Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Komunizm a Stalin, Stalin a komunizm...
     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.305
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 13/11/2012, 21:31 Quote Post

QUOTE(kris9 @ 13/11/2012, 20:56)
Różnica była w tym, że terror Lenina to przede wszystkim czasy wojny domowej i walki o ostateczne przejecie władzy w Rosji. Terror Stalina (usprawiedliwiany nową teoria, że walka klas narasta w miarę budowy socjalizmu) to czasy pokoju. Poza tym na celowniku Stalina znalazły się nowe elementy: sama partia jak i całe narody.
*


Ponieważ Stalin szykował ZSRR do nowego etapu, czyli na ludzki język przekładając, inwazji na Europę, zwłaszcza chodziło o Niemcy, co do ważności których bolszewicy mieli wręcz fioła (połączenie się z proletariatem niemieckim) O tym Lenin zresztą cały czas mówił tyle (Rewolucja tylko w Rosji nie ma żadnego sensu), że nie dożył, umierając w 24 roku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 13/11/2012, 21:44 Quote Post

QUOTE
Różnica była w tym, że terror Lenina to przede wszystkim czasy wojny domowej i walki o ostateczne przejecie władzy w Rosji. Terror Stalina (usprawiedliwiany nową teoria, że walka klas narasta w miarę budowy socjalizmu) to czasy pokoju. Poza tym na celowniku Stalina znalazły się nowe elementy: sama partia jak i całe narody

Tytułem sprostowania - to był cytat ze mnie nie Blake'a wink.gif

Ale co do meritum, nie istnieją jakiekolwiek przesłanki wskazujące na to, że gdyby Ilicz pożył dajmy na to jeszcze z 15 lat to (w warunkach pokojowych) terror w ZSRR nie rozwinąłby się na taką skalę jak to się stało udziałem Kraju Rad pod rządami ponurego Gruzina. Co więcej, jest niemal pewne, że idea przymusowej kolektywizacji chłopstwa, która zapewniłaby darmową bazę żywnościową dla rozrastającego się przemysłu, dała państwu kontrolę nad dewizami (eksport zboża) oraz uniezależniła Bolszewików od znienawidzonego chłopstwa nie została stworzonya przez Stalina, lecz opracowana i przekazana mu (jeszcze w okresie gdy obydwu towarzyszy łączyły przyjazne stosunki) przez Lenina. A skoro miałaby być kolektywizacja, to i troszkę krwi musiałoby się polać...

Ten post był edytowany przez Travis: 13/11/2012, 21:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 13/11/2012, 21:58 Quote Post

QUOTE
Podstawą byłby gdyby wytwarzał większośc PKB stalinowskiego ZSRR. Czy tak było?
To tylko jedna z interpretacji "podstawy". Mi chodziło o to, że po pierwsze, w najważniejszych gałęziach przemysłu spełniał istotną rolę, a po drugie, zamiarem Stalina był stały rozwój pracy niewolniczej. W łagrach, w czasie, gdy ludność ZSRR stanowiła jakieś 170 milionów, pracowało 2,5 miliona ludzi.

QUOTE
Różnica była w tym, że terror Lenina to przede wszystkim czasy wojny domowej i walki o ostateczne przejecie władzy w Rosji. Terror Stalina (usprawiedliwiany nową teoria, że walka klas narasta w miarę budowy socjalizmu) to czasy pokoju. Poza tym na celowniku Stalina znalazły się nowe elementy: sama partia jak i całe narody.
Co prawda cytowany fragment nie był mój, mimo tego, co jest nad nim napisane, ale mogę odpowiedzieć. Po pierwsze, rządy Stalina i związany z nim terror to nie tylko czasy pokoju, to także 6 lat wojny. Po drugie, Lenin wypadł z gry krótko po tym, co określa się "walką o ostateczne przejęcie władzy". Przecież jeszcze w 1921 Rosja toczy wojnę z Polską. Co by nie mówić, wojna nie jest żadnym usprawiedliwieniem dla terroru, a patrząc na rywali Stalina, szczególnie Trockiego, nie wydaje się, żeby pokój miał być wytchnieniem. Najspokojniejsze lata w ZSRR to NEP i okres walki frakcyjnej wewnątrz partii, a później sadowienie się Stalina na stołku. Kiedy rozsiadł się pewnie, zaczęła się jazda na całego - Lenin mógł na to pozwolić od początku, bo na długo przed rewolucją był niekwestionowanym liderem partii.

 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 13/11/2012, 22:30 Quote Post

QUOTE(Travis @ 13/11/2012, 21:44)
Ale co do meritum, nie istnieją jakiekolwiek przesłanki wskazujące na to, że gdyby Ilicz pożył dajmy na to jeszcze z 15 lat to (w warunkach pokojowych) terror w ZSRR nie rozwinąłby się na taką skalę jak to się stało udziałem Kraju Rad pod rządami ponurego Gruzina.

A ja jednak widze takie przesłanki: np. obsesja Stalina czy jego niezbyt umocniona pozycja o którą musiał cały czas walczyć. Lenin nie musiał tego robić i np. czystek w partii prawdopodobnie by nie było.

QUOTE(Travis @ 13/11/2012, 21:44)
Co więcej, jest niemal pewne, że idea przymusowej kolektywizacji chłopstwa, która zapewniłaby darmową bazę żywnościową dla rozrastającego się przemysłu, dała państwu kontrolę nad dewizami (eksport zboża) oraz uniezależniła Bolszewików od znienawidzonego chłopstwa nie została stworzonya przez Stalina, lecz opracowana i przekazana mu (jeszcze w okresie gdy obydwu towarzyszy łączyły przyjazne stosunki) przez Lenina. 

Są jakieś pisma Lenina sugerujące kolektywizację w najbliższym czasie i finansowanie w ten sposób industralizacji? Bo np. Trocki krytykował Stalina za to. Twierdził, że na fundamencie takiej rosyjskiej biedy i zniszczeń, wciąż (tzn. w latach 30.) nie ma mowy o zbudowaniu socjalizmu (czyli np. o kolektywizacji). Lenin tak własnie tłumaczył wprowadzenie NEP i chyba nie zostawił dokładnej wskazówki kiedy i jak nalezy NEP przerwać.

QUOTE
To tylko jedna z interpretacji "podstawy". Mi chodziło o to, że po pierwsze, w najważniejszych gałęziach przemysłu spełniał istotną rolę

No właśnie Gułag był istotną częścią ale nie podstawą. dry.gif



Ten post był edytowany przez kris9: 13/11/2012, 23:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 14/11/2012, 11:28 Quote Post

QUOTE
A ja jednak widze takie przesłanki: np. obsesja Stalina czy jego niezbyt umocniona pozycja o którą musiał cały czas walczyć. Lenin nie musiał tego robić i np. czystek w partii prawdopodobnie by nie było.
Wszyscy chyba się zgodziliśmy z tym, że czystki na masową skalę to pomysł własny Stalina. Natomiast wiele innych "wypaczeń", o których pisał Travis, przypisywanych po 1956 Stalinowi, pojawiło się dużo wcześniej.

QUOTE
Lenin tak własnie tłumaczył wprowadzenie NEP i chyba nie zostawił dokładnej wskazówki kiedy i jak nalezy NEP przerwać.
Ale oczywiste było od samego początku, że NEP to tylko okres przejściowy. Choćby trwał i 20 lat, to nie miałby żadnego związku z ideą komunizmu. A wkrótce po nim i tak konieczne było państwo "stalinowskie", czyli zbiurokratyzowana machina państwowa, będąca praktycznie jedynym pracodawcą i kontrolująca niemal wszystkie dziedziny życia.

QUOTE
No właśnie Gułag był istotną częścią ale nie podstawą. 
Tak, istotną częścią, systematycznie rozwijaną. Podobnie, jak dziś mówić można, że podstawą gospodarki Korei Południowej jest przemysł wysokich technologii, choć wcale nie stanowi większości PKB.
Nie chodzi tutaj generalnie o same liczby, ale o idee Stalina odnośnie przeznaczenia Gułagu. W innych krajach tworzących obozy pracy czy obozy koncentracyjne, cele były różne: wyniszczenie grup narodowych, odizolowanie elementów potencjalnie niebezpiecznych, karanie, "reedukacja przez pracę". Natomiast w Związku Sowieckim od czasów Stalina praca więźniów miała dawać ekonomiczne efekty.
Zauważmy, że Gułag nie mógłby produkować większości sowieckiego PKB z tej prostej przyczyny, że systematycznie trzeba było do niego dokładać. Pieniądze na biurokrację, strażników i wyposażenie nie brały się znikąd, musiały na nie łożyć inne gałęzie. Gdyby łagiernicy mieli produkować ponad 50% PKB, dług publiczny stałby się astronomiczny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 14/11/2012, 17:36 Quote Post

QUOTE(Blake @ 14/11/2012, 11:28)
Wszyscy chyba się zgodziliśmy z tym, że czystki na masową skalę to pomysł własny Stalina. Natomiast wiele innych "wypaczeń", o których pisał Travis, przypisywanych po 1956 Stalinowi, pojawiło się dużo wcześniej.

No ale po 1956 krytykowana była głównie właśnie skala i sens terroru (np. czystki w partii) czyli pomysły Stalina. Niekoniecznie inne rzeczy. dry.gif

QUOTE(Blake @ 14/11/2012, 11:28)
Ale oczywiste było od samego początku, że NEP to tylko okres przejściowy. Choćby trwał i 20 lat, to nie miałby żadnego związku z ideą komunizmu.

Wlasnie nie. Wystarczy poczytać Marksa, wskazywał że to nie jest tak ze socjalizm (nie wspominając już o komunizmie) można wprowadzic zawsze i wsżedzie, w dowolnych warunkach. Socjalizm to kolejny etap w rozwoju społeczenstwa następujący po kapitalizmie. Jeżeli nie osiagnieto wystarczającą wysokiego poziomu rozwoju nie bedzie mozna wprowadzic socjalizmu. M.in dlatego Marks nie przewidywał wybuchu rewolucji w Rosji, na tej podstawie Lenin tłumaczył wprowadzenie NEP-u, a Trocki krytykował Stalina w latach 30.
Marks pisał:

rozwój sił wytwórczych stanowi bezwzględnie niezbędną przesłankę praktyczną (komunizmu) również z tej racji, że bez tego uspołeczniona zostałaby tylko nędza, a wraz z tym znów rozpoczęłaby się walka o rzeczy niezbędne do życia i zmartwychwstałby cały ten stary kram

Ten post był edytowany przez kris9: 14/11/2012, 17:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.480
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 15/11/2012, 4:55 Quote Post

Dla mnie istotny jest "carski" aspekt Stalina i jego następców. Szczególnie tego:


Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.305
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 15/11/2012, 8:05 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 15/11/2012, 4:55)
Dla mnie istotny jest "carski" aspekt Stalina i jego następców. Szczególnie tego:
*


No, i z TW się trzeba czasem napić... wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.480
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 15/11/2012, 8:13 Quote Post

Czy mówisz w liczbie mnogiej Emigrancie o TW confused1.gif Tam i rabin jest sleep.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
master86
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.717
Nr użytkownika: 67.202

Robert
 
 
post 15/11/2012, 8:28 Quote Post

Czy coś to zmienia, że rabin? wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.305
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 15/11/2012, 8:36 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 15/11/2012, 8:13)
Czy mówisz w liczbie mnogiej Emigrancie o TW confused1.gif  Tam i rabin jest sleep.gif
*


A myślisz, że wtyczki były tylko we władzach Cerkwi? Jakby nie był, to by w łagrze siedział, a nie z Lońką gorzałę ciągnął... wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.480
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 15/11/2012, 9:38 Quote Post

Pewna kobieta opowiedziała mi następującą historię z czasów Loni.

Jest ona Rosjanką, która wyszła za Polaka w latach 1960-tych. Zamieszkała w Polsce i wykładała na uczelniach. Pod koniec owej dekady wplatała się w Polsce w jakieś sprawy polityczne i została aresztowana. Podczas śledztwa zgłosił się prokurator z ZSRR, bo ona miała jeszcze tamtejsze obywatelstwo. Polskie władze cudem ją ocaliły i przesiedziała "w miłej atmosferze" ok. 1 rok. Gdyby ją wydano temu prokuratorowi to otrzymałaby dychę bez szans na amnestię...

Już w czasach carskich stwierdzono, że najgorsze przestępstwa to przestępstwa polityczne!

Ten post był edytowany przez mata2010: 15/11/2012, 9:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 15/11/2012, 11:44 Quote Post

QUOTE
No ale po 1956 krytykowana była głównie właśnie skala i sens terroru (np. czystki w partii) czyli pomysły Stalina. Niekoniecznie inne rzeczy. 

Tylko właśnie, pomysłem własnym Stalina było zwrócenie machiny terroru przeciwko samym bolszewikom. Natomiast sama CzeKa istniała od początków Rosji Sowieckiej, była nie mniej opresyjna, dużo wcześniej zaczęto tworzyć pierwsze obozy pracy i stosowano masowe środki represji.
Tymczasem w ramach destalinizacji potępiono nie tylko prześladowanie komunistów, ale i rozwiązano Gułag i ogłoszone amnestię dla rzeszy politycznych. Stalin stał się kozłem ofiarnym, na którego zwalono winę za całe zło sprzed 1953, a Lenin miał pozostać bez skazy. Nie mówiąc już o Chruszczowie, który sam miał sporo za uszami.

QUOTE
Wlasnie nie. Wystarczy poczytać Marksa, wskazywał że to nie jest tak ze socjalizm (nie wspominając już o komunizmie) można wprowadzic zawsze i wsżedzie, w dowolnych warunkach.
Wystarczy spojrzeć na praktykę, żeby dostrzec, że Lenin nie zawsze trzymał się myśli Marksa. Gdyby tak było, na pewno nie wywoływałby rewolucji w najmniej uprzemysłowionym z europejskich mocarstw, któremu daleko było do końcowych stadiów kapitalizmu. Z perspektywy czasu łatwo jest przyjąć argumentację Lenina, że rozwój kapitalizmu w NEP-ie to konieczność dziejowa wynikająca z Marksa, a komunizm wojenny był wyjątkowy, ze względu na sytuację w państwie. Ale cofając się do początków Rosji Sowieckiej, widać, że ten tzw. wojenny komunizm to był system taki, jaki bolszewicy planowali, a NEP był krokiem wstecz wobec jego niewydolności.
I pamiętajmy też, że kierownictwo bolszewików nie było wtedy monolitem. Lenin mógł popierać pozostawienie elementów kapitalizmu, ale z drugiej strony był Bucharin, skrajny kolektywista, który też miał wpływ na rządy.
Wbrew też krytykom, racja była po stronie Stalina - przyspieszone uprzemysłowienie na szeroką skalę było możliwe tylko dzięki zdobyciu środków z kolektywizacji (i kosztem cierpień milionów). Nie po to w końcu bolszewicy zdobywali władzę w przewrocie, żeby przewodzić państwu kapitalistycznemu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.305
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 15/11/2012, 14:15 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 15/11/2012, 9:38)
Już w czasach carskich stwierdzono, że najgorsze przestępstwa to przestępstwa polityczne!
*


Zgadza się. Nawet carat je zwalczał bezwzględnie. Potrafił nawet zsyłać kilkadziesiąt kilometrów dalej, gdzie zesłany pisał książki i odezwy oraz, z nudów bawił się uciekaniem z zesłania. Często wielokrotnie. Taki reżim.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 15/11/2012, 14:44 Quote Post

QUOTE
Zgadza się. Nawet carat je zwalczał bezwzględnie. Potrafił nawet zsyłać kilkadziesiąt kilometrów dalej, gdzie zesłany pisał książki i odezwy oraz, z nudów bawił się uciekaniem z zesłania. Często wielokrotnie. Taki reżim.

Dokładnie.
Aż chciałoby się przytoczyć tragikomiczny los, jaki spotkał redaktorów poczytnego w ZSRR lat 20 i 30-tych periodyku pt. "Katorga i zsyłka". Owi starzy bolszewicy, ciskający na łamach swej gazety gromy na represyjny system państwa carów, zostali na rozkaz Soso niemal co do jednego aresztowani przez NKWD, a następnie zesłani do obozów Gułagu, skąd większość z nich już nie wróciła...
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej