Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Organizacja wewnętrzna Słowian
     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 18/11/2006, 0:11 Quote Post

Faktycznie współpraca Hunów i Prasłowian (Antów) jest w zasadzie oczywista w świetle zapisów Jordanesa o podboju państwa Greutungów (Ostrogotów) w 375 r. Pisałem o tym obszernie w poście #9 w temacie „Słowianie i Hunowie”, tu link:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...43&#entry159743

Około roku 400 Hunowie pokonują plemiona zamieszkujące Kotlinę Karpacką i ziemie polskie a po ich wygnaniu osiadają się na Nizinie Węgierskiej. Ziemie położone na wschód od łuku Karpat Hunowie pozostawiają we władaniu sojuszników Prasłowian. To wówczas, w latach od ok. 400 do 454 r. doszło do wielkiego rozwoju demograficznego i faktycznej etnogenezy Słowian, w pierwszej kolejności poprzez asymilację ludności niewolnej (kobiet i dzieci), zdobycznej w wojnach prowadzonych u boku Hunów przeciw Germanom i Sarmatom oraz w najazdach na ziemie Cesarstwa a w dalszej kolejności przez asymilację pozostałej ludności plemion germańskich, tych którzy nie mogli lub nie zdążyli uciec przed nawałnicą huńsko-prasłowiańską.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 18/11/2006, 11:03 Quote Post

Tylko że to nie jest takie proste! Nie ma żadnych wskazań iż Hunowie korzystali z armii Słowian. Dopiero Bułgarzy (ci którzy operowali nim przyszli Awarowie), a na pełną skalę Awarowie. Okres huński poprzedza ekspansję słowiańską. Dlatego tak mi pasuje zrównanie Słowian z Akadzirami. To po prostu tłumaczy relacje huńsko-słowiańskie.

Ocziwiście potem występuje pewien zamęt wskazujący Akadzirów jako koczowników ale nie mamy możliwości zaprzeczyć iż część Słowian pod wpływem silnych kontaktów z nomadami nie przeszła na taki styl. To nawet dość logiczne. Nawet jeśli potem to zanikło.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 18/11/2006, 11:11 Quote Post

Słowianie/Akadzirowie mogli prowadzić natomiast własną sojuszniczą w stosunku do Hunów, antygocką i antysarmacką działalność na zapleczu opisywanych walk na pograniczu rzymsko-huńskim. Opis walk nad Wisłą Hredów z wojskami Attyli może być zarówno opisem pierwszego najazdu Huńskiego jak i późniejszych, po zajęciu przez Hunów Śląska i Małopolski, najazdu słowiańskiego. Wcale bym się nie zdziwił jeśli najazdu już w sojuszu z "post-attylańskimi" Bułgarami lub Kutrigurami lub Hunami.

jdel:
QUOTE
wojnach prowadzonych [...] przeciw Germanom i Sarmatom 


Uważam że konstrukcja "Słowianie kontra Sarmaci" jest bliższa prawdzie niż romantyczna "Sarmaci = szlachta polska".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 19/11/2006, 10:28 Quote Post

Uważam że konstrukcja "Słowianie kontra Sarmaci" jest bliższa prawdzie niż romantyczna "Sarmaci = szlachta polska".

Rzeczywistość etniczna IV-V w. była chyba bardziej skomplikowana, zwłaszcza że nie było żadnej solidarności pomiędzy etosami. W skład wojsk i ludów podporządkowanych Hunom wchodzili bowiem wschodni Alanowie – lud sarmacki, zamieszkujący pierwotnie (przed przybyciem Hunów) u podnóży Kaukazu między Wołgą a Donem. Zostali pobici i włączeni do koalicji Huńskiej przed 370. Z kolei po 375 r. do koalicji Huńskiej przyłączyły się ludy germańskie: część wschodnich Gotów i Herulowie. W wojnie o Kotlinę karpacką ok. 400 r. walczyli więc z jednej strony koalicja Huńska w skład której wchodzi Hunowie, Słowianie, Germanie i Sarmaci. Kotliny broniły ludy tam zamieszkujące czyli Gepidzi, Wandalowie (Hasdingowie), Alanowie zachodni (inny odłam sarmackich Alanów zajmował przed rokim 400 ziemie między Cisą i Dunajem) i Goci pod dowództwem Gainasa, najemnicy z Bizancjum. Troche później (?) zostali najazdem Huńskim objęci także Markomanie i Kwadowie (Swebowiei) z ziem (dzisiejszych) czeskich i słowackich oraz Wandalowie (Silingowie) z dzisiejszych ziem polskich. Nie znamy szczegółowego przebiegu walk, ale wiadomo np., że wschodni Goci walczyli z pobratymcami (lud wywodzący się z tej samej kultury wielbarskiej) Gepidami. Nie można zatem wykluczyć, że wschodni Alanowie stawali przeciwko zachodnim Alanom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 19/11/2006, 11:10 Quote Post

Ostrogoci przeciwko Wizygotom stawali i to nawet w wielkich bitwach w czasach Attyli. Alanowie przeciw Alanom/Jazygom czy Roksolanom może i też .. .. Faktycznie na teorię walczących ze sobą etosów musieliby poczekać może i ponad 1000 lat .. .. w każdym bądź razie do jej wymyślenia jako siły działającej na większą skalę. W wyniku powstania państwa Attyli Sarmaci chyba jednak politycznie zniknęli. Jakaś niewielka grupa określana mianem Sarmatów przewinęła się jeszcze na Bałkanach (Jordanes) ale generalnie … nawet w Hiszpanii ulegli rozpłynięciu, a nie przejęli jakąś nową, do tego politycznie znaczącą, rolę.

Jakakolwiek rola Słowian w najeździe Hunów czy też w konstruowaniu czy powiększaniu państwa Attyli jest jednak mocno dyskusyjna.

Ja nadal obstaję przy wersji wprowadzenia się Słowian pod sam koniec rządów Attyli, lub tuż po, za pośrednictwem jego syna/ów lub innych sił które przejęły wolę kreowania polityki w centralnej Europie. Jednak proces musiał być na tyle powolny na początku że teraz trudno go dokładnie opisać. Do tego dział się na zapleczu opisywanych zdarzeń.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 21/11/2006, 1:14 Quote Post

Jakakolwiek rola Słowian w najeździe Hunów czy też w konstruowaniu czy powiększaniu państwa Attyli jest jednak mocno dyskusyjna.

To prawda, że z czasów Attyli mamy zaledwie poszlaki, ale najlepszym dowodem udziału Słowian w armii huńskiej, jest to, że Słowianie stali się prawdziwymi i praktycznie jedynymi beneficjentami Wielkiej Wędrówki Ludów, zajmując pół Europy. Ostatecznie wchłonęli Alanów, Hunów, Awarów, Protobułgarów, Gepidów i wszelkie resztki germańskie. Musimy przestać widzieć Słowian jako rolników, Scytów-oraczy, sclavów-niewolników. apolityczną ciemną masę, niezdolną do walki i samoorganizacji politycznej. Taki obraz został narzucony nam przez XIX w. historiografię zachodnią, przede wszystkim niemiecką oraz utrwalony przez autochtonistów polskich. A przecież po odwrocie Hunów z Kotliny Karpackiej, po bitwie nad rzeką Nedao, mamy świadectwa zajmowania ziem dackich przez Słowian, którzy od 530 r. atakują i zajmują ziemie Cesarstwa Bizantyjskiego. Mamy źródła bizantyjskie o państwie słowian dackich i ich księciu Dobręcie, skonfliktowanym z Awarami. Mamy źródła mówiące o walkach Słowian z Awarami i Frankami za Samona. Tych wszystkich ziem Europy nie zajmowali Słowianie rolnicy przy okazji zbierania chrustu i grzybów w lesie. To byli wojownicy, udzielający się rolniczo dopiero na „emeryturze” wojskowej, jako weterani. W młodości każdy junak musiał zarobić na wojaczce, aby stać go było a kupno przynamniej jednej żony.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 21/11/2006, 9:11 Quote Post

Do pewnego stopnia oczywiście, ale .. ..

QUOTE
apolityczną ciemną masę, niezdolną do walki i samoorganizacji politycznej


.. .. to nie jest tej klasy problem. Celtowie czy Germanie TEŻ nie stworzyli imperium. Tworzyli masę drobnych państw bo takie były czasy. Zresztą sam Rzym jako jednorodna struktura to dość wyjątkowa sprawa w Europie tamtych czasów. Nawet Rzymianie chyba najwięcej jednak wojowali sami ze sobą. Tyle tylko że ostro zabrali się za budownictwo kamienne i literaturę co było obce innym w Europie, innym tzn. tym którzy nie weszli w skład tego państwa.
Państwa, królestwa Słowian są o tyle mało poznane że wogóle państwa europejskie poza Rzymem sa mało poznane. O państwach Germanów poza granicami Rzymu też nie wiemy prawie nic. Słowianie operowali tam gdzie Rzym zanikał, i oczywiście że nikt nie poddawał się Słowianom bez walki. Problem tylko w tym że nic konkretnego nie umiemy o tym powiedziec. Jednak nie dlatego, że tylko Słowianie reprezentowali inny poziom cyilizacji niż otoczenie, przeciez Germanie czy Sarmaci byli w takiej samej postawie, stopniu ucywilizowania tzn. słabej woli i umiejętności opisywania siebie i budowy kamiennych budynków.
Ta drobna różnica od Rzymu z naszego punktu widzenia to przepaść. I to jest przesada.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 21/11/2006, 9:31 Quote Post

Dodam jeszcze z jakiego względu wg mnie ma sens przedstawianie sprawy wejścia na scenę Słowian jako tych którzy byli na nią wprowadzeni przez kogoś. Otóż Słowianie skupili się na kwestiach dotyczących bezpośrednio zasięgu swego działania. Relacje z szerszym otoczeniem mieli wolę uprawiać ci którzy mieli w tym powód ale i na to jakby czas. Słowianie do tego może nie mieli tradycji politycznej zdobywania danin/okupów w zamian za pokój, może utrwalonego systemu podatkowego. Hunowie, Awarowie, czy protoBułgarzy czasem atakowali wyłacznie dla okupu, Słowianie raczej nie. I to może powodowało braki w informacji.
Ataki dla okupu stanowiły jakby działalność przygotowawczą pod późniejszą ekspansję. Nadto Attyla, nie sami Słowianie, dokonał głównej zmiany politycznej, która ustanowiła zniszczony teren początku ekspansji (nie licząc dokładających się do tego spraw jak może pandemia Justyniana ale na pewno wyjazd wielu grup na rabunek w upadłym Rzymie). To był pewnego rodzaju proces historyczny nie najazd imperium Słowian na imperium Rzym czy państewka Germanów.
Pod koniec był to najazd państewek Słowian w sojuszu z pojedynczymi (!) państwami m.in. Turków na państewka Germanów. I ta pojedynczość państw tureckich jest najistotniejsza. Łatwo to opisać i łatwo zapamiętać. Jesli państw tych byłoby 5 to już by sie poplątało. Przecież my np. z góry, w sytuacji czasem kompletnej niewiedzy o państwie Awarów, zakładamy że istniało w poprzednim stanie. Nie mamy go czym zastąpić więc upraszczamy. Dlatego np. tak trudno przebić się ze sprawami Kubrata czy obecnością wogóle kogokolwiek w niektórych czasach.

Zresztą o samych Awarach, mimo iż kilkaset lat istniało ich państwo, wiemy skrajnie mało. To wskazuje że sprawy zajmowanego regionu wymagały niemal 100% zaangażowania, zarówno ze strony Słowian jak i np. protoBułgarów czy Awarów. Musiało więc dziac się tu sporo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej