Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Historia powszechna ogólnie _ Wspolczesnie funkcjonujace mity

Napisany przez: Jacek Z 23/02/2010, 23:52

W świadomości ludzkiej, nawet osób wykształconych, funkcjonują MITY. Nieprawdziwe przekazy historyczne. Mity tworzone są często specjalnie z powodów ideologicznych - doraźnych. MITY są poraźką historyków. Wchodzą w miejsce obiektywnej prawdy historycznej (w miejsce tego, co rzeczywiście było).
Najbardziej chyba rozpowszechnionym mitem jest mit ciemnego, zacofanego średniowiecza. Ten mit to wytwór oświecenia (?). Na tym forum nie będę przypominał jak wspaniałą i twórczą epoką było średniowiecze.
...
Ale nie chcę aby temat rozwinął się w dyskusję o średniowieczu czy oświeceniu.
SPRÓBUJMY WYSZUJAĆ WSPÓŁCZEŚNIE FUNKCJONUJĄCE MITY I JE POKAZĆ.
Taka diagnoza stanu chorego. Bez leczenia (na razie)

Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 24/02/2010, 0:38

Jak pewnie wiesz , polska gospodarka czyli Polnische Wirtschaft, powstało w dawnych Prusach w XIX wieku w celu pokazania Polaków jako narodu zanarchizowanego i nie posiadającego predyspozycji do utrzymania własnego państwa , ( typ brudasy warchoły itp confused1.gif ) , mit ten przerodził sie w Niemczech w rasistowski stereotyp ( utrwalony przez lata PRL , gdy wycieczki z NRF obserwowały szara socjalistyczna biedę i rzeczywistość ) , o głupocie tego niemieckiego hasełka nawet nie wspomnę , wystarczy powiedzieć ze już sami Wielkopolanie w XIX w zadali mu kłam świetnie sie samoorganizacjac gospodarczo , ale wśród Niemców nadal trwa ... dry.gif

Napisany przez: Goworozec 24/02/2010, 1:05

Czy chodzi o "urban legends" funkcjonujące w wielu krajach jednocześnie ?
Czy "mity miejskie" dotyczące tylko w obecnej RP?

"Czarna wołga" w czasach "komuny" - radzieccy dygnitarze porywali dzieci, by "wyssać" ich krew, dla wzmocnienia starych dygnitarzy partyjnych? smile.gif
Krążące obecnie "mafijne brygady lekarzy" wycinające organy , do przeszczepów dla "oligarchów" ? smile.gif

Pozdrawiam

Napisany przez: yarovit 24/02/2010, 1:43

Wciąż istnieje mit o tym, że światową gospodarką trzęsie grupa bankierów, najczęściej pochodzenia żydowskiego, która wykorzystuje swoją pozycję dla pomnażania swych majątków i wpływów kosztem reszty ludzi. Czasem dorzucano dodatkowe akcenty, takie jak chęć pognębienia chrześcijan.

Choć wiara w światowe i zwłaszcza żydowskie spiski istniała dużo wcześniej, mit ten w swej obecnej postaci miał swój początek w okresie Wielkiego Kryzysu. Wielki Kryzys był dla ówcześnie żyjących ludzi czymś zupełnie niezrozumiałym. Nie rozumieli go nawet najwybitniejsi ekonomiści, tym bardziej nie rozumieli go przeciętni ludzie. Każdy widział natomiast pogarszającą się sytuację gospodarczą. Była praca - teraz jej nie ma. Były pieniądze - teraz z niewiadomej przyczyny zniknęły. Cóż się więc z nimi stało? Stąd już tylko krok od wniosku, że pracy i pieniędzy nie było, bo ktoś je zabrał. Ktoś, czyli jakaś grupa potężnych bankierów i finansistów, którzy okantowali wszystkich.

Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 24/02/2010, 2:24

Polski Antysemityzm Wyssany z Mlekiem Matki , nie zauważam wśród Polaków jakiś większych fobii antyżydowskich ( kilku antysemickich idiotów , wszędzie sie znajdzie ).
Mit ten jednak istnieje i skutecznie jest podtrzymywany ( vide Strach Grossa ), po co dlaczego , nie mam pojęcia ?

Napisany przez: mata2010 24/02/2010, 2:36

Mity towarzyszyły ludzkości "od zawsze". I dalej będą towarzyszyć. Wynikają one - moim zdaniem - z chęci wytłumaczenia sobie (przez pewne grupy społeczne) pewnych zjawisk, które inaczej nie są sobie w stanie wytłumaczyć. Oczywiście ma to cechy paranoi.
Dla historyków paradoksalnie to bardzo dobrze, że mity istnieją. Mamy zatem robotę by je rozwiewać! A jest to robota bardzo długotrwała.

Napisany przez: Jacek Z 24/02/2010, 10:41

QUOTE(mata2010 @ 24/02/2010, 3:36)
Mity towarzyszyły ludzkości "od zawsze". I dalej będą towarzyszyć. Wynikają one - moim zdaniem - z chęci wytłumaczenia sobie (przez pewne grupy społeczne) pewnych zjawisk, które inaczej nie są sobie w stanie wytłumaczyć. Oczywiście ma to cechy paranoi.
*


Początkiem końca ery mitologii było powstanie filozofii. A zwłaszcza pytanie "Dlaczego?"
Obecnie odchodzi się od pytania "Dlaczego?" na rzecz pytania "Jak?". To niestety pójście w stronę ciemnoty.

...
...

Moim zdaniem w Polsce po 80 (89?) roku funkcjonuje wiele mitów:
1. Mitologiczne życiorysy wielu przywódców "Solidarnościowych" - byłych szpicli UB lub funkcjonariuszy partyjnych;
2. Wymieniony już powyżej mit Polaka antysemity, Polaka nietolerancyjnego, Polaka zacofanego;
3. Mit mieszania się Kościoła do polityki;
4. Mit wydarzeń "Okrągłego stołu";
5. Mit konieczności wstydzenia się Polaków za polską historię;
6. Mit na temat tego, że za komuny wszyscy byli "umoczeni" we współpracę z komunistami
itp.itd.

Wydaje mi się, że w wielu wypadkach mity te były (i są nadal) wytwarzane i podtrzymywane specjalnie przez silne nieformalne organizacje postkomunistyczne (związane z byłym UB i z WSI)w mediach, na uczelniach, wśród polityków, wśród tzw. "autorytetów", w oświacie.
Mity pozwalają utrzymać większość ludzi w ciemnocie i łatwiej nimi sterować.
Może większość mitów historycznych została utworzona i wylansowana specjalnie przez aktualne w danych czasach służby specjalne czy tajne policje?

Napisany przez: mata2010 24/02/2010, 11:49

Można to jeszcze chyba doprecyzować. Widzę dwie możliwości.
1. Ktoś z grupy, która ma żyć w (pewnego rodzaju) zakłamaniu wymyśla sam pewną teorię, mechanizm, nieprawdziwy ciąg faktów. Osoby opiniotwórcze bądź służby, którym ów wymysł odpowiada "pomagają" mu się rozpowszechnić.
2. Od początku - zdając sobie sprawę z niezadowolenia jakiejś grupy osób (które na pewno nastąpi) - wymyśla się jakiś kłamliwy powód owego niezadowolenia.

Napisany przez: Jacek Z 24/02/2010, 12:42

Czyli komuś musi zależeć na podtrzymywaniu mitu.
Ktoś czerpie z jego funkcjonowania korzyść.

...

Kolejny funkcjonujący mit mniej w Polsce, bardziej poza granicami kraju:
"Redio Maryja" jest antysemickie
Kto czerpie korzyści z funkcjonowania tego mitu i jakie? (pytanie retoryczne)

Napisany przez: Travis 24/02/2010, 12:46

Ciekawy temat Jacku. Pozwole sobie przytoczyc kilka takich mitow, z ktorymi my, ludzie zwiazani z historia, czesto sie spotykamy:


* "Wydarzenia Marca 1968r. w Polsce byly spontanicznym i oddolnym zrywem ludnosci przeciwko wladzy komunistycznej, zas "Dziady" Dejmka wspanialym przykladem przechytrzenia peerelowskiej cenzury przez sprytnego rezysera."

* "Polacy sa narodem antysemitow w duzej mierze odpowiedzialnym za dokonanie Holocaustu."

* "J.F.Kennedy byl najwybitniejszym prezydentem w dziejach USA"

* "F.D.Roosevelt wyciagnal USA z Wielkiego Kryzysu przy pomocy genialnego planu zwanego Nowym Ładem."

* "Polscy zolnierze podczas Kampanii Wrzesniowej atakowali niemieckie czolgi szablami."

* "Lenin byl glebokim humanista i lagodnym przywodca, i dopiero Stalin przeksztalcil ZSRR w pieklo."

* "Fidel Castro byl od poczatku swej kariery politycznej marksista nienawidzacym USA."

* "Swieta Inkwizycja doprowadzila do smierci setek tysiecy ludzi na przestrzeci dziejow swego istnienia."

* "Gdyby Niemcy w 1914r. nie przerzucili czesci swych wojsk znad Marny pod Tannenberg zdobyliby Paryz."

* "W sredniowieczu nastapilo calkowite zamarcie kultury i ogromny krok wstecz w stosunku do starozytnosci."

* "Glownym powodem wybuchu Wojny Secesyjnej byla idealistyczna chec Lincolna by zlikwidowac niewolnictwo w stanach poludniowych."

Napisany przez: Jacek Z 24/02/2010, 12:53

QUOTE(Travis @ 24/02/2010, 13:46)
Pozwole sobie przytoczyc kilka takich mitow, z ktorymi my, ludzie zwiazani z historia, czesto sie spotykamy:
*


Czy pokusiłbyś się o próbę znalezienia źródeł tych mitów?
Kto je tworzył? W czyim interesie? I najważniejsze: Za czyje pieniądze?
A może jeszcze pokazać jak było NAPRAWDĘ.

Napisany przez: Shakti 24/02/2010, 12:59

Nie wiem czy o tego typu mity również chodziło autorowi (nie wysnuje z tego chyba żadnego spisku), ale podrzucę 2 które mi przychodzą do głowy:
1) wiking musi mieć koniecznie rogaty hełm. Bo co to by był za wiking bez rogów?
2) wymiary i waga piramidy jest odwzorowaniem odległości i wagi księżyca i Ziemi albo jakoś tak podobnie - są różne wersje.

Napisany przez: Jacek Z 24/02/2010, 13:03

QUOTE(Shakti @ 24/02/2010, 13:59)
Nie wiem czy o tego typu mity również chodziło autorowi (nie wysnuje z tego chyba żadnego spisku), ale podrzucę 2 które mi przychodzą do głowy:
1) wiking musi mieć koniecznie rogaty hełm. Bo co to by był za wiking bez rogów?
2) wymiary i waga piramidy jest odwzorowaniem odległości i wagi księżyca i Ziemi albo jakoś tak podobnie - są różne wersje.
*


A jak było (jest) naprawdę?

Napisany przez: mata2010 24/02/2010, 13:39

Należy jednak pamiętać - niby to oczywiste - że poszukiwanie źródeł i inicjatorów mitów może również tworzyć kolejne mity. Naszym celem jest wyłącznie rozwiewanie mitów przy pomocy wiarygodnych informacji sleep.gif

Napisany przez: Travis 24/02/2010, 14:21

QUOTE
Czy pokusiłbyś się o próbę znalezienia źródeł tych mitów?
Kto je tworzył? W czyim interesie? I najważniejsze: Za czyje pieniądze?
A może jeszcze pokazać jak było NAPRAWDĘ.

Ha, jest to temat na wielogodzinna dyskusje historyczna. Na pewno wiele tych mitow zostalo stworzonych na potrzebe danej chwili, czesto juz po uplywie wielu lat od danego wydarzenia. Np mit o dobrym Leninie i zlym Stalinie przyszedl na swiat wraz ze slynnym referatem Chruszczowa, a nastepnie zostal podlapany przez wszelkiej masci marksistow na Zachodzie, ktorych ujawnienie na swiatlo dzienne ogromu zbrodni w "bezgranicznie szczesliwej" Sowietii postawilo w sytuacji "z reka w nocniku".
Beatyfikacja FDR i JKF nastepowala juz za ich zycia, w duzej mierze dzieki poparciu wplywowych lewicowo-liberalnych srodowisk opiniotworczych ze Wschodniego Wybrzeza. Te same srodowiska z reszta odpowiadaja za powstanie mitu "o zlym prezydencie Nixonie". Jimmy Carter byl tak beznadziejnym politykiem, ze nawet specom od PR ze Wschodniego Wybrzeza nie udalo sie postawic go na piedestale, choc takie proby rowniez podejmowano. Z reszta na naszych oczach dokonuje sie kolejna beatyfikacja prezydenta Obamy.
Jesli chodzi o Castro, to oczywiscie ani niemu ani popierajacym go Sowietom nie zalezalo na ujawnieniu przedrewolucyjnych inklinacji brodacza (wspolpraca z CIA, obojetnosc wobec marksizmu).
Moda na atakowanie katolicyzmu, sredniowiecza i Swietej Inkwizycji broda siega az do czasow XVIII-wiecznych francuskich wolnomyslicieli, a w przypadku Inkwizycji nawet glebiej (propagadna protestancka z XVI i XVII wieku).
Czytaja Twoje posty na tym forum odnosze wrazenie, ze orientujesz sie swietnie w kulisach Wydarzen Marcowych 1968r. wiec komentarz jest tu zbedny. Kazdy kto interesowal sie choc troche biografiamii Kazimierza Dejmka, Adama Michnika, Jacka Kuronia oraz postulatami przywodcow strajkow w 1968r. bedzie wiedzial o co chodzi.
Najmniej skazony ideologia wydaje sie byc mit o niemieckich jednostkach przerzuconych pod Tannenberg. Wydaje mi sie, ze wynika on raczej z niewiedzy pewnych osob (nawet z tytulami naukowymi) oraz powielaniu raz utartego paradygmatu. Krakowski prof. A.Chwalba jest jednym z przykladow historykow, ktorzy mit ten obalaja (w rzeczywistosci jednostki przerzucone do Prus Wschodnich w ogole nie braly udzialu w natarciu na Paryz lecz odpoczywaly w Belgii).

Napisany przez: Danielp 24/02/2010, 18:03

Parę drugowojennych mitów:

"We wrześniu 39 walczyliśmy lepiej niż Francuzi w 1940"

"Byliśmy czwartą siła koalicji antyhitlerowskiej"

"W 1939 Alianci nas zdradzili"

"To my odegraliśmy czołową rolę pod Monte Cassino"



Z czego to wynika - jak dla mnie mieszanka: naszego polonocentryzmu (tylko my najmężniejsi itp), braku wiedzy.

QUOTE
Kto je tworzył? W czyim interesie?

Ww my sami w interesie własnego "dobrego samopoczucia narodowego".

Za koniec dwa ulubione:
- "nie wiadomo ile dywizji potrzeba do obrony Paryża bo nikt tego nie próbował"

czy "W XX wieku w niepodległej Polsce tylko komuna strzelała do protestujących"

Napisany przez: Travis 24/02/2010, 19:31

QUOTE
"W XX wieku w niepodległej Polsce tylko komuna strzelała do protestujących"

To prawda, ten mit faktycznie fukcjonuje. Jest to z reszta jeden z wielu elementow szerszego mitu przedstawiajacego II Rzeczpospolita jako kraine mlekiem i miodem plynaca. Na fali (slusznego notabene) krytykowania PRL-u i jego licznych ciemnych stron, wiele osob, dla kontrastu lub po prostu ze zwyklej niewiedzy, wychwala pod niebiosa II R.P., nie dostrzegajac jej wielu ulomnosci.

Napisany przez: vifon 24/02/2010, 20:01

-

QUOTE
We wrześniu 39 walczyliśmy lepiej niż Francuzi w 1940
A to już kwestia dyskusyjna- było nie było, Francja była światowym mocarstwem, wspieranym przez sojuszników (nie za mocnych ale jednak) i była atakowana tylko przez Niemców ( a nie tak jak my, przez trzech), a mimo to broniła się porównywalnie długo. Moim skromnym zdaniem, bardziej pod mit podpada jest stereotyp francuskiego żołnierza, jako zupełnie zdemoralizowanego i niezdolnego do walki. Wystarczy spojrzeć na Monte Casino i akcje francuskich komandosów podczas DD.

-Co do samych komandosów- w kulturze "masowej" utrwalił się wizerunek, że byli to żołnierze działający w pojedynkę, lub kilkuosobowych grupach- nie do końca- rajdy brytyjskich komandosów na francuskie wybrzeże jeszcze na dłuuugo przed DD często były kilkusetosobowe.

-Desant pod Deep był nieudaną próbą inwazji na kontynent- o ile mi wiadomo, był to po prostu b. duży rajd komandosów.

-I wojna światowa była wyłącznie konfliktem pozycyjnym- wystarczy spojrzeć na początki tego konfliktu na froncie wschodnim, aby ten mit obalic.

-Wyolbrzymianie niewiedzy średniowiecznych uczonych- np. twierdzenie, iż uważali oni, że ziemia jest płaska- pod koniec średniowiecza na pewno tak nie było.

- globalne ocieplenie to wina człowieka- kwestia mocno dyskusyjna- wystarczy zajrzeć do działu Mównica

- Mit, że Jurek Owsiak demoralizuje młodzież tongue.gif

- Miliony teorii spiskowych pokroju; "Adolf H. przeżył wojnę", "Amerykanie sami uderzyli w WTC", "W Polsce wcale nie obalono komunizmu", "Wałęsa był agentem", na które nie ma ŻADNYCH dowodów, a są przejawem jedynie własnych sympatii i antypatii politycznych.
PZDR

Napisany przez: korten 24/02/2010, 20:29

Nie calkiem zgodzilbym sie z przedmowca.jesli chodzi o Francje to teoretycznie byla ona silniejsza od Niemiec.Wiecejzolnierzy , czolgow i samolotow.Nie mowiac juz o flocie.Jesli zawiodl to raczej francuski oficer i doktryna militarna.Natomiast mitem nie jest niechec do brytyjczykow.Dowodzi tego kampanie syryjska i na Madagaskarze (zreszta o ostatniej wojnie miedzy Francuzami i Anglikami raczej cicho- moze mitem jest ze jej nie bylo).
Jesli chodzi o komandosow - nie kazdy oddzial dywersyjny nalezal do komandosow czy rangersow.
Jesli chodzi o WWI to wojna pozycyjna na zachodzie skonczyla sie wraz z rozpoczeciem ofensywy Ludendorfa.
I o tym ze ziemia nie jest plaska wiedziano przez cale Sredniowiecze.

Napisany przez: vifon 24/02/2010, 20:57

QUOTE
Jesli chodzi o komandosow - nie kazdy oddzial dywersyjny nalezal do komandosow czy rangersow.
To też prawda, ale zależało mi na obaleniu mitu "komandos z II wojny światowej to ktoś kto w pojedynkę wysadzał w powietrze niemiecką dywizję pancerną"- w pojedynkę działali bardzo rzadko i nie były to wyłącznie grupy kilkuosobowe.
QUOTE
Jesli zawiodl to raczej francuski oficer i doktryna militarna.
Nie dyskutuje z przyczynami klęsk Francuzów, a bardziej spieram się o to kto lepiej walczył- Francuzi 1940 czy Polacy 1939

A żeby nie schodzić z tematu;
- pierwszym Europejczykiem, który dotarł do Ameryki był Kolumb- nie prawda- wcześniej dopłynęli tam wikingowie, blisko 500 lat wcześniej.
- wikingowie chodzili w rogatych hełmach- nie wiem jakie ten mit ma podstawy...
- Niemcy nie mieli czołgów podczas I wojny światowej- mieli- koło setki zdobycznych brytyjskich i francuskich i kilkanaście własnej produkcji (ale kiepskich)
- zwycięstwo pod Warszawą w 1920 było "cudem"- bardziej posiadaniem dobrego wywiadu, niezdyscyplinowaniem komunistów, ale również przewagą techniczną- czołgi i samoloty.
- mniemanie Amerykanów, że II WŚ zaczęła się podczas ataku na Pearl Harbor, no może podczas bitwy o Anglię
- nasze mniemanie, że II wojna światowa zaczęła się w 1939- nie prawda- wtedy zaczęła się w Europie, w Azji trwała od 1937
i wiele innych...

Napisany przez: Beukot 24/02/2010, 21:30

QUOTE(korten @ 24/02/2010, 20:29)
Nie calkiem zgodzilbym sie z przedmowca.jesli chodzi o Francje to teoretycznie byla ona silniejsza od Niemiec.Wiecejzolnierzy , czolgow i samolotow.Nie mowiac juz o flocie.

Nie chciałbym przemieniać tego tematu w kolejną odnogę wiadomej dyskusji, ale zwracam uwagę że Francja była zawsze słabsza od Niemiec - miała mniej żołnierzy, dywizji, czołgów i samolotów. Łatwo to sprawdzić. Z flotą natomiast to prawda, ale jej przydatność w konflikcie z Niemcami była minimalna.

"Japonia mogła pokonać ZSRR na dalekim wschodzie"

"ZSRR planował definitywne uderzenie na III Rzeszę latem 1941"

"Amerykanie to byli mierni żołnierze"

"Rommel świetnie sobie radził w Afryce"

Każdy ma jakieś swoje ulubione smile.gif

Napisany przez: Travis 24/02/2010, 21:42

Vifonie, z tymi mitami o roznych datach rozpoczecia II Wojny Swiatowej bylbym ostrozny. Przeciez 1 IX 1939r. wojna nie ogarnela od razu calego swiata. Dla Chinczykow ten konflikt rozpoczal sie juz dwa lata wczesniej (jak slusznie napisales), dla Rosjan 22 VI 1941r., zas dla Amerykanow dopiero w grudniu 1941r. To nie jest kwestia mitu lecz subiektywnej historii poszczegolnych panstw.

Napisany przez: Blake 24/02/2010, 21:43

QUOTE
- nasze mniemanie, że II wojna światowa zaczęła się w 1939- nie prawda- wtedy zaczęła się w Europie, w Azji trwała od 1937
Tak sądzą niektórzy Chińczycy, ale ja bym się z tym nie zgodził. To po prostu początek ofensywy japońskiej na rdzenne tereny Chin.
A atak na nas po dwóch dniach spotkał się z wypowiedzeniem Niemcom wojny przez Francuzów i Brytyjczyków, państwa kolonialne, co sprawiło, że wojna polsko-niemiecka przeistoczyła się w konflikt globalny.
Jeśli już przyjmujemy wariant chiński, to trzeba początek II wojny umieścić w 1931 roku, kiedy to Japończycy najechali Mandżurię należącą do Chin.
QUOTE
ZSRR planował definitywne uderzenie na III Rzeszę latem 1941
Tutaj mit polega na słowie "definitywnie", tak? Bo planowanie przez Stalina ataku na Niemcy jest dość prawdopodobne i częściowo potwierdzone.

Napisany przez: Gerhard 24/02/2010, 21:53

QUOTE(Blake @ 24/02/2010, 21:43)
ZSRR planował definitywne uderzenie na III Rzeszę latem 1941
Tutaj mit polega na słowie "definitywnie", tak? Bo planowanie przez Stalina ataku na Niemcy jest dość prawdopodobne i częściowo potwierdzone.
*


elefant.gif
Moją opinie na temat tego "mitu" znacie... Podaruje Wam ten temat..

Chciałby jednak podać różne mity funkcjonujące w innych krajach:
- Mit polskiego lotnictwa zniszczonego na lotniskach 1 września 1939 przez Niemców.
- Mit radzieckiego lotnictwa zniszczonego na lotniskach 22 czerwca 1941 (sam się kiedyś na ten mit dałem nabrać)
- Mit "zagrożenia Leningradu" przez Finlandie - jako pretekst do Wojny Zimowej
- Mit "białych niedźwiedzi" w Polsce

Napisany przez: vifon 24/02/2010, 22:44

QUOTE
Mit "zagrożenia Leningradu" przez Finlandie - jako pretekst do Wojny Zimowej
Nie nazwałbym tego mitem- w to wierzą tylko Rosjanie smile.gif

QUOTE
Mit polskiego lotnictwa zniszczonego na lotniskach 1 września 1939 przez Niemców.
Bardzo przez nas pielęgnowany, niestety...

QUOTE
Mit radzieckiego lotnictwa zniszczonego na lotniskach 22 czerwca 1941 (sam się kiedyś na ten mit dałem nabrać)
Generalnie Niemcom nie szło AŻ tak różowo podczas Barbarossy jakby wielu sugerowało (choć ogólne wrażenie i tak jest tragiczne)

Mit jakoby pierwszą religią Monoteistyczną była religia żydowska- pierwsze były reformy Echnatona

PZDR

Napisany przez: Jacek Z 25/02/2010, 9:11

Mit o "królu Stasiu" - wspaniałym "Europejskim" władcy, który tak wiele zrobił dla Polski.

W rzeczywistości był masonem, zdrajcą, sługusem niemiecko-rosyjskiej carycy, targowiczaninem, bardzo nieudolnym monarchą i bankrutem. Umarł w pogardzie - nikt nie chciał ze zdrajcą utrzymywał kontaktów.
...
Z powyższym łączy się też mit o tym, że na obrazie Matejki "Konstytucja 3 Maja 1791 roku" na rękach niesiony jest "król Staś". Owszem, Poniatowski też jest na tym obrazie ale trochę w innym miejscu - wściekły i przez nikogo nie oklaskiwany. Ten mit jest bardzo powszechny (jak wynika z moich doświadczeń).

Napisany przez: Ambioryks 25/02/2010, 10:32

CODE
"Byliśmy czwartą siła koalicji antyhitlerowskiej"

"W 1939 Alianci nas zdradzili"

"To my odegraliśmy czołową rolę pod Monte Cassino"

1) Czyli kto w rzeczywistości był tą czwartą siłą koalicji antyhitlerowskiej?
2) A jak inaczej nazwiesz złamanie przez aliantów ich zobowiązań wobec Polski, jeśli nie zdradą?
3) Czyli kto w rzeczywistości odegrał czołową rolę pod Monte Cassino?
CODE
"W XX wieku w niepodległej Polsce tylko komuna strzelała do protestujących"

To faktycznie jest mit, co widać po wypadkach krakowskich 1923. Natomiast jest faktem, że w XX w. tylko komuna strzelała do spokojnie idących do pracy robotników (też w grudniu 1970) i że strzelała do ludzi zaraz po tym, jak kazano im się rozejść i bez ostrzeżenia.
CODE
W rzeczywistości był masonem, zdrajcą, sługusem niemiecko-rosyjskiej carycy, targowiczaninem, bardzo nieudolnym monarchą i bankrutem.

Bycie masonem to nie zarzut, bo wielu polskich patriotów było wolnomularzami. I wielu amerykańskich patriotów.
Zdrajcą nie był, bo w 1792 próbował ratować, co się dało.
Carycy był dawnym kochankiem, więc jego uległość wobec niej można wytłumaczyć.
Do targowicy przystąpił nie dlatego, żeby zniszczyć Polskę.
Tylko zarzut nieudolności się zgadza.

Napisany przez: Jacek Z 25/02/2010, 10:39

QUOTE(Ambioryks @ 25/02/2010, 11:32)
Bycie masonem to nie zarzut, bo wielu polskich patriotów było wolnomularzami. I wielu amerykańskich patriotów.
Zdrajcą nie był, bo w 1792 próbował ratować, co się dało.
Carycy był dawnym kochankiem, więc jego uległość wobec niej można wytłumaczyć.
Do targowicy przystąpił nie dlatego, żeby zniszczyć Polskę.
Tylko zarzut nieudolności się zgadza.
*


Po owocach ich poznacie.
Polska przestała istnieć.
A Książę Józef Poniatowski walczył dla Polski żeby, jak mówił: "zmazać hańbę z rodu Poniatowskich". - Własna rodzina króla.

Napisany przez: Beukot 25/02/2010, 10:42

QUOTE(Ambioryks @ 25/02/2010, 10:32)
1) Czyli kto w rzeczywistości był tą czwartą siłą koalicji antyhitlerowskiej?

Zależy kiedy - ale generalnie zdaje się Chińczycy.
QUOTE(Ambioryks @ 25/02/2010, 10:32)
2) A jak inaczej nazwiesz złamanie przez aliantów ich zobowiązań wobec Polski, jeśli nie zdradą?

A który punkt złamano?
QUOTE(Ambioryks @ 25/02/2010, 10:32)
3) Czyli kto w rzeczywistości odegrał czołową rolę pod Monte Cassino?

W przełamaniu Linii Gustawa? How about francuskie jednostki kolonialne?

Napisany przez: Ambioryks 25/02/2010, 10:54

CODE
Po owocach ich poznacie.
Polska przestała istnieć.

To jeszcze nie świadczy o zdradzie. Polska przestała istnieć wbrew staraniom Stasia, a nie dzięki nim. Tak samo jak szwedzkie imperium upadło za Karola XII, ale to wcale nie oznacza, że on był zdrajcą. Po prostu, mimo że był dobrym taktykiem, to słabym strategiem, bo walczył sam przeciw poczwórnej koalicji (Polsce, Rosji, Prusom i Saksonii, nie licząc szybko pokonanej Danii). Dopiero pod koniec próbował znaleźć liczącego się sojusznika - Turcję. Ale i to nie zapobiegło klęsce Szwecji.
CODE
A który punkt złamano?

Ten o przyjściu Polsce z pomocą w razie napaści na nią.

Napisany przez: Jacek Z 25/02/2010, 11:22

QUOTE(Ambioryks @ 25/02/2010, 11:54)
(...)ale to wcale nie oznacza, że on był zdrajcą(...)

A co z opisanym powyżej w moim poprzednim wpisie księciem Józefem Poniatowskim?

Napisany przez: Ambioryks 25/02/2010, 11:24

Józef Poniatowski nie mówił nic o zdradzie swojego stryja. Co innego błędna polityka i błędne rachuby, jak u Stasia, a co innego zdrada.

Napisany przez: vifon 25/02/2010, 11:43

QUOTE
1) Czyli kto w rzeczywistości był tą czwartą siłą koalicji antyhitlerowskiej?
Jak napisał Bełkot- Chińczycy, po drodze byli jeszcze np. Francuzi, Kanadyjczycy etc.
Odnośnie Poniatowskiego- należy pamiętać, że wielu przystępowało do targowice, nie z powodu chęci zdrady, a z powodu, źle pojmowanego patriotyzmu.
PZDR

Napisany przez: Blake 25/02/2010, 13:20

QUOTE
Zależy kiedy - ale generalnie zdaje się Chińczycy.
Zgadza się, Chińczykom przyznawano rolę czwartej siły antyfaszystowskiej. Amerykanie przewidywali nawet rolę Chianga w ustalaniu powojennego ładu, stąd np. jego uczestnictwo w konferencji w Kairze. Jak się okazało, miał on nie lepszy status w "Wielkiej Czwórce", niż Vittorio Orlando w dawnej grubej czwórce...
QUOTE
Moją opinie na temat tego "mitu" znacie... Podaruje Wam ten temat..
Ja nie znam. Podrzucisz linka do tematu? smile.gif

Odnośnie oceny Poniatowskiego, to jest ona dyskusyjna, więc nie nazwałbym żadnej z opcji "mitem". No, chyba że dwie skrajne, czarną i białą legendę.

Napisany przez: Gerhard 25/02/2010, 13:31

QUOTE(Blake @ 25/02/2010, 13:20)
Moją opinie na temat tego "mitu" (O przygotowaniach do ataku sowieckiego w 1941 roku) znacie... Podaruje Wam ten temat..

Ja nie znam. Podrzucisz linka do tematu? smile.gif



106 stron dyskusji:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=10023
Na kilkudziesięciu stronach udowadniam, że to nie "mit" tylko fakty... Właczyłem się do dyskusji "gdzieś w połowie"..
Podobnie udowadniam ten mit na stronie: http://www.suworow.pl


Ale to bardzo ciekawe, co zauważył Bełkot: każdy ma swoje mity..
To samo zjawisko jest oceniane przez różnych ludzi inaczej. Jedni są przekonani, że coś jest prawdą autentyczną - inni, że to bzdura i mit.. Świetnym przykładem jest też "Globalne Ocieplenie".

Napisany przez: Blake 25/02/2010, 13:58

QUOTE
Na kilkudziesięciu stronach udowadniam, że to nie "mit" tylko fakty... Właczyłem się do dyskusji "gdzieś w połowie"..
Podobnie udowadniam ten mit na stronie: www.suworow.pl
Jak widać to nie przypadek, że czytałem o tym w którejś z książek Suworowa wink.gif
A ten temat! Toż to chyba dłuższe niż "Dowód na istnienie Boga!" tongue.gif Ale z chęcią sobie trochę poczytam smile.gif
Ogólnie rzecz biorąc, moje stanowisko jest w tej sprawie podobne do twojego, chociaż ty pewnie lepiej potrafisz je uargumentować.

Napisany przez: vifon 25/02/2010, 14:19

Mit o koszmarnej hekatombie jaką miało być Westerplatte- a ilu tam zginęło żołnierzy? 15, przy ponad 200 jakich tam stacjonowało.

Napisany przez: Jacek Z 25/02/2010, 14:36


QUOTE(vifon @ 25/02/2010, 15:19)
Mit o koszmarnej hekatombie jaką miało być Westerplatte- a ilu tam zginęło żołnierzy? 15, przy ponad 200 jakich tam stacjonowało.
*


Mam wrażenie, że w Westerplatte nie chodzi o hetakombę, tylko o męstwo, waleczność, skuteczność i honor polskich żołnierzy.

Napisany przez: vifon 25/02/2010, 14:42

QUOTE
Mam wrażenie, że w Westerplatte nie chodzi o hetakombę, tylko o męstwo, waleczność, skuteczność i honor polskich żołnierzy.

To akurat mitem nie jest, ale "czwórkami do nieba szli żołnierze z Westerplatte" jednak pewien mit reprezentuje" funkcjonuje w świadomości społecznej.
PZDR

Napisany przez: Miuti 25/02/2010, 15:19

Kolejne mity:

Władysław IV był znakomitym władcą, niestety, panował zbyt krótko, żeby zrealizować swoje wspaniałe, dalekosiężne plany.

Ludwika Maria była postacią wielkiego formatu, działała z rozmachem, ale przeżarte gangreną społeczeństwo RON uniemożliwiło jej przeprowadzenie światłych reform.

Napisany przez: pawel-l 25/02/2010, 19:38

Ja mam parę bardziej współczesnych mitów (boję się, że niektóre wzbudzą kontrowersje ):

- globalne ocieplenie (mit chyba już obalony)

- skażenie środowiska wokół Czarnobyla

- przeludnienie świata

- peak oil (kończące się surowce naturalne i załamanie gosp.)

- brak regulacji przyczyną ostatniego kryzysu

- papierowe pieniądze są wiarygodne, a system finansowy pod kontrolą uczciwych i mądrych regulatorów

- bez państwowych instytucji socjalnych ludzie by umierali na ulicach i panowałby darwinizm


Napisany przez: Jacek Z 25/02/2010, 20:10

Taki głęboko zakorzeniony mit:

- Gospodarką kieruje Niewidzialna Ręka Rynku -



Napisany przez: von Munchhausen 25/02/2010, 23:00

Panie i Panowie, zagospodarowujemy te mity w takim tempie, że niedługo ich nie stanie i trzeba będzie nowe wymyślać... wink.gif

Padło tutaj już kilka moich ulubionych - zresztą jak Bełkot słusznie zauważył każdy ma swoje ulubione mity smile.gif

Ja bym dorzucił jeszcze kilka drobiazgów:

1. W średniowiecznej Japonii działały istne hordy ninja, a zabójstw na zlecenie było bez liku - zajmowali się nimi zabójcy tworzący całe wielkie klany i gildie.
W rzeczywistości mało dowodów na działalność ninja. Co innego szpiedzy czy zwiadowcy, z których usług i owszem korzystano ale ninja jakich znamy z filmów to MIT.
2. Moskwa to trzeci Rzym - ale ten mit popularny jest przede wszystkim w Rosji.
3. Rosyjska bomba atomowa to rdzennie rosyjskie osiągnięcie - znów mit rosyjski, pomijający rolę wywiadu.
4. II RP była krajem gdzie policja nie tłumiła protestów w brutalny sposób, zresztą nie było potrzeby protestowania bo był to kraj miodem i mlekiem płynący.
Niestety, tak dobrze nie było :/ niezależnie od tego, jak nieciekawym zjawiskiem był PRL.
5. Tutaj sam nie jestem absolutnie pewien - ale czy przez przypadek nie jest mitem twierdzenie, że Rzym był absolutnym szczytem rozwoju cywilizacyjnego i postępu w okresie starożytności? Że Rzym to było coś cudownego?
Czasem się zastanawiam, czy nie patrzymy aby na Rzym trochę przez pryzmat propagandy Imperium....

Napisany przez: Ambioryks 26/02/2010, 11:30

CODE
W średniowiecznej Japonii działały istne hordy ninja, a zabójstw na zlecenie było bez liku - zajmowali się nimi zabójcy tworzący całe wielkie klany i gildie.

Skoro już mowa o Japonii: to co prawda o okresie II WŚ, a nie o starożytności, ale - mitem jest stwierdzenie, że w czasie II WŚ tylko Niemcy przeprowadzali eksperymenty pseudomedyczne na ludziach i testowali na nich broń chemiczną i biologiczną. Japończycy mieli Oddział 731 na czele z Shiro Ishii, japońskim odpowiednikiem Mengele.
CODE
czy przez przypadek nie jest mitem twierdzenie, że Rzym był absolutnym szczytem rozwoju cywilizacyjnego i postępu w okresie starożytności? Że Rzym to było coś cudownego?

Cóż, jeśli wierzyć książce "Światło faraonów" i jej podobnym, to faktycznie jest to mit - w takim razie szczytem cywilizacji starożytnej był Egipt - skoro znali baterie i żarówki, a może nawet elektrownie. Piramidy też nie wiadomo do końca, jakim właściwie cudem zbudowali. No i Sfinksa, którego i dziś trudno byłoby zbudować.

Napisany przez: Blake 26/02/2010, 12:21

QUOTE
- Gospodarką kieruje Niewidzialna Ręka Rynku -
Jeśli masz na myśli olbrzymie, myślące łapsko, które spoczywa w bliżej nieokreślonym miejscu (ale pewnikiem w Nowym Jorku, albo tej, panie dziejku, Brukseli), to rzeczywiście - jest to mit.
Ale to, że gospodarką rządzą pewne obiektywne zasady, które mają wpływ na rozwój, tego chyba za mit nie uważasz?
QUOTE
5. Tutaj sam nie jestem absolutnie pewien - ale czy przez przypadek nie jest mitem twierdzenie, że Rzym był absolutnym szczytem rozwoju cywilizacyjnego i postępu w okresie starożytności? Że Rzym to było coś cudownego?
To też jest kwestia dyskusyjna. Bo rozwój technologiczny i filozoficzny był bardzo szybki na terenie monarchii hellenistycznych, które zniszczył Rzym i Partowie.
Spora część wynalazków rzymskich to też adaptacja cudzych rozwiązań.
Ale co do Egiptu, to trudno uznać za "szczyt" czasy tak wczesne, w których kamienie ciągnięto na sankach, chociaż nie było śniegu wink.gif W swoich czasach Egipt z pewnością był jedną z bardziej rozwiniętych kultur, chociaż Babilonia też może się pochwalić dużą wiedzą matematyczną, astronomiczną i technologiczną.

Napisany przez: Jacek Z 27/02/2010, 20:32

QUOTE(Blake @ 26/02/2010, 13:21)
Jeśli masz na myśli olbrzymie, myślące łapsko, które spoczywa w bliżej nieokreślonym miejscu (ale pewnikiem w Nowym Jorku, albo tej, panie dziejku, Brukseli), to rzeczywiście - jest to mit.
Ale to, że gospodarką rządzą pewne obiektywne zasady, które mają wpływ na rozwój, tego chyba za mit nie uważasz?

Chodzi mi o to, że regulacje rynku przez poszczególne rządy krajowe wcale nie są symboliczne. A nam wmawia się, że pozostawienie rynku bez regulacji będzie wyregulowane "niewidzialną ręką rynku". Jeśli nie rząd polski, to będzie nasz rynek regulował rząd np.niemiecki lub rzeczywiście bruklselscy urzędnicy - perfekcyjni biurokraci

Napisany przez: vifon 2/03/2010, 16:53

Z bliżej nie określonych powodów przez całą podstawówkę wbijano mi do głowy, że Polską rządziły tylko dwie dynastie- Piastowie i Jagiellonowie- a co z Andegawenami i Przemyślidami?

QUOTE
Skoro już mowa o Japonii: to co prawda o okresie II WŚ, a nie o starożytności, ale - mitem jest stwierdzenie, że w czasie II WŚ tylko Niemcy przeprowadzali eksperymenty pseudomedyczne na ludziach i testowali na nich broń chemiczną i biologiczną. Japończycy mieli Oddział 731 na czele z Shiro Ishii, japońskim odpowiednikiem Mengele.
CODE
To ja dorzucę mit o tym jak to wredni amerykanie zrzucili bomby atomowe na pokojowo na bezbronną i postępującą honorowo w tej wojnie Japonię.

Mit o kompletnym braku higieny wśród ludzi średniowiecza- oczywiście- poziom higieny z przyczyn oczywistych był niższy niż teraz, ale o ile wiem np. łaźnie publiczne były wtedy popularne, gorzej były w okresie późniejszym.
PZDR


Napisany przez: żbikTeodor 6/06/2010, 15:39

Błędne i niebezpieczne mity moim zdaniem:

1. "Polska ma to nieszczęście leżenia pomiędzy Niemcami a Rosją"
a) Postrzeganie historii przez pryzmat zaledwie 2-3 ostatnich wieków
cool.gif A gdzie pozostałe państwa regionu, Litwa? Ukraina?
c) Zrzuca winę na sąsiadów i daje wymówkę wobec własnych słabości
d) Zakłada rolę ofiary

2. "Polacy zawsze walczyli z Niemcami"
Przez 3,5 wieku granica między Rzeczpospolitą a Rzeszą była jedną z najspokojniejszych w Europie, po odzyskaniu niepodległości odtworzona została w niemal takim samym kształcie. Do tego całe wieki pokojowego osadnictwa, handlu, współpracy. Propolskie sympatie w Niemczech podczas Wiosny Ludów.

3. "Krzyżacy to Niemcy realizujący Drang Nacht Osten"
Dlaczego ten zakon postrzegany jest jako emanacja niemieckości, a zupełnie zapomina się o tym że była to organizacja kościelna??

4. "Katolicyzm i Kościół zawsze były opoką polskości"
a) Jak wyżej - Krzyżacy
cool.gif Legenda Św. Stanisława, buntownika przeciw władzy królewskiej
c) Wpływ dostojników kościelnych na nierozsądną politykę zagraniczną I RP
d) Reakcja Rzymu na rozbiory

5. "Twórcy Konstytucji 3 maja zapisali że na pamiątkę ma zostać wybudowana Świątynia Opatrzności Bożej"
Owszem, miala zostać wybudowana Świątynia Opatrzności. Nie Opatrzności Bożej!! Należy pamiętać że byli oświeceniowcami i masonami. Kolejny symbol "ukradziony" przez Kościół Katolicki.

6. "My Polacy, gdy trzeba jednoczymy się i jesteśmy potężni"
Tutaj nawet bez komentarza. Kto zna choć trochę historię Polski, wie ile w tym sensu:)

7. "Powstanie Warszawskie było konieczne i warto było złożyć tę daninę krwi"
Krótko: nie, nie warto było.

Napisany przez: Piast anonim 6/06/2010, 16:00

1 Już Mieszko II przekonał się jakie to szczęście
2 przez te 3,5 wieku Niemcy były rozbite
3 "... domu niemieckiego ..."
4 i 5 z tym sie mogę się zgodzić
6 druga faza potopu. odrzucenie przez sejm ugody w Buczaczu .odzyskanie niepodległości.
7 Warto byłoby gdyby się udało

Napisany przez: vifon 6/06/2010, 17:04

QUOTE
"Krzyżacy to Niemcy realizujący Drang Nacht Osten"
Dlaczego ten zakon postrzegany jest jako emanacja niemieckości, a zupełnie zapomina się o tym że była to organizacja kościelna??
No nie do końca... należy zwrócić uwagę, że np. sąd papieski w tzw. Procesie Warszawskim między Polską a Krzyżakami w 1339 wydał wyrok korzystny dla Polski. Krzyżacy w swoich wyczynach w Prusach, na Litwie i w Polsce nie realizowali polityki KK a swoją własną.

Napisany przez: konto usunięte 051218 6/06/2010, 17:10

QUOTE
3. Mit mieszania się Kościoła do polityki;


laugh.gif

Napisany przez: żbikTeodor 6/06/2010, 23:33

QUOTE
Już Mieszko II przekonał się jakie to szczęście


oraz

QUOTE
przez te 3,5 wieku Niemcy były rozbite


A wcześniej to Polska była rozbita, jeśli się uprzeć, sytuację na ziemiach ruskich w XI-XVI wieku też da się nazwać swoistym "rozbiciem". Ot, zmienne koleje losów. Należy pamiętać, że zawsze siła sąsiadów wynika ze słabości nas i na odwrót. W każdym razie przedstawianie tego w ów zmitologizowany sposób dwóch wiecznych potęg i nas, biedaczków w środku jest nieporozumieniem.
Czy gdyby Polska leżała miedzy Niderlandami a Francją lub między Węgrami a Bułgarią historia byłaby dla nas ot, tak, po prostu łaskawsza? smile.gif


QUOTE
No nie do końca... należy zwrócić uwagę, że np. sąd papieski w tzw. Procesie Warszawskim między Polską a Krzyżakami w 1339 wydał wyrok korzystny dla Polski. Krzyżacy w swoich wyczynach w Prusach, na Litwie i w Polsce nie realizowali polityki KK a swoją własną.


Nie przeczę, ale mam na myśli kościelną legitymizację ich działań.



I jeszcze jeden bardzo popularny mit:

"Żyjemy w bardzo niespokojnych czasach..."

Napisany przez: MikTadr 7/06/2010, 15:49

QUOTE(żbikTeodor @ 7/06/2010, 0:33)
I jeszcze jeden bardzo popularny mit:

"Żyjemy w bardzo niespokojnych czasach..."
*


Dla mnie ten mit jest faktem, gdyż na Bliskim Wschodzie wciąż jest niespokojnie. Można dodać do tego jeszcze Somalię i wyczyny piratów, chwilowo spokojniejszych. Na całym świecie dochodzi do przeróżnego typu przestępstw. Istnieje wciąż realne zagrożenie ze strony terrorystów.

Z drugiej jednak strony większość państw stara się działać drogą pokojową. W końcu w jakim celu zostały utworzone ONZ, UE i inne organizacje czysto pokojowe?

Pozdrawiam

Napisany przez: balum 7/06/2010, 17:16

A czy jakies czasy były spokojne? Spokojniejsze od obecnych?
Nie znam takich.

Napisany przez: vifon 7/06/2010, 17:50

Nie jestem ekspertem czy nie jest mitem, że jeźdźcy husarii jeździli z dwoma skrzydłami?

Kolejny mit (omawiany już w wielu tematach) to robienie z Ernesto Guevara bohatera o walk o wolność (właściwie nie wiadomo kogo)- na szczęście koszulki z Che ostatnio są jakby nie w modzie, bo w Polsce już dawno nikogo w takiej nie widziałęm (choć szczególnie się nie rozglądałem).
PZDR

Napisany przez: balum 7/06/2010, 17:59

QUOTE(vifon @ 7/06/2010, 18:50)
Nie jestem ekspertem czy nie jest mitem, że jeźdźcy husarii jeździli z dwoma skrzydłami?

Nie jest. Aczkolwiek był tez model jednoskrzydłowy

QUOTE
Kolejny mit (omawiany już w wielu tematach) to robienie z Ernesto Guevara bohatera o walk o wolność

To zaden mit. Walczył o wolność. Chodzi Ci zapewne oto, że ta wolnośc, o którą walczył, była zniewoleniem. Ale to insza inszość.

Napisany przez: emigrant 7/06/2010, 20:18

QUOTE(balum @ 7/06/2010, 17:59)
QUOTE
Kolejny mit (omawiany już w wielu tematach) to robienie z Ernesto Guevara bohatera o walk o wolność

To zaden mit. Walczył o wolność. Chodzi Ci zapewne oto, że ta wolnośc, o którą walczył, była zniewoleniem. Ale to insza inszość.
*




laugh.gif laugh.gif laugh.gif Ale piruet! Dobre!

Mit o wielkim polskim zwycięstwie na Psim Polu. Obecnie historycy raczej są zgodni, że była to niewielka potyczka. Kadłubek tu namieszał.

Napisany przez: żbikTeodor 8/06/2010, 1:10

QUOTE
Dla mnie ten mit jest faktem, gdyż na Bliskim Wschodzie wciąż jest niespokojnie. Można dodać do tego jeszcze Somalię i wyczyny piratów, chwilowo spokojniejszych. Na całym świecie dochodzi do przeróżnego typu przestępstw. Istnieje wciąż realne zagrożenie ze strony terrorystów.


Na Bliskim Wschodzie jest niespokojnie, ale to bardziej polityczno-społeczna "ruchawka" niż jakiś otwarty konflikt. Piraci u wybrzeży Somalii? Doceń że dziś są niemal jedynie tam!! Zagrożenie ze strony terrorystów? Mimo medialnego szumu, na co dzień zupełnie abstrakcyjne. Porównaj to z takimi codziennymi zagrożeniami sprzed wieków jak nieurodzaj, plaga, zbójowie, czy kolejny idiotyczny pomysł lokalnego władcy.

Napisany przez: WunderWaffel 9/06/2010, 17:56

Witam,
Jak można pisać, że kraje rozwinięte rozwijają problemy droga pokojową, skoro ów kraje należąc do Rady bezpieczeństwa ONZ (USA, Wlk. Brytania, Francja, Rosja, ChRL itd.) są największymi producentami broni? Przecież to rosyjskim AK-47 strzelają somalijscy piraci i arabscy "terroryści". To rząd amerykański finansował partyzantkę "Domu afgańskiego" Usamy ibn Ladina a teraz go znaleźć nie mogą.

Jak dla mnie świat obecnie wygląda tak:
Trwa niewidoczna wojna pomiędzy każdym z mocarstw jednakże nie taka jaką mieliśmy już na początku XX w., tylko na zasadzie "gry w szachy". Każda ze stron próbuje zbić jak najwięcej pionów przeciwnika: tarcza antyrakietowa dla Polski w celu szachowania Rosji, Rosja finansuje Iran w celu szachowania polityki USA na Bliskim Wschodzie a przy okazji blokuje poczynania Izraela, ChRL wykupuje masowo obligacje USA a USA kupuje najwięcej produktów z ChRL w celu posiadania "haków" na obie strony. Toczy się tak gra pozorów. Niby wszystkie kraje się lubią, robią interesy a jednak. . .pozostaje pewien niesmak.

Tak ja to widzę i wg mnie kiedyś skończy się status quo, bo ktoś kiedyś zbije komuś figure. . .

Pozdrawiam!

Napisany przez: Grant 9/06/2010, 18:11

Tylko właśnie gra w szachy polega na tym, że można nawet zbić przeciwnikowi figurę, ale to jeszcze nie musi prowadzić do walki na noże... Choć o połączeniu szachów z boksem już słyszałem.

Napisany przez: szapur II 9/06/2010, 22:31

QUOTE(Jacek Z @ 25/02/2010, 9:11)
Mit o "królu Stasiu" - wspaniałym "Europejskim" władcy, który tak wiele zrobił dla Polski.

W rzeczywistości był masonem, zdrajcą, sługusem niemiecko-rosyjskiej carycy, targowiczaninem, bardzo nieudolnym monarchą i bankrutem. Umarł w pogardzie - nikt nie chciał ze zdrajcą utrzymywał kontaktów.
...
Z powyższym łączy się też mit o tym, że na obrazie Matejki "Konstytucja 3 Maja 1791 roku" na rękach niesiony jest "król Staś". Owszem, Poniatowski też jest na tym obrazie ale trochę w innym miejscu - wściekły i przez nikogo nie oklaskiwany. Ten mit jest bardzo powszechny (jak wynika z moich doświadczeń).
*


Jestem ciekawy czemu u licha w Radiu Maryja o północy leci pieśń o masonie napisana przez masona! Tak przy okazji równiesz operujesz mitem czarnej prasy Stanisława Augusta Poniatowskiego, który wybitnym władcą może nie był, skończył jak skończył, ale również położył pewne zasługi - choćby reformę skarbowości (w warunkach działalności państwa pruskiego i utraty terytorium w 1772), skupił wokół siebie ludzi, którzy opracowali kształt konstytucji 3 maja, tez zresztą w dużej części masonów smile.gif Co ciekawe wśród targowiczan było sporo dobrych katolików, nawet biskupów, i akurat nie należących do masonerii...

Napisany przez: Dagome 9/06/2010, 22:49

QUOTE(ciekawy @ 6/06/2010, 18:10)
laugh.gif
*


offtopic.gif confused1.gif wink.gif

Napisany przez: emigrant 16/08/2010, 14:16

QUOTE(yarovit @ 24/02/2010, 1:43)
Wciąż istnieje mit o tym, że światową gospodarką trzęsie grupa bankierów, najczęściej pochodzenia żydowskiego, która wykorzystuje swoją pozycję dla pomnażania swych majątków i wpływów kosztem reszty ludzi.

Ten akurat mit to już rzadkość w naszym kręgu kulturowym, choć nie jest powiedziane, że się nie odrodzi. Obecnie jednak rolę wszechmocnych i niecnych Żydów przejęły duże korporacje, które są odpowiedzialne za całe zło na świecie...


Dodałbym mit O Ryszardzie III jako o potworze w ludzkiej skórze. Funkcjonuje on jeszcze całkiem nieźle w świadomości Anglosasów, co dowodzi skuteczności propagandy Tudorów, którzy przyprawili jeszcze w XVI wieku Yorkowi taką gębę.

Ciekawostka: Jest kryminał Josephine Tey pt. Córka czasu (wydano go w Polsce w serii z jamnikiem. Inspektor Grant (główny bohater jej kryminałów) leży w szpitalu i z nudów prowadzi na łóżku śledztwo dotyczące tej postaci historycznej. Tzn. konfrontuje szczegóły legendy ze źródłami i opracowaniami, które są dostępne w bibliotece szpitalnej i, które przynosi mu do szpitala jego kolega. Wychodzi z tego całkiem inny obraz władcy. Kapitalnie i lekko się czyta. Polecam.

Napisany przez: Holly_L 16/08/2010, 14:31

Mit skoku Lecha Wałęsy przez... Właśnie przez co? Płot czy mur? Wałęsa raz wspomina o murze, raz o płocie ale nikt, nawet on sam nie jest w stanie wskazać dokładnie miejsca, w którym sławetny skok miał mieć miejsce.
Instytut Lecha Wałęsy zamieścił w jednym z miejsc tabliczkę, w którym ów skok miałby się odbyć tylko, że mur w tym miejscu ma 3,5 m.

Ostatnio zaś Wałęsa powiedział, że to przecież nie ma znaczenia czy był płot czy motorówka.

Napisany przez: pseudomiles 16/08/2010, 15:12

QUOTE("Emigrant")
Obecnie jednak rolę wszechmocnych i niecnych Żydów przejęły duże korporacje, które są odpowiedzialne za całe zło na świecie...

Typowym mitem, spotykanym również wśród historyków, jest że światem rządzą wybiralni politycy-gołodupcy, a nie wielkie elity finansowo-gospodarcze.

Napisany przez: Blake 16/08/2010, 15:18

QUOTE
Piraci u wybrzeży Somalii? Doceń że dziś są niemal jedynie tam!!
Nie zapominajmy o południowo-wschodniej Azji, gdzie piractwo ma się równie dobrze.
QUOTE
Rosja finansuje Iran w celu szachowania polityki USA
A szach Iranu jest w grze w szachy dawno zbitą figurą wink.gif
Ogólnie to to jest dosyć dobre porównanie. I szczerze mówiąc, taki szachowy kształt polityki mi się podoba, nie ma wielki wojen między mocarstwami, bo nikomu się one nie opłacają.

Do Księgi Lewackich Mitów dodałbym wizerunek Mao Zedonga, który Zachód otrzymał w książce "Czerwona Gwiazda nad Chinami" Snowa. Dziś już funkcjonuje raczej rzadko, ale wciąż są w sprzedaży koszulki i plakietki z Przewodniczącym, a wiele osób obrusza stawianie go w jednym rzędzie ze Stalinem i Hitlerem.
Był też mit, krzewiony przez jego bohatera, mówiący, że Jasir Arafat urodził się w Jerozolimie - w rzeczywistości urodził się w Kairze.
A odnośnie naszego położenia - płynącego z niego problemy to nie mit, a fakt. Podobnie kłopotliwe położenie miały od zjednoczenia Niemcy, między Francją a Słowianami (głównie Rosją), Francja w XVI-XVII w. - między Hiszpanią a Austrią. Najlepiej byłoby leżeć sobie między oceanem a jakimiś słabymi państwami smile.gif

Napisany przez: emigrant 16/08/2010, 15:34

QUOTE(Blake @ 16/08/2010, 15:18)
A odnośnie naszego położenia - płynącego z niego problemy to nie mit, a fakt. Podobnie kłopotliwe położenie miały od zjednoczenia Niemcy, między Francją a Słowianami (głównie Rosją),
Tak jest. Zatrzymanie słowiańskiego parcia na zachód, zwłaszcza na Niemcy zakrawa na cud! wink.gif
QUOTE
Francja w XVI-XVII w. - między Hiszpanią a Austrią.

To jeszcze podaj za przykład Rosję, której położenie jest wręcz beznadziejne: między Polską a Mongolią, Finlandią a Gruzją i Kazachstanem... wink.gif

Napisany przez: Blake 16/08/2010, 15:50

QUOTE
Tak jest. Zatrzymanie słowiańskiego parcia na zachód, zwłaszcza na Niemcy zakrawa na cud! wink.gif
Od zjednoczenia, czyli od 1871 r. Przecież głównie dlatego Niemcy przegrali dwie wojny światowe. A zatrzymanie w 1944-45 r. prącej na zachód armii złożonej w ponad 80% ze Słowian wyszło im tak sobie.

QUOTE
To jeszcze podaj za przykład Rosję, której położenie jest wręcz beznadziejne: między Polską a Mongolią, Finlandią a Gruzją i Kazachstanem... wink.gif
Hmm, a kiedyż to w Finlandii i Mongolii rządziła jedna dynastia, do tego najpotężniejsza w regionie? Austria i Hiszpania dziś to całkiem co innego niż 400 lat temu.
W czasach nowożytnych, kiedy Hiszpania urosła w siłę, związała się dynastycznie z monarchią Habsburgów, której to tereny zaczęły Francję otaczać (dochodzą do tego Niderlandy), Francuzi naprawdę uważali swoje położenie za tragiczne. Błogosławieństwem dla nich był podział Habsburgów na dwie linie, klęska Wielkiej Armady i spadek znaczenia Hiszpanii, która już nigdy nie odzyskała dawnej siły.

Napisany przez: emigrant 16/08/2010, 15:58

QUOTE(pseudomiles @ 16/08/2010, 15:12)
Typowym mitem, spotykanym również wśród historyków, jest że światem rządzą wybiralni politycy-gołodupcy, a nie wielkie elity finansowo-gospodarcze.

No, właśnie. Tu widać dobrze źródełko tego zabawnego mitu. Jest nim błędne założenie, że korporacje dysponują większymi pieniędzmi niż rządzący politycy.

Nie ma czegoś takiego jak rządzący polityk gołodupiec. Ci "gołodupcy" mają do dyspozycji budżety państwowe, które są wielokrotnie większe niż majątki korporacji, nawet m.narodowych.

Napisany przez: pseudomiles 16/08/2010, 18:12

Nie masz racji Emigrant, bo oni nie mają do dyspozycji tego majątku ! Ich władza jest rozproszona. Mogą dzielić budżet państwowy, ale dość łatwo ich skorumpować, bo sami nie mają wielkiego majątku prywatnego. Z tego oraz z innych powodów decyzje polityków to wypadkowa działania sił różnych grup interesu. To one decydują. Magnat finansowy może decydować o swoim majątku, polityk o majątku publicznym już mniej.

Napisany przez: Blake 17/08/2010, 11:21

QUOTE
Nie masz racji Emigrant, bo oni nie mają do dyspozycji tego majątku ! Ich władza jest rozproszona.
Wszyscy razem mają go do dyspozycji, piszą budżet w którym decydują jak będą przychody wykorzystywać. Oczywiście muszą robić to tak, żeby nie stracić popularności - tak wpływowych finansistów, jak biednych emerytów.
To prawda, że politycy są podatni na korupcję. I prawda, że elity finansowe mają wpływ na polityków. Ale sądzenie, że to one rządzą w krajach Zachodu to nieudowodniona przesada. Politycy tworzą prawo i chociażby z tego powodu są dla nich więcej niż równorzędnymi partnerami - a na pewno nie marionetkami w rękach biznesmenów.

Napisany przez: sevligo 25/11/2016, 19:16

Mit ciemnego średniowiecza i światłej starożytności to wytwór renesansu. Cóż... XIV i XV wiek to nie była ciekawa epoka. Wyniszczająca wojna stuletnia, ochłodzenie klimatu, nieurodzaj, głód, powstania chłopskie (żakeria), a nade wszystko czarna śmierć, co zabiła 1/3 ludności. Takie pasmo nieszczęść i kataklizmów sprzyjało postawom apokaliptycznym. Wiara w bliski koniec świata i sąd ostateczny nasilała postawy ascetyczne i odwracanie się plecami od nieprzyjaznej doczesności. Przeciwko temu buntował się renesans, który sam stworzył pojęcie "wieków średnich" i przekazał nam ich obraz taki jaki poznał z autopsji. Wizerunek antyku sklecono natomiast z własnych wyobrażeń i najczęściej binarnych opozycji wobec tzw. jesieni średniowiecza, której obraz, reprezentatywny dla dwóch ostatnich wieków rozciągnięto na całe tysiąc lat.

Trwałość tego mitu w potocznej mentalności jest niebywale silna. Reprodukuje go również polska (i pewnie nie tylko) dydaktyka historyczna. Wystarczy przejrzeć pierwszy lepszy podręcznik do historii (zwłaszcza te nowsze, bo są bardziej pobieżne niż te starsze). I co widać? Peany nad mądrością greckiej filozofii, nad innowacyjnością nauki, genialnością ateńskiej demokracji, wspaniałością rzymskiego budownictwa i techniki oraz doniosłością rzymskiego prawa. A potem mamy średniowiecze przedstawiane jako regres cywilizacyjny, w którym cały dorobek antyku na tysiąc lat uległ zapomnieniu, by triumfalnie powrócić w okresie Odrodzenia.

Oczywiście nie ma dymu bez ognia. Wielka wędrówka ludów faktycznie zniszczyła zachodnią Europę. Wyludnienia, upadek miast, ograniczenie piśmiennictwa, barbaryzacja obyczajów. Nie sposób nie stwierdzić, że był to regres. Ale pomija się całkowicie niuans, że cywilizacja starożytna swój najwyższy poziom osiągnęła we wschodniej części basenu Morza Śródziemnego, podczas gdy cywilizacja średniowiecznego łacińskiego zachodu kwitła na terenach dzisiejszej Francji, Niemiec, Anglii czy północnych Włoch. Między tymi regionami już starożytności panowała cywilizacyjna przepaść, pogłębiona dodatkowo przez zniszczenia związane z wielką wędrówką ludów. Pomija się niemal zupełnie dokonania Bizancjum.

Ważna jest wg mnie periodyzacja średniowiecza. Odrębną sprawą było bowiem wczesne średniowiecze (V-XI wiek), rozkwit średniowiecza (XI-XIV wiek) oraz schyłek (XIV-XV wiek). W pierwszej fazie germańskie królestwa powstałe na gruzach cesarstwa zachodniorzymskiego za pośrednictwem chrześcijaństwa absorbowały dorobek starożytności. W drugim etapie nastąpił rozkwit średniowiecznej Europy. Powstawały wielkie gotyckie katedry, kwitła kultura miejska, powstawały uniwersytety itp. A po niej dopiero nastąpił smutna i apokaliptyczna jesień średniowiecza, w opozycji do której wyrósł renesans.

Osiągnięcia cywilizacji antycznej były wielkie. Nie da się tego ukryć. Ale wynalazki i osiągnięcia średniowiecza były często tak dalekosiężne, że nie jest przesadą nazwać je rewolucją naukową. W średniowieczu wynaleziono młyn wodny, pług z okładnicą i trójpolówkę, co zwiększyło wydajność rolnictwa. Wynalezienie kołowrotka zwiększyło wydajność tkactwa. Skonstruowanie zegara mechanicznego pozwoliło drobiazgowo odmierzać czas i tym samym ekonomiczniej nim gospodarować. Okulary umożliwiły intelektualistom dłuższą pracę. Papier (ściągnięty wprawdzie z Chin) był tańszy niż pergamin i bardziej trwały niż papirus i gliniane tabliczki, w efekcie czego upowszechniło się słowo pisane. Podobne znaczenie uzyskał druk. Wynalezienie kompasu i ożaglowania łacińskiego zrewolucjonizowało nawigację, komunikację i transport w efekcie czego możliwe stały się wielkie odkrycia geograficzne oraz ekspansja Europy na cały świat. Warto zajrzeć także do książki Edwarda Granta "Średniowieczne podstawy nauki nowożytnej : w kontekście religijnym, instytucjonalnym oraz intelektualnym". Autor dowodzi, że europejska rewolucja naukowa w XVII wieku nie byłaby możliwa, gdyby nie średniowieczna filozofia scholastyczna, idea uniwersytetu oraz pojęcie autonomii wiary i rozumu sformułowane przez św. Tomasza z Akwinu. Średniowieczu należy się zatem wg mnie ogromny szacunek i uznanie, za to, że startując z tak niskiego pułapu potrafiło nie tylko nadgonić antyk, ale również go prześcignąć.

Niestety mit ciemnego średniowiecza trzyma się nadal także z doraźnych przyczyn ideologicznych. Średniowiecze często słusznie, ale też nie do końca traktowane jest jako epoka dogłębnie kościelna, a jeśli ktoś jest przeciwnikiem Kościoła i chrześcijaństwa to mit ciemnego średniowiecza służy mu za świetny argument. Do tego każdy dodaje tam jeszcze swoje rodzynki, które bardzo często też niewiele mają wspólnego z prawdą. Tak więc scjentyści zarzucają średniowieczu antynaukowość, antyklerykałowie - klerykalizm i wynikającą z niego nietolerancję i antyintelektualizm, liberałowie - drakońskie formy rządzenia, socjaliści - piętnują feudalne nierówności, feministki - wypatrują mizoginię, ruchy LGBT - homofobię, ekolodzy - brak szacunku dla zwierząt itp. itd.

Napisany przez: poldas372 25/11/2016, 19:31

Nie jest tak źle.
W literaturze i kinematografii Średniowiecze nie jest już uznawane za okres nieuctwa.
Winniśmy być wdzięczni tym skromnym, średniowiecznym skrybom, przepisującym starożytne dzieła.
Pierwszy most wedle rzymskich przepisów zbudowano na rzece Rodan w XII wieku.
Proponowałbym Średniowiecze nazwać okresem przesilenia, w którym skompilowano (powiązano) dorobek starożytnego Rzymu, Grecji i Islamu.
Boli mnie spalenie Biblioteki w Aleksandrii.

Ponadto - https://www.youtube.com/watch?v=R76eQYTInA4

Napisany przez: Latene 25/11/2016, 21:38

Z mitem antyku jest jak z uwielbieniem krystalicznie, czystych, białych budynków i posągów starożytnej Grecji na tle błękitnego nieba... z tym że w rzeczywistości były kolorowo pomalowane smile.gif

Napisany przez: Wilczyca24823 26/11/2016, 1:10

QUOTE(Latene @ 25/11/2016, 21:38)
Z mitem antyku jest jak z uwielbieniem krystalicznie, czystych, białych budynków i posągów starożytnej Grecji na tle błękitnego nieba... z tym że w rzeczywistości były kolorowo pomalowane smile.gif
*




Albo jak z tym "mrocznym" średniowieczem, gdzie dawniej uparli się, że w tamtych czasach królowie mieszkali w nie otynkowanych komnatach, gdzie prawie nie było okien. Mówiąc szczerze jak czasami oglądam na zdjęciach różne średniowieczne malowidła ścienne, to czasami mi się aż za kolorowo robi smile.gif

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 26/11/2016, 2:44

CODE
Tak więc scjentyści zarzucają średniowieczu antynaukowość, antyklerykałowie - klerykalizm i wynikającą z niego nietolerancję i antyintelektualizm, liberałowie - drakońskie formy rządzenia, socjaliści - piętnują feudalne nierówności, feministki - wypatrują mizoginię, ruchy LGBT - homofobię, ekolodzy - brak szacunku dla zwierząt itp. itd.

Czyli było najlepsze dla konserwatystów, bo im by odpowiadało wink.gif
Choć ja tam wolę barok.

Napisany przez: Ilivi 21/01/2017, 21:04

W Polsce bardzo rozpowszechniony jest mit, który w czasach Balcerowicza był podawany jako dogmat, że liberalizm gospodarczy i cięcia wydatków socjalnych są jedyną receptą na rozwiązania problemów gospodarczych i społecznych.

Napisany przez: An_Old_Man 21/01/2017, 22:02

QUOTE(Ilivi @ 21/01/2017, 21:04)
W Polsce bardzo rozpowszechniony jest mit, który w czasach Balcerowicza był podawany jako dogmat, że liberalizm gospodarczy i cięcia wydatków socjalnych są jedyną receptą na rozwiązania problemów gospodarczych i społecznych.
*


To tylko jeden z bardzo wielu mitów politycznych.
Powszechnie stosuje się mity polityczne jako element polityki społecznej (w tym biopolityki). W polityce jest tego tak dużo że nawet tego już nie zauważamy.
PS. przypomniałem sobie o stonce zrzucanej z samolotów.

Napisany przez: Fuser 5/02/2017, 11:04

Nie wiem, czy można nazwać to mitem, ale przy opisywaniu udziału piłkarskiej reprezentacji Polski w Mistrzostwach Świata w Hiszpanii w 1982 roku często podawana jest informacja jakoby: "W maju 1982 roku ustalono, że polska ekipa wylatująca do Hiszpanii będzie liczyć 44 osoby, w tym 22 zawodników i 22 działaczy. Na zawodnika przypadał więc jeden działacz!" (cyt. za: Sebastian Ligarski, PIŁKA I POLITYKA. HISZPAŃSKI MUNDIAL ΄̉82 OCZAMI KOMISARZA WOJSKOWEGO).
Oczywiście wymowa tej informacji jest jasna. Ale pojawia się pytanie: czy w tej liczbie są członkowie sztabu trenerskiego, z selekcjonerem na czele, trenerzy, którzy obserwowali mecze innych drużyn, jak m.in. Hubert Kostka, lekarz drużyny Janusz Garlicki? Trudno ich zaliczyć do działaczy. W cytowanym wyżej artykule podane jest, że w skład ekipy wchodził również "kucharz z „Victorii” Andrzej Białkowski". Chyba też nie poleciał jako działacz. Nie spotkałem się w żadnym opracowaniu, by wymieniono nazwiska tych wszystkich 22 działaczy, którzy znaleźli się w ekipie na mistrzostwa.

Napisany przez: rsk1990 5/02/2017, 13:57

"Polacy jako jedyni zdobyli Moskwę".
Widocznie Tatarzy i Francuzi trafili do innego miasta. Co prawda na obronę tego mitu znajdą się argumenty (był gdzieś na forum nawet wątek o tym) ale brzmi to jak żadna inna armia by w Moskwie nie siedziała.

Napisany przez: Fuser 18/02/2017, 19:29

Jeszcze jeden mit z Mistrzostw Świata w Hiszpanii w 1982 r - pojawiające się spekulacje, jakoby Z. Boniek celowo chciał otrzymać żółtą kartkę w meczu z ZSRR, bowiem eliminowała go ona z meczu z Włochami. A nie chciał z nimi grać, bowiem miał już podpisany kontrakt z "Juventusem" Turyn.
Cały szkopuł w tym, że kiedy Boniek otrzymał żółta kartkę jeszcze nie wiadomo było z kim Polska będzie grała w półfinale, bowiem rozstrzygnęło się to dzień później meczem Włochy-Brazylia przed którym to Brazylia uchodziła za kandydata do awansu - w meczu z Włochami wystarczył jej remis. A mecz był fantastyczny.

Napisany przez: Andrea$ 18/02/2017, 21:19

O, jaki ciekawy temat, aż szkoda, że nie wiedziałem o nim wcześniej. No to do dzieła i do pieca! wink.gif

1) Wspomniany już na początku mit ''tchórzliwej Francji'', która broniła się ''tydzień dłużej'' - mit propagowany już w 1940 roku, powielany w trakcie PRL i mocno zakorzeniony w świadomości nie tylko Polaków, ale i innych narodów. Tymczasem ci ''tchórzliwi'' Francuzi bronili się dwa miesiące, zadali Niemcom trzykrotnie wyższe straty w ludziach, a w momencie podpisywania rozejmu (a nie ''kapitulacji'', jak chcieliby niektórzy) kontrolowali jeszcze 40 % metropolitalnej Francji. Przykładów męstwa francuskiego żołnierza jest bez liku i obawiam się, ze byłoby ich chyba więcej, niż polskich odpowiedników, starczy wspomnieć Hannut, Gembloux, Stonne, Verdun, czy Amiens. Sama historia kampanii francuskiej to mit na micie: rzekoma przewaga Francji, sztuczne doliczanie Holendrów i Belgów, pomijanie inwazji włoskiej, ignorowanie niemieckiej przewagi w powietrzu, powielanie bzdur o wierze w linię Maginota...

2) Równie kłamliwym, co szkodliwym mitem jest mit ''tchórzliwych Włochów'', mający swoje korzenie jeszcze w 1940 roku, a skutecznie utrwalony przez kinematografię, przedstawiającą Włochów jako pocieszne ciamajdy, skupione na piciu wina, śpiewaniu i uprawianiu miłości, aniżeli wojaczce. Tymczasem II WŚ pęka w szwach od przykładów twardości włoskiego żołnierza, który bił się dzielnie i ofiarnie na większości frontów II WŚ - komu łza wzruszenia nie zakręci się, gdy czyta o poświęceniu i wielkiej odwadze lwów z ''Folgore'', którzy lekkimi działkami ppanc. rozbili Angolom 150 czołgów, czy o dywizji górskiej ''Julia'', przez którą Sowieci przebili się dopiero, gdy wytłukli wszystkich obrońców, ten nie ma serca.

3) Ulubiony mit lewicy od niemal dokładnie 80 lat - nalot na Guernikę. Wyssane z palca liczby ofiar, równie przerażające, co fałszywe opowieści o krwiożerczych pilotach Legionu Condor, którzy siali ogniem karabinów maszynowych po cywilach, powielanie bajki o targu, do dziś niewyjaśniona kwestia dziwnie długo szalejącego pożaru, który równie zagadkowo ominął istotną dla Basków dzielnicę historyczną - wszystko to wykiełkowało w jeden ze sztandarowych przykładów bestialstwa niemieckich pilotów, jednoznacznie udowadniając, kto w wojnie domowej w Hiszpanii był tym ''złym'', pomijając jednocześnie niską liczbę ofiar.

4) Jeden z najbardziej zakłamanych konfliktów - na szczęście ostatnio trochę odkłamywany - wojna domowa w Hiszpanii, jako starcie ''dobra ze złem'', przy czym to ''zło'', to oczywiście Franco, pisanie bzdur, że Baskowie opowiedzieli się en masse za Republiką, bagatelizowanie, bądź wręcz zaniżanie liczby ofiar czerwonego terroru, wspomniana wyżej Guernica, ignorowanie wsparcia ze strony ZSRR, zaniżanie wartości bojowej jednostek po stronie Franco i ośmieszanie Corpo Truppe Volontarie (vide kłamliwa wersja o bitwie pod Guadalajarą, do dzisiaj pokutująca na całym świecie), ignorowanie wsparcia Republiki przez Rzeszę etc. etc. Długo można byłoby o tym wymieniać, konia z rzędem, jeśli ktoś napisze na ten temat obiektywną książkę.

5) Mit ''czwartej armii Koalicji''. Polacy nigdy nie stanowili ''czwartej armii Koalicji'', z wyjątkiem krótkiego okresu we wrześniu 1939 roku. Po 1939 r. nie byliśmy ani czwartą, ani szóstą, ani ósmą armią, zajmując dziewiąte (!) miejsce po USA, ZSRR, Wlk. Brytanii, Chinach, Francji, Jugosławii, Kanadzie i Australii, przy jednoczesnym całkowicie fikcyjnym zsumowaniu dwóch wzajemnie nieuznających się ośrodków władzy oraz jedną armią nieuznawaną przez nikogo, z wyjątkiem ZSRR i jego satelitów aż do końca wojny w Europie.

6) Mit ''uratowania Anglii''. Lubimy sobie wmawiać, że polscy lotnicy ''obronili Anglię'', ale prawda jest znacznie bardziej uboga i nie pasuje do tej wizji - na 71 dywizjonów myśliwskich, które brały udział w tzw. bitwie o Anglię zaledwie dwa były polskie, na bodaj 1937 pilotów Polacy byli najliczniejszą grupą nie-brytyjską, ale było ich 145, czyli mniej niż 10 %. W kwestii zestrzeleń - mityczne 203 zwycięstwa to wytwór propagandy, Fiedlera i pojęcia zwanego ''overclaim'' - 303. Dyon nie zrąbał 126 Niemców, tylko połowę mniej, bo 58, 17 dalszych zestrzałów to sukcesy 302., a ok. 25 należy się Polakom z dywizjonów brytyjskich.

7) Mit ''zdrady'' - opisywany na poprzednich stronach.

8) Mit ''zapłaty za paliwo'', w którym ci źli Anglicy kazali Polakom zapłacić za używanie brytyjskich samolotów. Szkoda, że używający tej bzdury ludzie nie wiedzą ani o umowie polsko-brytyjskiej z 5 sierpnia 1940 r., dotyczącej utworzenia, finansowania i utrzymywania Polskich Sił Zbrojnych, ani o umorzeniu długów przez Brytyjczyków w lipcu 1946 r. po zainkasowaniu cały 5 % należności, ani też o tym, że podobne umowy zawarły inne państwa, m.in. Czechosłowacja. rolleyes.gif

9) Mit ''17 września'', czyli ''obronilibyśmy się, gdyby nie ZSRR''. Mit wielokrotnie obalany, m.in. przez Grzelaka, że szkoda czasu się rozpisywać - każdy średnio rozgarnięty człowiek wie, że 17 IX było już dawno po herbacie w Polsce i kampania została przegrana, a inwazja ZSRR była tylko gwoździem do trumny.

10) Mit ''niemieckich strat i amunicji'', bo któż nie słyszał bajek o zniszczeniu Niemcom 1000 czołgów i samochodów pancernych, 400 dział, 700 samolotów, co miało być największymi stratami aż do walk w Afryce, o niemieckich ''brakach'' w amunicji nie wspominając. rolleyes.gif

11) Mit ''zapalniczki''. M4 Sherman płonął od samego patrzenia. Nie wiecie? To najgorszy czołg II WŚ.
Że co? Że Sowieci Shermany, jakie dostali, oddali elitarnym jednostkom Gwardii?
Że co? Że Izraelczycy 20 lat po wojnie Shermanami rozwalali dziesiątkami egipskie IS-3?
Że co? Że działo M1 76 mm bez problemu mogło zniszczyć dowolny niemiecki czołg?

Aaaa, kłamstwa, T-34 najlepszy!!!

12) Mit ''najlepszego czołgu''. Polecam ''T-34. Mityczna broń''. wink.gif

Na razie tyle. Jak sobie uporządkuję, to napiszę więcej, bo zebrało mi się tego na pęczki. wink.gif


Dla # 11 i# 12 zostal utworzony oddzielny temat http://www.historycy.org/index.php?showtopic=154125
Moderator N_S

Napisany przez: Rommel 100 18/02/2017, 21:34

Przemyślałem, wyobraziłem sobie ile można tutaj pisać i doszedłem do wniosku-każda potocznie uznawana wizja przeszłości jest mitem. Tylko poważne badania mogą przedstawić jakiś zbliżony do faktycznego obraz, oraz odpowiednie zdystansowanie.

Napisany przez: 1234 18/02/2017, 21:43

Wszystkie organizacje podziemne w Polsce w czasie wojny żyły w przyjaźni oprócz komunistów, których wszyscy zwalczanli.

Napisany przez: gregski 18/02/2017, 21:56

Mit mówiący, że nazizm to ideologia prawicowa.
(Wymyślony i podsycany przez Sowietów)

Napisany przez: master86 18/02/2017, 23:46

Dorzućmy kolejne trzy mity:
- Polacy obalili komunizm... Cóż, w końcu miał miejsce "okrągły stół" i wybory czerwcowe, ale twierdzenie, że "obaliliśmy komunizm" to chyba... megalomania,
- mit "Solidarności" jako dziesięciomilionowego związku, który obalił komunę (przyznaję, ostatnio sam się na ten mit "nadziałem", znaczy - użyłem go),
- mit Jana Pawła II. Nie twierdzę, że wybór kard. Wojtyły nie miał żadnego znaczenia, ale jego idealizowanie i robienie przy okazji z Polaków drugiego "Narodu Wybranego" to chyba gruba przesada. Wystarczy oglądnąć film dokumentalny "Droga krzyżowa Benedykta XVI" (Planete+), aby trochę nabrać krytycyzmu do postaci Wojtyły i jego pontyfikatu...

Napisany przez: Andrea$ 19/02/2017, 20:31

No to coś kolejnego. wink.gif

1) Mit ''zbrodniczej Kriegsmarine'' - notorycznie spotykam się z delikwentami, którzy twierdzą, jakoby KM rozstrzeliwała w sposób masowy rozbitków, celowo pozostawiała łodzie (sic!), torturowała ich i takie tam. Oczywista bzdura, lista zbrodni KM zamyka się w całych dwóch przypadkach - U 852 i HSK Widder, czyli Heinz-Wilhelm Eck oraz Helmut von Ruckteschell, przy czym w obu przypadkach kwestia jest dyskusyjna. To już amerykański komandor Dudley W. Morton, dowódca USS ''Wahoo'' w jednym rejsie wymordował tak z 10 razy więcej rozbitków, niż cała Kriegsmarine podczas II WŚ, zaś sam Nimitz twierdził, a powtórzył za nim sędzia Francis Biddle, że ''Niemcy prowadził o wiele czystszą wojnę [na morzu] niż my''.

2) Mit ''powstania w getcie'' - totalnie nadęte, nieprawdziwe opisy i liczby niemieckich strat. Według jednych powstańców zniszczono dwa, wg innych - 4, a wg jeszcze innych - 6 (!) niemieckich czołgów, przy czym nikt nie potrafi wskazać ani ich typu, ani nawet jednostki, z której pochodziły (jedyna niemiecka jednostka pancerna, która brała udział w tłumieniu powstania czyli 3. Szkolno-Rezerwowy Batalion Pancerny SS stracił całych 4 ludzi i żadnego pojazdu). Niemieckie straty to ''300 zabitych'', co jest wierutną bzdurą, nigdzie nie potwierdzoną.

3) Mit ''najlepszych pilotów'' - po części zgodny z tym, co pisałem wyżej, ale notorycznie pojawiają się brednie o tym, jakoby Polacy byli najlepszymi pilotami podczas II WŚ. Szkoda tylko, że najlepszy Polak miał 18 zestrzeleń, a najlepszy pilot w ogóle - tak ze 20 razy więcej. wink.gif

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 19/02/2017, 21:19

CODE
2) Mit ''powstania w getcie'' - totalnie nadęte, nieprawdziwe opisy i liczby niemieckich strat. Według jednych powstańców zniszczono dwa, wg innych - 4, a wg jeszcze innych - 6 (!) niemieckich czołgów, przy czym nikt nie potrafi wskazać ani ich typu, ani nawet jednostki, z której pochodziły (jedyna niemiecka jednostka pancerna, która brała udział w tłumieniu powstania czyli 3. Szkolno-Rezerwowy Batalion Pancerny SS stracił całych 4 ludzi i żadnego pojazdu). Niemieckie straty to ''300 zabitych'', co jest wierutną bzdurą, nigdzie nie potwierdzoną.

Najlepsze w tym jest to, że nikt nie ośmieli się zanegować sensu powstania w getcie. Nikt nie zarzuca Żydom kultu cierpiętnictwa. Za to jechanie po powstaniu warszawskim jest bardzo modne. No ale w końcu są równi i równiejsi rolleyes.gif

Napisany przez: kundel1 19/02/2017, 23:37

QUOTE(Andrea$ @ 19/02/2017, 21:31)
No to coś kolejnego. wink.gif

3) Mit ''najlepszych pilotów'' - po części zgodny z tym, co pisałem wyżej, ale notorycznie pojawiają się brednie o tym, jakoby Polacy byli najlepszymi pilotami podczas II WŚ. Szkoda tylko, że najlepszy Polak miał 18 zestrzeleń, a najlepszy pilot w ogóle - tak ze 20 razy więcej. wink.gif
*



Ta sprawa jest akurat bardziej skomplikowana- zachodni alianci bardzo wcześnie zaczęli przecież stosować "tury lotów". Pilot wylatał jedną turę, potem mógł odejść do szkolenia lub innych zadań pozafrontowych, ale zazwyczaj po odpoczynku latał drugą turę, jeśli i tę przeżył, to tylko na usilne jego żądanie dostawał pozwolenie na trzecią. Potem nieodwołalne odsunięcie od lotów bojowych.
Niemiecki pilot w zasadzie latał do śmierci, dostania się do niewoli lub do końca wojny (podobnie jak sowieccy czy japońscy) zatem czołowi lotnicy niemieccy mieli na koncie kilkakrotnie więcej lotów bojowych niż czołowi lotnicy aliantów zachodnich. Do tego wobec miażdżącej przewagi liczebnej w ostatnim roku wojny lotnik aliancki mógł wylatać całą turę i nie mieć okazji do walki powietrznej (na froncie włoskim zwłaszcza).
Dużo lepszy obraz daje porównanie zwycięstw w przeliczeniu na ilość lotów bojowych albo stoczonych walk (tzn. ilości okazji do odniesienia zwycięstwa lub porażki). Nie znam wielu takich porównań (i nie wiem czy w ogóle ktoś takich na wielką skalę dokonał) ale z tych wyrywkowych, z którymi się zetknąłem, wynika nadal, że najlepsi byli Niemcy, ale zdecydowanie nie ma już tej przepaści pomiędzy nimi, a lotnikami aliantów zachodnich (w tym Polakami). Żaden pilot PSP,choćby dawał z siebie wszystko, nie miał nawet okazji zbliżyć się wyników Hartmanna, który przez dwa i pół roku z krótkimi przerwami walczył ze słabo wyszkolonymi sowieckimi lotnikami. Nie miałby kiedy tego zrobić.

http://www.polishairforce.pl/bojowed.html

Napisany przez: Grzegorz_B 19/02/2017, 23:40

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 19/02/2017, 21:19)
Najlepsze w tym jest to, że nikt nie ośmieli się zanegować sensu powstania w getcie. Nikt nie zarzuca Żydom kultu cierpiętnictwa. Za to jechanie po powstaniu warszawskim jest bardzo modne. No ale w końcu są równi i równiejsi rolleyes.gif


Raczej inna perspektywa i inne cele. Powstańcy z getta chcieli umrzeć w walce z godnością - a nie z głodu czy w obozie, co było w zasadzie główną alternatywą. Przy takim celu trudno zarzucać że porwali się z motyką na słońce praktycznie bez broni, czy nawet że narazili życie cywili (których Niemcy i tak wysłaliby "do gazu").

Powstanie warszawskie miało natomiast wyzwolić Warszawę, a zamiast tego przyniosło kompletne zniszczenie miasta i 200 tysięcy ofiar, głównie cywili (czego Niemcy bynajmniej nie planowali).


Napisany przez: Andrea$ 20/02/2017, 0:23

QUOTE
Ta sprawa jest akurat bardziej skomplikowana- zachodni alianci bardzo wcześnie zaczęli przecież stosować "Tury lotów" pilot wylatał jedną turę, potem mógł odejść do szkolenia kub innych zadań pozafrontowych, ale zazwyczaj latał drugą turę, jeśli i tę przeżył to tylko na usilne jego żądanie dostawał pozwolenie na trzecią. potem nieodwołalne odsunięcie od lotów bojowych.
Niemiecki pilot w zasadzie latał do śmierci, dostania się do niewoli lub do końca wojny (podobnie jak sowieccy czy japońscy) zatem czołowi lotnicy niemieccy mieli na koncie kilkakrotnie więcej lotów bojowych niż czołowi lotnicy aliantów zachodnich. Do tego wobec miażdżącej przewagi liczebnej w ostatnim roku wojny lotnik aliancki mógł wylatać całą turę i nie mieć okazji do walki powietrznej (na froncie włoskim zwłaszcza).
Dużo lepsze porównanie daje porównanie zwycięstw w przeliczeniu na ilość lotów bojowych albo stoczonych walk (tzn. ilości okazji do odniesienia zwycięstwa lub porażki) Nie znam wielu takich porównań (i nie wiem czy w ogóle ktoś takich na wielką skalę dokonał) ale z tych wyrywkowych, z którymi się zetknąłem wynika nadal, że najlepsi byli Niemcy, ale nie ma już tej przepaści pomiędzy nimi, a lotnikami aliantów zachodnich (w tym Polakami). Żaden pilot PSP,choćby dawał z siebie wszystko nie miał nawet okazji zbliżyć się wyników Hartmanna, który przez dwa i pół roku z krótkimi przerwami walczył ze słabo wyszkolonymi sowieckimi lotnikami. Nie miałby kiedy tego zrobić.


Specjalnie tak napisałem - ale możemy porównać do pilotów innych państw. Amerykanów, Brytyjczyków, Włochów, Francuzów,czy nawet Japończyków - od wszystkich Polacy wypadają raczej gorzej.


Napisany przez: Aldrin 20/02/2017, 11:02

QUOTE
Specjalnie tak napisałem - ale możemy porównać do pilotów innych państw. Amerykanów, Brytyjczyków, Włochów, Francuzów,czy nawet Japończyków - od wszystkich Polacy wypadają raczej gorzej.


Na jakiej podstawie wnioskujesz, że Polscy piloci (myśliwscy, bombowi, rozpoznawczy, transportowi, patrolowi) wypadają gorzej od np. włoskich, czy innych z wymienionych? Trudno w ogóle do końca porównywać skuteczność pilotów. Porównywanie samych zestrzeleń nie ma większego sensu (co przedstawiono powyżej), porównywanie zestrzeleń w odniesieniu do lotów czy kontaktów z wrogiem też nie jest zbyt dobre. Przecież często głównym zadaniem samolotów myśliwskich nie było zestrzeliwanie samolotów, co np. w osłonie odpędzenie wrogich myśliwców. Krótko mówiąc wykonanie zadania. Można oczywiście porównywać działania lotników latających w zbliżonych warunkach i wypełniających podobne zadania. Trudno będzie jednak znaleźć jakieś opracowania tego typu. Do tego trzeba dodać na czym dany lotnik latał, co miało niebagatelny wpływ na jego możliwości wykonywania zadania. Czy miał paliwo najlepszej jakości? Czy miał zapewnioną swobodę operacyjną, czy też musiał już od momentu rozpędzania się po pasie startowym, po podchodzenie do lądowania, rozglądać się wokół, czy nie ma wrogich maszyn itd.

Napisany przez: Andrea$ 20/02/2017, 16:44

QUOTE
Na jakiej podstawie wnioskujesz, że Polscy piloci (myśliwscy, bombowi, rozpoznawczy, transportowi, patrolowi) wypadają gorzej od np. włoskich, czy innych z wymienionych?


A na jakiej podstawie ogół sądzi, że polscy piloci byli najlepsi? Najlepiej startowali i lądowali? Robili najlepsze akrobacje? Najdłużej latali? Na czym ta ich najlepszość polegała? Czy na tym, jak twierdził pewien obrazek, że otwierali ogień z małej odległości?

Całość polskich zestrzeleń podczas II WŚ jest równa temu, co zrąbało czterech czołowych niemieckich asów (Hartmann, Barkhorn, Rall, Kittel), więc pod tym względem wypadamy raczej słabo. Oczywiście, jak wspomnieli przedmówcy, niemieccy lotnicy latali albo do końca wojny, albo do śmierci, albo do poważnego zranienia/niewoli. W takim razie porównać należałoby do analogicznych pilotów, z sił powietrznych z systemem tur bojowych, a więc Wlk. Brytanii, USA i Francji - i na tym tle wypadamy dość blado, bo Amerykanie, mimo, iż latali trzy lata krócej od naszych asów, mają więcej zestrzeleń - taki Gabreski fruwał frontowo półtora roku, a i tak zestrzelił o dziesięć maszyn więcej od Skalskiego, który walkę zaczął przecież we wrześniu '39.

Wmawianie sobie, że lotnicy PSP byli ''najlepsi'' to mit, krzywdzący pilotów innych państw, będący niezdrowym polonocentryzmem. Polscy lotnicy byli dobrzy, świetnie latali, odwagi im nigdy nie brakowało, ale miano ''najlepszych'' pasuje do nich jak pięść do nosa. Polacy byli typowymi średniakami, daleko w ogonie listy asów, za Irlandczykami, Rumunami i Afrykanerami. Osobiście dla mnie znacznie lepszym pilotem jest chociażby taki Pierre Le Gloan, chociażby dlatego, że swoje umiejętności przetestował przeciwko trzem różnym siłom powietrznym i udowodnił, jak dobrze walczy. O Bärze nie wspominam, bo gość obskoczył wszystkie fronty i postrzelał do chyba każdej nacji walczącej przeciwko Niemcom. smile.gif

Kolejna porcja mitów. Muszę przyznać, że Polacy w nich celują. biggrin.gif

1) Mit ''największej armii podziemnej'' - dobrze znany i lubiany mit o AK jako największej organizacji podziemnej w okupowanej Europie, co jest totalną bujdą. Wystarczy wspomnieć o EAM, liczącej 1,5 mln członków, czy o partyzantach Tity, których siły w 1944 roku osiągnęły liczebność 810 tys. ludzi. Nawet wyśmiewane FFI liczyło 400 tys. ludzi w październiku 1944 r.

2) Mit ''spóźnionych Amerykanów'' - tak, tak, wojna byłaby wygrana i bez Jankesów, przybyli za późno, na gotowe i w ogóle spóźnieni. Ciekawe tylko, kto zaopatrzył wszystkie armie w sprzęt i zapasy potrzebne do zwycięstwa, kto złamał niemiecki przemysł i zmiażdżył siły Luftwaffe. rolleyes.gif

3) Mit ''kiepskich żołnierzy amerykańskich'' - utrwalany przez lewicową propagandę Amerykanów, którzy niby tam walczyli, ale jakoś tak niemrawo, zasadniczo żadnych większych bitew to oni nie mieli, a w ogóle to walczyli ze słabym przeciwnikiem - nie to co heroiczna Armia Czerwona, co to jedną ręką odpierała faszystowskich najeźdźców, a drugą popijała bimber i kradła zegarki. Przykładów amerykańskiego heroizmu podczas II WŚ jest bez liku, czy to w Europie, czy to w Azji, czy to w Afryce. Na morzu i w powietrzu świetnie dawali sobie radę.

4) Mit ''samodzielnego zwycięstwa Armii Czerwonej'' - ciekawe, jak bohaterscy Sowieci pokonaliby zgniłych faszystów bez amerykańskiego zaopatrzenia, zwłaszcza w kwestiach transportu, żywności i łączności. rolleyes.gif

5) Mit ''radzieckich sokołów'' - wszyscy znamy bajeczki o 57 tysiącach maszyn Luftwaffe, strąconych przez radzieckich asów, szkoda tylko, że Luftwaffe na Ostfroncie straciła 11 tys. maszyn z wszystkich przyczyn. rolleyes.gif

6) Mit ''rycerskiego Afrika Korps'' - jakoś tak wszyscy zapominają, po co w Tunisie siedział niejaki Walther Rauff ze swoimi siepaczami z Einsatzkommando ''Tunis''.

7) Mit Rommla... ehh... nie, nawet szkoda o tym pisać. Nazista i przeciętny dowódca, który wygrał wojnę o własną legendę. Zza grobu.

Napisany przez: Fuser 20/02/2017, 17:13

Specjaliści od zwolnień z Auschwitz, o których dyskutowaliśmy w innym wątku trzymają się mocno:
https://twitter.com/WBH_2016/status/833252388890935297
Brakuje tylko tekstu o siostrze, która wyszła za SS-mana.

Napisany przez: Eamr 20/02/2017, 19:10

QUOTE(vifon @ 24/02/2010, 20:57)
- wikingowie chodzili w rogatych hełmach- nie wiem jakie ten mit ma podstawy...
*


Zachowało się nieco hełmów rogatych, ale są to hełmy celtyckie, choć chyba nie do końca wiadomo, jaką proweniencję mają np. hełmy z Veksø, ale skoro pochodzą z epoki brązu, to z wikingami nie mają nic wspólnego. Poniżej link do strony Muzeum Narodowego w Kopenhadze.

http://en.natmus.dk/historical-knowledge/denmark/prehistoric-period-until-1050-ad/the-bronze-age/the-viksoe-helmets/

Ciekawa jest informacja o licznych rysunkach naskalnych z terytorium np. zachodniej Szwecji, przedstawiających ludzi w hełmach rogatych. Chyba łatwo sobie wyobrazić, w jaki sposób połączono to z wikingami. Przy okazji rogata zaraza rozlazła się na wizerunki wszelkich znanych barbarzyńców smile.gif

Napisany przez: gregski 20/02/2017, 19:19

QUOTE
(...) z wikingami nie mają nic wspólnego.

Pewnie, że nie maja nic wspólnego.
Hełmy Wikingów były bez rogów
Proszę bardzo:

https://www.youtube.com/watch?v=kcbCu8G80pQ

Napisany przez: konto usunięte 13/01/18 20/02/2017, 20:39

QUOTE(Andrea$ @ 20/02/2017, 17:44)

5) Mit ''radzieckich sokołów'' - wszyscy znamy bajeczki o 57 tysiącach maszyn Luftwaffe, strąconych przez radzieckich asów, szkoda tylko, że Luftwaffe na Ostfroncie straciła 11 tys. maszyn z wszystkich przyczyn.  rolleyes.gif




A źródełko tej zatrważającej informacji? rolleyes.gif

Napisany przez: kundel1 20/02/2017, 21:00

[quote=Andrea$,20/02/2017, 17:44]
[quote]
Kolejna porcja mitów. Muszę przyznać, że Polacy w nich celują. biggrin.gif


2) Mit ''spóźnionych Amerykanów'' - tak, tak, wojna byłaby wygrana i bez Jankesów, przybyli za późno, na gotowe i w ogóle spóźnieni. Ciekawe tylko, kto zaopatrzył wszystkie armie w sprzęt i zapasy potrzebne do zwycięstwa, kto złamał niemiecki przemysł i zmiażdżył siły Luftwaffe. rolleyes.gif

3) Mit ''kiepskich żołnierzy amerykańskich'' - utrwalany przez lewicową propagandę Amerykanów, którzy niby tam walczyli, ale jakoś tak niemrawo, zasadniczo żadnych większych bitew to oni nie mieli, a w ogóle to walczyli ze słabym przeciwnikiem - nie to co heroiczna Armia Czerwona, co to jedną ręką odpierała faszystowskich najeźdźców, a drugą popijała bimber i kradła zegarki. Przykładów amerykańskiego heroizmu podczas II WŚ jest bez liku, czy to w Europie, czy to w Azji, czy to w Afryce. Na morzu i w powietrzu świetnie dawali sobie radę.

4) Mit ''samodzielnego zwycięstwa Armii Czerwonej'' - ciekawe, jak bohaterscy Sowieci pokonaliby zgniłych faszystów bez amerykańskiego zaopatrzenia, zwłaszcza w kwestiach transportu, żywności i łączności. rolleyes.gif

5) Mit ''radzieckich sokołów'' - wszyscy znamy bajeczki o 57 tysiącach maszyn Luftwaffe, strąconych przez radzieckich asów, szkoda tylko, że Luftwaffe na Ostfroncie straciła 11 tys. maszyn z wszystkich przyczyn. rolleyes.gif


*

[/quote]

Takie mity funkcjonują w rzeczywistości? Co do pozostałych-zgoda, ale te były oficjalnie promowane w PRL. W rzeczywistości mało kto w nie wierzył, wręcz przeciwnie, i to mimo bardzo ograniczonego dostępu do rzetelnych opracowań. Pamiętam to dobrze z własnego dzieciństwa.

Napisany przez: zabs82 20/02/2017, 21:41

QUOTE
Mit ''rycerskiego Afrika Korps'' - jakoś tak wszyscy zapominają, po co w Tunisie siedział niejaki Walther Rauff ze swoimi siepaczami z Einsatzkommando ''Tunis''.


A tak poza tym jednostkowym przypadkiem Shoah, wiemy coś jeszcze o szczególnym bestialstwie w czasie walk w Afryce?

QUOTE
Mit Rommla... ehh... nie, nawet szkoda o tym pisać. Nazista i przeciętny dowódca, który wygrał wojnę o własną legendę.


Rommel doskonale spełnił zadanie powierzone mu przez Hitlera - czyli niewielkimi środkami jakie dostał od OKW robił na drugim końcu świata bardzo skuteczne zamieszanie, odciągając ile się da USA i GB od Europy by zdążyć rozprawić się z ZSRS.

Napisany przez: Andrea$ 20/02/2017, 21:46

QUOTE
A tak poza tym jednostkowym przypadkiem Shoah, wiemy coś jeszcze o szczególnym bestialstwie w czasie walk w Afryce?


Nie wystarczy? Dla mnie bez problemu przekreśla to historyjkę o ''czystym Rommlu''.
Ponadto, raport płk. Thomasa D. Drake'a z amerykańskiego 168. pp 34. DP, zgodnie z którym 17 lutego 1943 r. po bitwie pod Sidi Bou Zid Niemcy z 10. DPanc. dopuścili się zbrodni wojennej wobec amerykańskich jeńców.

QUOTE
Takie mity funkcjonują w rzeczywistości?


Oczywiście, zależy jeszcze jakie rejony internetu odwiedzasz. Prowadząc stronę zetknąłem się ze wszystkimi wymienionymi.

Napisany przez: Toki 23/02/2017, 8:34

W ogóle spotykam się czasem - co ciekawe, wśród Amerykanów - z opinią, że "naziści to tylko SS", a Wehrmacht nie popełniał zbrodni.

QUOTE(Andrea$ @ 20/02/2017, 16:44)
Kolejna porcja mitów. Muszę przyznać, że Polacy w nich celują. biggrin.gif
*


W każdym narodzie istnieją różnego rodzaju mity, o wielu z nich pewnie nie wiemy. W Chorwacji słyszałem nie raz, że sisački narodnooslobodilački partizanski odred to "pierwszy antyfaszystowski oddział partyzancki w Europie". Partyzantów Tity ubiera się w byłej Jugosławii w szaty najsilniejszej partyzantki (tu oczywiście dużo im bliżej do tego miana, niż Polakom) czy czwartej siły koalicji antyfaszystowskiej w Europie. W odniesieniu do wcześniejszych epok: tak samo jak Polacy, Chorwaci uważają się za przedmurze chrześcijaństwa, które bez nich miałoby zostać zalane przez Turków.

Napisany przez: Balcar 23/02/2017, 13:16

QUOTE
W każdym narodzie istnieją różnego rodzaju mity, o wielu z nich pewnie nie wiemy. W Chorwacji słyszałem nie raz, że sisački narodnooslobodilački partizanski odred to "pierwszy antyfaszystowski oddział partyzancki w Europie". Partyzantów Tity ubiera się w byłej Jugosławii w szaty najsilniejszej partyzantki (tu oczywiście dużo im bliżej do tego miana, niż Polakom) czy czwartej siły koalicji antyfaszystowskiej w Europie.


O, ja ostatnio w pewnej powieści rumuńskiego pisarza trafiłem na informację, że w Rumunii najdłużej utrzymywała się partyzantka antykomunistyczna(do 1962 roku). W tym samym fragmencie pada jeszcze zresztą informacja, że w 1958 roku, Rumunia była jedynym krajem, gdzie taki opór jeszcze trwał.

Napisany przez: piotruś1974 23/02/2017, 14:25

Tu rodzi się pytanie, czy do tego 1962 r. trwały jeszcze zorganizowane akcje owej partyzantki, czy po prostu do tego momentu ukrywali się ostatni "wyklęci". W pierwszym przypadku rzeczywiście mógł to być najdłużej trwający zbrojny opór, w drugim - rekord należy chyba do Estończyka Augusta Saeba, zlikwidowanego dopiero w latach 70.

Napisany przez: Balcar 23/02/2017, 18:48

QUOTE(piotruś1974 @ 23/02/2017, 15:25)
Tu rodzi się pytanie, czy do tego 1962 r. trwały jeszcze zorganizowane akcje owej partyzantki, czy po prostu do tego momentu ukrywali się ostatni "wyklęci". W pierwszym przypadku rzeczywiście mógł to być najdłużej trwający zbrojny opór, w drugim - rekord należy chyba do Estończyka Augusta Saeba, zlikwidowanego dopiero w latach 70.
*



Mowa tu raczej o indywidualnym przypadku, chłopie Ionie Bandzie, który miał być "ostatnim bohaterem ruchu oporu", zabitym przez Securitate w 1962 roku w Górach Banackich.

Napisany przez: Andrea$ 23/02/2017, 20:37

QUOTE
W ogóle spotykam się czasem - co ciekawe, wśród Amerykanów - z opinią, że "naziści to tylko SS", a Wehrmacht nie popełniał zbrodni.


Amerykanie to w ogóle specyficzny naród, jeśli chodzi o podejście do historii. Ich cechuje olbrzymia duma, zawadzająca o pychę i butę, połączona z niezłomną wiarą w silnie zakorzenione mity. Zatem notorycznie u nich spotykam się, jakoby T-34, pepesza i szturmowik to najlepsze bronie II Wojny, wojna zaczęła się w ogóle po Pearl Harbor (w sensie dla całego świata), Ameryka ocaliła świat lądując w Normandii, nasi chłopcy nigdy nie popełniali żadnych zbrodni, a wszelkie dane na ten temat to wytwory propagandy nazistów i komunistów, armia amerykańska najlepsza na świecie. Niezbyt to odbiega od stereotypu grubego Jankesa, żującego gumę i z paskudnym akcentem w sposób oględny opowiadający o II WŚ, wstawiając słowo ''huh'' w każde zdanie. biggrin.gif

Napisany przez: Szklarz 24/02/2017, 10:52

O, ciekawe, że znalazłem ten temat, bo wczoraj rozmawiałem o tym. Ale bardziej pod kątem rozprzestrzeniania się mitów. I po kilku szklankach napoju wspomagającego, w przypływie geniuszu, wykoncypowałem termin "fejsbukizacja historii", nie wiem, czy zrobi on karierę, ale jakby co, to za kilka lat proszę pamiętać, że ja jestem autorem.
A rozchodzi się o to, że obecnie jest trend zasięgania wszelkich wiadomości z portali społecznościowych (sam się złapałem ostatnio na tym, że swój codzienny obchód po Internecie zaczynam od spojrzenia na to, co mi Facebook wyrzuca). A tam, jak wiadomo, pisać każdy może, acz nie każdy potrafi i wie co pisze. Tak więc wszelkie bzdury czy mity historyczne cieszą się tam powodzeniem, zwłaszcza, że fajniej jest jednak czytać o tym, że Polska była silna, uratowała Anglię, klepała Niemców samymi harcerzami i tak dalej, niż że właściwie w kampanii wrześniowej pomogliśmy III Rzeszy z nami wygrać.
I tak mi się jeszcze skojarzyło, po przeczytaniu tego tematu, że wybitną rolę w tworzeniu czy powielaniu mitów historycznych odegrał... Franek Dolas. Bo filmach o nim mamy tam wszystko: Polaków robiących co chcieli z Niemcami wyłącznie przy pomocy sprytu, zdemoralizowanych Francuzów, którzy się poddali zanim się starcie zaczęło, i to innym Francuzom, Włosi mający wojnę gdzieś, za to walczącym do ostatniej kropli krwi o burdel, bohaterską partyzantkę, rozbijającą dwukrotnie Niemców bez strat w ludziach (no, tyle że to była partyzantka, która dziś, jak wiemy z mitów, to szpicle sowieckie, które z Niemcami nie walczyła, za to wybijała krystalicznie czystą AK).


Napisany przez: Szklarz 24/02/2017, 11:13

QUOTE(poldas372 @ 24/02/2017, 11:03)
Ad. Szklarz;
QUOTE
...niż że właściwie w kampanii wrześniowej pomogliśmy III Rzeszy z nami wygrać.
To ciekawa hipoteza.
Możesz rozwinąć?
*


Już tłumaczę: mam tu na myśli zarówno złe decyzje podjęte przed samą kampanią (ach te klepane wszędzie nasze samoloty) jak i bałagan podczas samej kampanii, gdy momentami przypominaliśmy pijane dzieci we mgle.

Napisany przez: Miro P 24/02/2017, 11:29

QUOTE(Andrea$ @ 20/02/2017, 17:44)




4) Mit ''samodzielnego zwycięstwa Armii Czerwonej'' - ciekawe, jak bohaterscy Sowieci pokonaliby zgniłych faszystów bez amerykańskiego zaopatrzenia, zwłaszcza w kwestiach transportu, żywności i łączności.  rolleyes.gif



*


A może mitem jest to , ze gdyby nie amerykańska pomoc, to Niemcy wygraliby by wojnę na wschodzie.?

Napisany przez: poldas372 24/02/2017, 12:44

Ad. Szklarz;
Gdzie ty widzisz klepane wszędzie samoloty?
Ja sam kojarzę dwie wytwórnie:
- WP1 na Paluchu koło Okęcia.
- WP2 w Mielcu od wiosny 1939 roku.
Tylko tam budowano samoloty w pełni metalowe.

Odnośnie łączności to masz rację.
Co z tego że radiostacje były, skoro nie umiano ich wykorzystać.
Kojarzę taką relację kaprala Białkiewicza z boju w dniu 4 września 1939 roku;

"Widać, że są już ostrożniejsi, ubezpieczają się, jednak nie za bardzo. Są przekonani, że nas rozbili lub przepędzili, Bóg wie jak daleko. O naiwni, jakże głęboko się mylą. Teraz już czeka na nich cały batalion najgroźniejszych polskich czołgów, doskonałych 7TP. Mój pluton stoi tuż przy szosie. Umawiamy się, jak mamy strzelać. Za chwilę ukazuje się na szosie kilkanaście pokracznych sylwetek z biało-czarnymi krzyżami na kadłubach. Biorę pierwszego na krzyż lunety i „prowadzę”. Zbliża się wolno. Podpuszczamy ich spokojnie 300, 200, 150 m. W słuchawkach hełmu radiowego brzęczy ostry rozkaz: „Rysie, tu Żbik − kolejno... ognia!” Naciskam pedał spustowy. Wstrząs... huk... Na ciemnym kadłubie złowrogi, niebieskawy błysk. Czołg nagłym skrętem wali w drzewo przydrożne i staje."

To oczywiście relacja w stylu Ernsta Jüngera.
Jednak można się domyśleć że jakaś koordynacja radiowa na szczeblu kompanii polskich czołgów była.
Przynajmniej w tym przypadku się udało.

Napisany przez: Szklarz 24/02/2017, 12:47

A właśnie, co do Shermanów i mitów o nich.
Kiedyś w gimnazjum oglądałem film dokumentalny o tych czołgach. Pięknie tam było pokazane w rekonstrukcji, jak radziły sobie z Panterą: 4 Shermany wyjeżdżały przed nią i dostawały po strzale, przez co widowiskowo wybuchały, a w tym czasie jeden korzystając z tej zmyłki podjeżdżał od tyłu i zmniejszał potencjał militarny III Rzeszy strzałem w "mientkie".
Więc jeśli to mit, to dosyć mocno rozpowszechniony. tongue.gif

EDIT: oj, nie zauważyłem postu.

QUOTE
Gdzie ty widzisz klepane wszędzie samoloty?

I należą się przeprosiny, bo znów wyraziłem się nieprecyzyjnie. Ale się usprawiedliwię dochodzeniem do siebie po ciężkiej sesji.
Miałem na myśli wałkowanie tematu "co by było gdybyśmy wzięli się w pierwszej kolejności za porządne myśliwce, a nie za Łosie, i nie musieli latać jedynastkami".
No i dziękuję za opisanie w skrócie tematu łączności, acz pamiętam, że był tu na forum świetny wątek w tej sprawie.

Napisany przez: Danielp 25/02/2017, 0:43

"Nie byliśmy na defiladzie w Londynie bo nas nie zaproszono"

Nas zaproszono, tylko zwyczajnie Warszawa nie wysłała swojej delegacji / pocztu na deFilade do Londynu.

Napisany przez: poldas372 25/02/2017, 9:34

Że Warszawa nie wysłała?
Gdzie miał wtedy swą siedzibę Władysław Raczkiewicz?

Napisany przez: master86 25/02/2017, 9:54

Myślę Poldas, że Danielp nie ma na myśli rządu londyńskiego, a lubelski. A lubelskiemu bliżej było do Moskwy wink.gif (zarówno pod względem odległości, jak i ideologii)

Napisany przez: poldas372 25/02/2017, 10:17

Wiesz co Master?
Zastanawiam się. czy w tym przypadku, nie doszło do takiej niezamierzonej solidarności zwaśnionych rządów tego samego państwa.

Napisany przez: Danielp 25/02/2017, 10:39

QUOTE(poldas372 @ 25/02/2017, 9:34)
Że Warszawa nie wysłała?
Gdzie miał wtedy swą siedzibę Władysław Raczkiewicz?
*


Od 6 lipca 1945 Londyn uznawał TRJN, o tym pisze. Po prostu zaprosili tych z którymi utrzymywali stosunki dyplomatyczne, "zaproszona Warszawa" wiosna 1946 strzeliła focha.

Napisany przez: poldas372 25/02/2017, 10:53

No dobra.
Właściwie to ta parada była uczczeniem czego? Brytyjskiego zwycięstwa?
Nie dziwię się Polakom z obu zwaśnionych stron, że ją zlekceważyli.

Napisany przez: master86 25/02/2017, 10:57

QUOTE(poldas372 @ 25/02/2017, 10:53)
Nie dziwię się Polakom z obu zwaśnionych stron, że ją zlekceważyli.
*



Z obu stron? Przecież rząd londyński ani członkowie PSZ na Zachodzie nie zostali nawet przez Londyn zaproszeni...

Napisany przez: poldas372 25/02/2017, 11:00

Zapomniałeś o lotnikach.
No ale wiadomo. Solidarność.

Napisany przez: Danielp 25/02/2017, 11:27

QUOTE(poldas372 @ 25/02/2017, 10:53)
No dobra.
Właściwie to ta parada była uczczeniem czego? Brytyjskiego zwycięstwa?
Nie dziwię się Polakom z obu zwaśnionych stron, że ją zlekceważyli.
*


Brytyjskim (jako gospodarze ) swiętowaniem zwycięstwa nad Niemcami i Japonia

Nie było też ZSRR (nie wiem czy ZSRR był zaproszony czy nie) oraz Jugosławi.

Napisany przez: Miro P 25/02/2017, 13:10

QUOTE(master86 @ 25/02/2017, 11:57)
QUOTE(poldas372 @ 25/02/2017, 10:53)
Nie dziwię się Polakom z obu zwaśnionych stron, że ją zlekceważyli.
*



Z obu stron? Przecież rząd londyński ani członkowie PSZ na Zachodzie nie zostali nawet przez Londyn zaproszeni...
*



Taką informację znalazłem w necie:
"Brytyjczycy najpierw wystosowali zaproszenie do LWP. LWP
odmówiło, bo zaproszone zostało przez Stalina do Moskwy na defiladę
sowiecką. Nastepnie, Brytyjczycy zaprosili PSZ - ale Komorowski i
Anders się nie zgodzili, bo byli obrażeni na Angoli i Amerykanow za
to, ze zaprosili LWP i za to, ze uznali TRJN (w którym zasiadał,
jako wicepremier minister rolnictwa, Stanisław Mikołajczyk oraz,
jako minister pracy, Jan Stanczyk, który wcześniej sprawował tę samą
funkcje jako członek rzadu londyńskiego) za rząd polski (którym ten
rząd rzeczywiście był, bo to on, a nie rząd londyński, administrował
terytorium Polski). Wreszcie, dzień przed defiladą, Brytyjczycy
zaprosili lotników polskich jako przedstawicieli PSZ - ci też
odmówili."



Ten temat znajduje sie w http://www.historycy.org/index.php?showtopic=101937 - i tam o tym debatujemy.
Moderator N_S

Napisany przez: Lugal 2/03/2017, 13:47

Jednym z najgłębiej zapisanych w powszechnej świadomości jest mit o atakowaniu niemieckich czołgów szablami przez polskich kawalerzystów we wrześniu 1939 roku. Oczywiście w parze z tym mitem idzie przekonanie, że szable i bagnety były podstawową bronią używaną przez Polaków przeciw czołgom w czasie kampanii wrześniowej. Abstrahując od tego, że stosując taki rodzaj broni Polacy nie zniszczyliby ani jednego czołgu nieprzyjacielskiego, to by podejmować się tak bezsensownych ataków musieliby być ciężko upośledzeni umysłowo lub głęboko zamroczeni alkoholem bądź narkotykami...







Omawianie tego tematu rozpoczelo sie jedenascie lat temu ...
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=13939
Moderator N_S

Napisany przez: rasterus 20/03/2017, 5:01

Mit pacyfistycznych heretyków i krwawego Kościoła. No cóż, Bracia Polscy, bogomili byli pacyfistami, ale już np paulicjanie do pokojowych nie należeli. Husyci też do aniołków się nie zaliczali, nawet nie chodzi tylko o wojny z katolikami, ale też o to co zrobili z pikardami.
Pokrewnym mitem jest o pokojowo nastawionych Indianach, miłujących pokój. Każdy Indianin to taki Winnetou, chodząca szlachetność. Jakoś nie wspomina się o ofiarach z ludzi i wyprawach po jeńców wojennych potrzebnych na ofiary.


Napisany przez: dammy 20/03/2017, 21:41

Myślenie, że wiara w reinkarnację wywodzi się tylko z Azji, a nie powstała w kilku miejscach na świecie niezależnie.
No i że w Mezoameryce nie znano koła.

[attachmentid=23572]
[attachmentid=23573]

http://www.globtroter.pl/zdjecia/komentarz/178640,,no,tak,,gapa,jestem,,,,%20to,kamienny,kalendarz,majow,,jest,duzy,,ma,kilka,metrow,s.html

Po prostu nie używano do transportu i w garncarstwie.

Napisany przez: Fuser 11/04/2017, 16:11

Często przywołuje się w odniesieniu do sytuacji współczesnych porównanie, że w przypadku danego wydarzenia, przedwojenny oficer wojska kierowany honorem "strzeliłby sobie w łeb". Jak to było z tą skłonnością oficerów WP II RP do kończenia ze sobą w ten sposób ze względów honorowych? Na ile jest to mit?


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)