Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Tordesillas, Kwestia brazylijska
     
Vercingetorix
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 39
Nr użytkownika: 69.654

Zawód: student
 
 
post 22/04/2011, 12:36 Quote Post

Traktat z Tordesillas dzielił w skali globalnej strefy wpływów między Hiszpanią a Portugalią. Podczas jego negocjacji Portugalczycy zażądali przesunięcia linii podziału dalej na zachód w wyniku czego w ich strefie wpływów znalazła się późniejsza Brazylia. Jednak w czasie podpisywania traktatu tereny te były jeszcze nieodkryte. I stąd moje pytanie. Czy znane są jakieś fakty lub tylko poszlaki mówiące o tym, że Portugalczycy mieli świadomość istnienia tego lądu? A może mieli jedynie przypuszczenia? W innym przypadku ich zabiegi o przesunięciu wspomnianej linii wydają się dziwne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 22/04/2011, 15:05 Quote Post

Właściwie to ów przetarg z linią rozgraniczenia wpływów jest główną poszlaką mogącą wskazywać, że Portugalczycy coś wiedzieli o Brazylii.
Drugą, że starali się utrzymywać swoje odkrycia w tajemnicy przed konkurencją i nie dopuszczać obcych statków poza Przylądek Igielny - może w tym przypadku udało im się zachować pełną tajemnicę?
Trzecia poszlaka, to dość dziwna trasa żeglugi Cabrala do Indii, który nadkładając znacznie drogi, odkrył oficjalnie Brazylię w 1500 roku. Fakt ten jest tłumaczony układem prądów i wiatrów na środkowym Atlantyku, który faktycznie utrudnia żeglugę wzdłóż zachodniego brzegu Afryki. Przez pierwszych kilkadziesiąt lat niewielkie osady na wybrzeżu Brazylii rzeczywiście służyły przede wszystkim jako punkty etapowe w żegludze do Indii i z powrotem, same w sobie nie miały wielkiego znaczenia. Eksploatacja Brazylii zaczęła się na dobre dopiero po wypchnięciu Portugalczyków z Indii przez Holendrów i Anglików.
O ile w ostatnim czasie nie okryto jakiś dokumentów w portugalskich archiwach, żadnych dowodów na znajomość w Europie Brazylii przed Kolumbem (a właściwie w tym przypadku przed Cabralem) nie ma.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 17/06/2011, 21:28 Quote Post

QUOTE(kundel1 @ 22/04/2011, 16:05)
Trzecia poszlaka, to dość dziwna trasa żeglugi Cabrala do Indii, który nadkładając znacznie drogi, odkrył oficjalnie Brazylię w 1500 roku. Fakt ten jest tłumaczony układem prądów i wiatrów na środkowym Atlantyku, który faktycznie utrudnia żeglugę wzdłóż zachodniego brzegu Afryki.
*



Tę kwestię wspomina i szerzej opisuje między innymi:
    user posted imageCrow J.A., The Epic of Latin America, strony 136-137 - LINK
Kapitan Alvares Cabral dopłynąć miał w 1500 roku do wybrzeży Brazylii - nie do końca wiadomo czy przez przypadek, czy było to działanie jak najbardziej planowe, a kurs wyznaczony racjonalnie.

Wskazuje się, że Portugalczycy bardzo zazdrośnie strzegli swoich morskich odkryć i sekretów, przed Tordesillas o Brazylii mogli już wiedzieć. Ze względu na obostrzenia w tworzeniu map, trudno o dowody tego, że faktycznie już o istnieniu Brazylii wiedzieli. Jeśli jednak wiedzieli - wtedy wyprawa Cabrala była działaniem politycznym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 16/01/2013, 4:27 Quote Post

QUOTE
. Przez pierwszych kilkadziesiąt lat niewielkie osady na wybrzeżu Brazylii rzeczywiście służyły przede wszystkim jako punkty etapowe w żegludze do Indii i z powrotem, same w sobie nie miały wielkiego znaczenia. Eksploatacja Brazylii zaczęła się na dobre dopiero po wypchnięciu Portugalczyków z Indii przez Holendrów i Anglików.
kundel1

