Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Traktaty pokojowe po 1918 r.
     
pheonix15
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 72.251

Ernest'o
 
 
post 4/04/2011, 22:57 Quote Post

Jak myślicie, który z traktatów : Wersal, Saint Germain, Trianon, Sevres, Waszyngton; był najbardziej trafny w postanowieniach oraz najbardziej przyczyniający się do powstania porządku europejskiego?

Osobiście uważam, że Wersal z powodu, iż została utworzona Liga Narodów, oraz Sevres (choć może ostatecznie Lozanna), gdyż ostatecznie została zatamowana ekspansja turecka na kontynencie europejskim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Jeremak
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 849
Nr użytkownika: 62.319

Jacek J
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: geobelfer
 
 
post 5/04/2011, 6:52 Quote Post

"Ekspansja turecka w Europie"? Dzisiejsza europejska granica Turcji ukształtowała się w wyniku Wojen Bałkańskich, jeszcze przed I WŚ. Sevres było po prostu poszatkowaniem Imperium Osmańskiego zgodnie z interesami mocarstw, przyprawione szczyptą wilsonowskiego samostanowienia narodów (Armenia) i jak byśmy to dziś określili lobbingiem Vanozelosa w sprawie Izmiru, co zmieniło Turcję w upokorzony kadłubek. To już nawet Trianon było mniej restrykcyjne. I nic dziwnego że na fali niezadowolenia, oburzenia na ten traktat w Turcji nastąpiła zmiana władzy, co, w połączeniu ze zwycięstwem nad Grekami pozwoliło Turkom na osiągnięcie ustaleń z Lozanny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Król Julian
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 43
Nr użytkownika: 72.065

Ka³at Piotr
Zawód: uczeñ
 
 
post 5/04/2011, 18:04 Quote Post

Żaden z nich nie był do końca sprawiedliwy. Moim zdaniem najbardziej niesprawiedliwy był traktat z Trianon(to co zrobili Węgrom były przeciw logice),ale nie to jest pytaniem postu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 7/04/2011, 14:25 Quote Post

Zdecydowanie, przynajmniej z polskiej perspektywy, najbardziej udany był traktat wersalski. Szkoda tylko, że zabrakło sił, które by jego postanowienie egzekwowały (skutki takiego biegu wypadków odczuwamy do dziś).

Za to Trianon to jakieś wielkie nieporozumienie, podobnie jak Neuilly-sur-Seine. Powinno być oczywiste, że w takim układzie geopolitycznym Węgry i Bułgaria staną w przyszłości po stronie Niemiec. O ile temu ostatniemu państwu należała się pokuta za spiskowanie z kaiserem, to Budapeszt potraktowano zupełnie niesprawiedliwie. De facto niepodległemu już państwu węgierskiemu zebrało się za winy Wiednia.

Za bardzo potrzebny należy uznać układ z Sèvres. Turcji wyraźnie podcięto skrzydełka i uznano wreszcie oficjalnie konieczność powołania suwerennego państwa armeńskiego. Niestety sprawę zawaliły na całej linii Grecja i Francja. Ta ostatnia pozwoliła w 1922 r. na przegraną pierwszej w wojnie z Turcją.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 7/04/2011, 14:34 Quote Post

QUOTE
Zdecydowanie, przynajmniej z polskiej perspektywy, najbardziej udany był traktat wersalski.

Fundament pod drugą, jakze tragiczną dla Polski wojne był taki korzystny?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
pheonix15
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 72.251

Ernest'o
 
 
post 9/04/2011, 19:00 Quote Post

Dlaczego uważasz, że to traktat wersalski był powodem II wojny? moim zdaniem gdyby mocarstwa w latach trzydziestych XIX podcięły szkrzydełka Hitlerowi (np. sprzeciwiły się Ansslusowi Austrii czy sprzeciwiły się na konferencji monachijskiej) i dostatecznie przestrzegali postanowień wersalskich do wojny by nie doszło. Jednak bym nie uznał traktatu jako powód wojny...
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 13/04/2011, 19:40 Quote Post

QUOTE(balum @ 7/04/2011, 15:34)
QUOTE
Zdecydowanie, przynajmniej z polskiej perspektywy, najbardziej udany był traktat wersalski.

Fundament pod drugą, jakze tragiczną dla Polski wojne był taki korzystny?
*


Oczywiście. Traktat był bardzo korzystny. Zupełnie inna sprawa, że w latach 30. (a częściowo nawet już w latach 20.), z takich czy innych powodów Liga Narodów nie dopilnowała egzekwowania jego postanowień.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 14/04/2011, 6:34 Quote Post

QUOTE(pheonix15 @ 9/04/2011, 20:00)
Dlaczego uważasz, że to traktat wersalski był powodem II wojny?
*


już Keynes w książce wydanej w kilka miesięcy po podpisaniu Traktatu Wersalskiego (1919, The Economic Consequences of the Peace) dowodzi, że Niemcy nie będą w stanie spłacić olbrzymich roszczeń finansowych. Traktat Wersalski może zaś w obudzić w Niemcach poczucie krzywdy i chęć rewanżu. Historia potwierdziła przewidywania Keynesa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 14/04/2011, 15:49 Quote Post

QUOTE(balum @ 14/04/2011, 7:34)
Traktat Wersalski może zaś w obudzić w Niemcach poczucie krzywdy i chęć rewanżu.
*


Po to między innymi powstała Liga Narodów, aby to "wyrównanie rachunków" im uniemożliwić. Zresztą Keynes nie był w swym przewidywaniu żadnym wyjątkiem. Logika dziejów i doświadczenia historyczne jasno wskazywały, że sprawy mogą przybrać taki obrót.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Narodowiec1906
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 213
Nr użytkownika: 55.714

Michal
Zawód: uczen
 
 
post 3/07/2011, 22:23 Quote Post

Traktat Wersalski mógł być o wiele bardziej restrykcyjny dla Niemców gdyby nie stanowisko brytyjskiego premiera Lloyd George 'a. Niestety ten pan bardzo chciał, żeby Niemcy mogły być potencjalnym zagrożeniem bardzo też nie chciał silnej Polski, która sprzymierzona z Francją mogłaby stanowić zbyt dużą przeciwwagę dla chcącej dominować w Europie Wielkiej Brytanii.
Kolejna sprawa to oczywiście bark konsekwencji w przestrzeganiu traktatu, alianci nie reagowali gdy Hitler kolejno łamał jego postanowienia i to w sposób absolutnie jawny, trzeba przecież pamiętać, że potajemnie postanowienia traktatu łamał już republika Weimarska. Można więc powiedzieć, że Hitlerowi największe zasługi wyświadczyli George i Chamberlain.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 3/07/2011, 23:59 Quote Post

Podstawowy problem Traktatu Wersalskiego to sprzeczność jego postanowień z realnym układem sił w Europie. Po zniknięciu Austro-Węgier i ogromnym osłabieniu Rosji, a także wykrwawieniu w IWS Francji, jedynym mocarstwem w środkowej Europie były Niemcy.
Traktat powinien albo usankcjonować to (czyli warunki uzgodnione z Niemcami - Polska dostaje rejencję Poznańską z Provinz Posen) albo realnie zmienić ten układ sił.
Mi się wydaje, że tylko przekazanie Polsce całego Górnego Śląska, Gdańska oraz południowej części Prus Wschodnich oraz intensywne inwestycje amerykańskie w Polsce mogły spowodować zmianę układu sił zgodnego z treścią Traktatu.


QUOTE(Narodowiec1906 @ 3/07/2011, 23:23)
Traktat Wersalski mógł być o wiele bardziej restrykcyjny dla Niemców gdyby nie stanowisko brytyjskiego premiera Lloyd George 'a. Niestety ten pan bardzo chciał, żeby Niemcy mogły być potencjalnym zagrożeniem bardzo też nie chciał silnej Polski, która sprzymierzona  z Francją mogłaby stanowić zbyt dużą przeciwwagę dla chcącej dominować w Europie Wielkiej Brytanii.
Kolejna sprawa to oczywiście bark konsekwencji w przestrzeganiu traktatu, alianci nie reagowali gdy Hitler kolejno łamał jego postanowienia i to w sposób absolutnie jawny, trzeba przecież pamiętać, że potajemnie postanowienia traktatu łamał już republika Weimarska. Można więc powiedzieć, że Hitlerowi największe zasługi wyświadczyli George i Chamberlain.
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Glasisch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 920
Nr użytkownika: 54.293

Michal Jarczyk
Zawód: germanista
 
 
post 4/07/2011, 7:13 Quote Post

Traktat wersalski był upokorzeniem Niemiec, z cesarza zrobiono 1 zbrodniarza wojennego, aby odwrócić uwagę od siebie, bo też mieli grubo za uszami i paznokciami, ale najbardziej nieludzki był ten z St. Germain, gdzie wbrew powszechnie głoszonym hasłom o samostanowieniu narodów, zgodne zresztą z tezami prezydenta Wilsona, nie wyrażono zgody na połączenie się Niemiec z okrojoną Austrią, bo to w końcu jednak jeden naród, określenie "Deutsch-Österreicher" pojawiło się już w roku 1848, a wtedy Habsburgowie rządzili w rozbitych (od roku 1638, potwierdzone w roku 1815) dzielnicowo Niemczech. Wracając do tematu, Ta mniejszość niemiecka w Sudetach, post habsburska, nie starej Rzeszy znalazła się w więzieniu zwanym Czechosłowacją, sztucznym tworem, gdzie Czesi pogardzali nawet swoich współbraci Słowaków. Partia Niemców Sudeckich wygrała zdecydowanie ostatnie wybory i była uprawniona do powołania premiera i rządu "czechosłowackiego", ale Benesz udawał, że nic się nie zmieniło, tylko przykręcił śrubę, więc w Europie zrobiło się głośno. Strażnicy ładu wersalskiego, Francja i Anglia, zrozumieli swój błąd, po misji lorda Runcimana, który odbył podróż po CSR, potwierdzając nieludzkie prześladowania Niemców Sudeckich (to nie był wymysł Hitlera, jak to do tej pory powszechnie uważano), więc po dosyć gorącym okresie, kiedy odwiedzano się nawzajem, w Londynie, czy Berchtesgaden, Anglicy i Francuzi wystosowali do Benesza memorandum, które w zasadzie przypominało ultimatum; na podstawie wyników ww. wyborów do parlamentu, "zaproponowano" Beneszowi, odstąpienie tych rejonów "swojego" państwa - które przy równym traktowaniu wszystkich w Europie, decyzją Wersalu powinny się były znaleźć w granicach Republiki Weimarskiej już w roku 1918 (Austrii by po prostu nie było, w 1938 r, nie byłoby żadnego Anschlußu a być może nie wybuchłaby nawet wojna.Ten, jak to potem stwierdził, ugiął się pod presją siły, zresztą Francja mająca z CSR wzajemny układ o ewentualnym udzieleniu pomocy militarnej w przypadku, gdyby jeden z partnerów zostałby zaatakowany (chyba nie trzeba przypominać, w kim widziano agresora). Ta Francja zdradziła po raz pierwszy jednego ze swoich sojuszników, po roku to powtórzy. Ministrowie GB i Francji dali Beneszowi nie dwuznacznie do zrozumienia, że jeżeli nie przyjmie warunków, to Hitler mu zrobi porządek w kraju. Jak potem było dalej, wiadomo. W następnym roku sytuacja powtórzyła siew Polsce, od marca 1939 r., ale wtedy Chamberalina i Daladiera nie interesowała już żadna mniejszość narodowa, zresztą nie interesowała ich również w przypadku Sudetów, gdyż premier GB wyraził się swego czasu, że jest mi zupełnie obojętne, czy Niemcy Sudeccy przeprowadzą się do Niemiec, czy zostaną tam, gdzie są teraz, gdyż wielcy politycy zachodu mieli już wtedy zupełnie inne plany, ale, jak to się mówi, to już jest zupełnie inna bajka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 4/07/2011, 9:08 Quote Post

O ile mogę zgodzić się co do połączenia Austrii i Niemiec, to jednak nie w przypadku Sudetenlandu. Co prawda Czechosłowacji ,,fuksnęło się" i dostali świetne granice, ale jednak posiadanie Sudetów było dla tego kraju życiowo ważne, co zresztą pokazały wydarzenia lat 38'-39'. Poza tym nie rozumiem, czemu Niemcy, które przegrały wojnę, mają dostawać jakieś bonusowe rekompensaty (wyłączając kwestię Austrii).
A co do Severs, to żałuję jedynie stłamszenia przez Turków planu Wielkiej Armenii, bo greckiego imperializmu nei popieram.
Trianon zaś moim zdaniem było jak najbardziej słuszne, skoro miano realizować ideę samostanowienia narodów - gdyby zostawiono Słowację w granicach Węgier, to dziś, po latach madziaryzacji, byliby marginalną grupą etniczną. Może jedynie Rumuni dostali gratis (bo przecież oficjalnie przegrali wojnę z państwami centralnymi!) bardzo duży prezent od wujka w Paryżu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Hadrian Bladowzroki
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 52
Nr użytkownika: 72.412

 
 
post 4/07/2011, 9:14 Quote Post

Francja chciała oprzeć się na Polsce, WB na Niemcach.. no i wyszedł pat. No, ale korzystne skończyło się to dla Niemców (wygrane w plebiscytach, zajęcie Austrii oraz pogranicza Czeskiego). Cała polityka ta była żałosna i z góry prowadziła do kolejnej wojny. A jak postąpiono w przypadku Włoch, Węgier, Słowacji? Każde społeczeństwo tych 3 państw poczuło się urażone, Włochy nic nie dostały, Węgry nie ze swojej winy zostały okrojone, a Słowacja uciskana przez Czechów. Czy oni myśleli, że jak oszczędzą Austrii okrojenia to nie dołączy do Niemiec confused1.gif Dla mnie wszystkie traktaty te były niesprawiedliwe, bo zamiast stanowić prawdziwą zasadę samostanowienia narodów, to stanowili zasadę swoich interesów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 4/07/2011, 9:15 Quote Post

QUOTE
O ile mogę zgodzić się co do połączenia Austrii i Niemiec, to jednak nie w przypadku Sudetenlandu.

A nie należało wziąć pod uwagę woli mieszkańców tych ziem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej