szable husarskie. Jestem ciekawy jakiej jakości były te szable, oraz czy ich wykonanie i osiągi dorównywały katanom. Nie uważam, aby był to temat wyciągnięty gdzieś z kosmosu.
Ten post był edytowany przez Razah: 14/11/2013, 8:22
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Grimzon
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 38 |
|
| Nr użytkownika: 85.059 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Nortalf @ 13/11/2013, 22:55)
Katany były tworzone, ze specjalnej odmiany metalu, w specjalnych piecach. Ogień musiał spełniac wyszukane normy, woda do chartowania równierz musiała mieć określoną ujemna temperaturę, kamienie wodne, płatnerze musieli mieć certyfikaty itd.
A ujemną temperaturę wody to jak uzyskiwano?
QUOTE Katana składała się z wielu warstw (największą ilość warstw znalezionoono w katanie przywódcy klanu Shimazu około 700 warstw) co było jedną z przyczyn bardzo długiego procesu powstawania.
Słynne warstwy w broni bo nie tylko w katanie polegają na składaniu i skuwaniu materiału a nie na dokładaniu 700 nowych warstw. Jak łatwo zauważyć aby uzyskać ponad 1000 warstw wystarczy złożyć materiał 10 razy a ponad 2000 warstw 11 razy. Sama stal i jej produkcją także nie była jakaś szczególna. Wysokie umiejętności obróbki damastu posiadali chociażby i kowale Indyjscy.
QUOTE QUOTE głębokość penetracji przy ukłuciu Tu porównania nie będzie, bo chyba się pchnąć szablą nie da (wdł. Radosława Sikorskiego).
Przy pchnięciu nie ukłuciu. Natomiast każdą szablą o krzywiźnie kołowej (czyli takiej jak używano w europie) da się swobodnie wykonać pchnięcie. Problem z pchnięciami występuje w szablach wschodnich (tam mamy krzywiznę łamaną)
QUOTE Jeżeli chodzi o miecz średniowieczny spotkałem się z tezą, ąe był on bardziej bronią obuchową o bardzo małej powierzchni, co oznacza, że nie był naostrzonym kawałkiem metalu (takim byś się nie ogolił) ale służył do silnych uderzeń co w połączeniu z małą powierzchnią udzerzenia czyniło wielkie szkody. Ale do tego, lepiej żeby się odniósł ktoś bardziej kompetentny w zakresie średniowiecza, np. mój przedmówca (dziwne słowo jak na forum na którym się pisze), bo zdaje mi się, że średiowiecze to jego działka.
Miecze średniowiecznej europu były ostre i przede wszystkim służyły do zadawania cięć jak to zostało tu wcześniej określone krojących. Miecz przy swoim wyważaniu nie będzie nigdy konkurencją dla topora czy innej broni obuchowej. Co więcej miecz, szabla i katana nie służyły do przecinania zbroi ani pancerzy. Szabla i katana dość łatwo poradzą sobie z osłonami materiałowymi ze względu na krzywiznę. To samo można uzyskać mieczem jednakże wymaga to większej umiejętności nadania cięciu właśnie ruchu krojącego.
QUOTE Mnie jednak interesuje, jaką jakość miały nasze, polskie szable husarskie. Mówię konkretnie o szablach, a nie innym uzbrojeniu będącym na wyposażeniu tejże jednostki. Husaria początkowo używała głównie szabel węgierskich, które w późniejszym czasie zostały wyparte przez naszej własnej konstrukcji szable husarskie.
Husaria nie używała konkretnego rodzaju szabel ponieważ każdy zbroił się sam. Tak samo błędny jest sam termin szabla husarska ponieważ nie odnosi się do konkretnego typu tylko do dużego zbioru szabel używanych w pewnym okresie i posiadających pewne cechy wspólne. Różnice nawet w tych typach ładnie zostały pokazane właśnie u Zabłockiego (fechtunku z tego uczyć się nie warto ale zaobserwować różnicę w krzywiźnie, zbroczach, oprawach i wymiarach szabel to lektura w sam raz).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W temacie powiedziano już wszystkie bzdury i wszystkie sprostowania, jakie były do powiedzenia. Jego kontynuacja nie ma sensu.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
30/01/2011, 18:17