Mogli wiedzieć o istnieniu lądu, niekoniecznie musieli go eksploatować. Negocjując traktat w Tordesillas chcieli zatrzymać nowy ląd dla siebie. Być może także chcieli wykiwać Hiszpanów, gdyby okazało się, że w strefie hiszpańskiej jest tylko kilka wysp, a w strefie portugalskiej duży zwarty ląd. Jak mniemam w 1494 roku nie przypuszczano nawet jak duże są odkryte lądy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 43.461

Robert
 
 
post 16/01/2013, 9:48 Quote Post

Poszlaką może być także odmowa wsparcia wyprawy Kolumba. Portugalczycy może już wiedzieli, że coś tam jest i liczyli że nikt inny nie będzie sponsorował tego wariata.
Może uważali, że Kolumb nie dotrzyma tajemnicy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Okulewicz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 488
Nr użytkownika: 65.809

 
 
post 16/01/2013, 13:44 Quote Post

Spotkałem się już z tą teorią, ale nigdy dłużej się nad tym nie zastanawiałem. Czy jest jaka polsko/angielskojęzyczna literatura dot. możliwości zatajenia przez Portugalię odkrycia Brazylii?

Ten post był edytowany przez Okulewicz: 16/01/2013, 14:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 16/01/2013, 17:25 Quote Post

QUOTE
Spotkałem się już z tą teorią, ale nigdy dłużej się nad tym nie zastanawiałem. Czy jest jaka polsko/angielskojęzyczna literatura dot. możliwości zatajenia przez Portugalię odkrycia Brazylii?

Na pewno możesz o tym przeczytać u Manuela Rosy, ale to pogranicze pseudonauki (choć akurat ten fragment całkiem nieźle uargumentowany).
Taka teoria jest też omawiana w: McAlister, Lyle (1984). Spain and Portugal in the New World, 1492–1700. University of Minnesota Press. ISBN 0-8166-1216-1.
QUOTE
Poszlaką może być także odmowa wsparcia wyprawy Kolumba. Portugalczycy może już wiedzieli, że coś tam jest i liczyli że nikt inny nie będzie sponsorował tego wariata.

A może raczej liczyli, że ktoś (a dokładniej Kastylia) zasponsoruje tego wariata, połaszczy się na nowo-odkryte ziemie (a jeszcze lepiej - na zachodnią drogę do Indii) i zostawi prawdziwe Indie dla Portugalii?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 16/01/2013, 19:36 Quote Post

Zastanawiająca jest wyprawa Pedro Cabrala, którego przypadkowo zniosło daleko na zachód. Jeżeli podczas kursu na południe Afryki Cabrala zniosło tak daleko, to być może podobnie zniosło poprzednich podróżników. Praktycznie mogę napisać, że prawie pewne jest, że Ameryka była odwiedzana przez Europejczyków przed Kolumbem i nie mówię tu o Normanach. Przypadkowe wizyty na pewno miały miejsce.

Jeżeli jednak Cabral popłynął do Terra de Vera Cruz celowo, to należy się zastanowić dlaczego Portugalia trzymała Brazylię w tajemnicy aż do 1500 roku? Czyżby po tej dacie obawiano się już, że ktoś inny niż Hiszpanie może niedługo przypłynąć do Brazylii i ogłosić ją swą kolonią. Kto mógłby to być, Arabowie? To są oczywiście konfabulacje, ale czy możemy oprzeć coś na źródłach?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 16/01/2013, 19:59 Quote Post

QUOTE
Jeżeli jednak Cabral popłynął do Terra de Vera Cruz celowo, to należy się zastanowić dlaczego Portugalia trzymała Brazylię w tajemnicy aż do 1500 roku? Czyżby po tej dacie obawiano się już, że ktoś inny niż Hiszpanie może niedługo przypłynąć do Brazylii i ogłosić ją swą kolonią. Kto mógłby to być, Arabowie? To są oczywiście konfabulacje, ale czy możemy oprzeć coś na źródłach?

Zdecyduj się, czy pytasz dlaczego zwlekano AŻ DO 1500 roku, czy dlaczego zwlekano TYLKO do 1500 roku. Na pierwsze pytanie odpowiedź jest prosta - wyprawę zorganizowano zaraz po podpisaniu Traktatu z Tordesillas. Na drugie odpowiedź moim zdaniem brzmi - a po co było dalej czekać?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 16/01/2013, 21:24 Quote Post

Przepraszam za nielogiczność poprzedniego postu, jakoś tak mnie morzyło wtedy...

Oczywiście w świetle tego co napisaliśmy wszystko wygląda logicznie. Portugalczycy wiedzą o Terra de Vera Cruz przed 1494 rokiem; negocjują korzystny z ich punktu widzenia traktat, który zatrzymuje większość jak im się zdawało lądu w ich ręku; organizują wyprawę aby "odkryć" Ziemię Prawdziwego Krzyża i przyłączyć ją do Portugalii.

Jak jednak Portugalczycy argumentowali chęć przesunięcia linii demarkacyjnej na zachód? Musieli mieć jakieś powody. Jan II oficjalnie bał się, że straci możliwość kolonizacji Indii, gdyż nowo odkryte terytoria miały należeć do Hiszpanii nawet na wschód od linii demarkacyjnej. W traktacie z Tordesillas zmieniono te postanowienia przyznając ziemie na wschód od linii Portugalii (więc teoretycznie prawdziwe Indie, do których wybrać zamierzał się Vasco da Gama byłyby w granicach Portugalii).

Ja podejrzewam, że to było tak: Jan II i Portugalia wiedzieli, że coś tam jest. Być może wiedzieli to od jakichś rozbitków, których wyłowili gdzieś na oceanie, a którzy dryfowali z prądem północno-atlantyckim. Negocjowali więc przesunięcie linii tak aby objąć ten ląd w obawie, że rzeczywiście są to prawdziwe Indie. Najwidoczniej wierzyli, że rozmiary Ziemi są takiej jak myślał Krzysztof Kolumb, mniejsze niż w rzeczywistości. Po udanych negocjacjach wysłali tam wyprawę Cabrala, który dopłynął i nie znalazł śladów indyjskiej cywilizacji nazwał kraj Ziemią Prawdziwego Krzyża i popłynął na wschód do Indii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 17/01/2013, 18:11 Quote Post

QUOTE
Negocjowali więc przesunięcie linii tak aby objąć ten ląd w obawie, że rzeczywiście są to prawdziwe Indie. Najwidoczniej wierzyli, że rozmiary Ziemi są takiej jak myślał Krzysztof Kolumb, mniejsze niż w rzeczywistości.

Niemożliwe. W czasie posłuchania Kolumba wyraźnie wytknięto mu tą nieścisłość w obliczeniach (mniejsza o to, czy był to błąd rzeczywisty czy celowe wprowadzenie w błąd).

Dlaczego jednak wykluczasz inne możliwości, dla których Portugalia mogła chcieć mieć dla siebie nowy ląd? Pierwszą jest to, że dla czego mieliby oddawać ląd przez siebie odkryty? Drugą - Brazylia jest wygodnym przystankiem na trasie do Indii. Trzecią - posiadania na własność całego przestworu Atlantyku aż do przeciwległego jego brzegu odcina Kastylijczykom drogę na południe...
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 17/01/2013, 21:34 Quote Post

QUOTE
W czasie posłuchania Kolumba wyraźnie wytknięto mu tą nieścisłość w obliczeniach (mniejsza o to, czy był to błąd rzeczywisty czy celowe wprowadzenie w błąd).
Ramond

Być może nie byli tego w 100% pewni?

QUOTE
Trzecią - posiadania na własność całego przestworu Atlantyku aż do przeciwległego jego brzegu odcina Kastylijczykom drogę na południe...
Ramond

Ze względu na brak dowodów na obecność Portugalczyków w Brazylii przed Cabralem możemy śmiało przyjąć, że ta trzecia opcja jest historycznie (naukowo) najbardziej prawdopodobna (potwierdzona).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej