Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Xaav Strio 19/12/2008, 14:00

witajcie

Chciałbym poznać Wasze zdanie odnośnie najbrutalniejszego i najbardziej okrutnego z plemion germanskich. Z tego co wyczytałem to takowi mieli być Frankowie, Longobardowie. Pytanie, którzy byli Ci naj.

Pozdrawiam

Napisany przez: Vapnatak 19/12/2008, 14:06

To zależy co rozumiesz w pojęciu "najbrutalniejsi"? W czym miałaby wystąpić owa brutalność?

vapnatak

Napisany przez: Ironside 19/12/2008, 14:07

Pytanie jest szczerze mówiąc dość od czapy... Bo co to znaczy "najbrutalniejsze i najbardziej okrutne"? Nie da się w ogóle na coś takiego odpowiedzieć. Wówczas wszyscy byli według naszego XXI wiecznego standardu okrutni i brutalni.
Franków i Longobardów natomiast wyróżnia się na tle innych plemion-uczestników Wielkiej Wędrówki głównie dlatego, że byli stosunkowo słabo zromanizowani. Goci, zwłaszcza zachodni, od ponad wieku mieszkali w bezpośrednim sąsiedztwie prowincji naddunajskich i sporo czerpali z rzymskich wzorców. Potem, zanim ostatecznie osiedli w Akwitanii i Hiszpanii (Goci zachodni - Terwingowie) oraz Italii (Goci wschodni - Greutungowie), sporo się po Imperium nawędrowali, bardzo się po drodze romanizując. Podobnie rzecz się miała z Wandalami.
Frankowie o dziwo, mimo iż od bardzo dawna sąsiadowali z Imperium przez Ren, mało czerpali z rzymskiego dorobku. W porównaniu ze swoimi gockimi wrogami w V i VI wieku byli jeszcze mało cywilizowani. Longobardowie natomiast dopiero w VII wieku wkroczyli do Italii, wcześniej przebywali zaś poza imperium oraz w mocno "zderomanizowanej" Panonii, także byli zdecydowanie najmniej zromanizowani ze wszystkich Germanów.

Napisany przez: Xaav Strio 19/12/2008, 14:10

Mam na myśli stosunek do przeciwnika.

Przykładowo: Dracul nabijał turków na pale, przybijał posłańcom turbany do głów:)

Czy coś podobnego występowało wśród germanów?

Napisany przez: Vapnatak 19/12/2008, 14:32

Hehehehe! Dobre z tym "Draculem"!!!

Ale na poważnie. Kolega Ironside ma całkowitą rację. Podobnie jak ja, zadał pytanie Tobie, co rozumiesz pod określeniem „najbrutalniejszy”. Dzisiaj wszystkich Germanów – barbarzyńców nazwalibyśmy brutalnymi! Przecież wszystko co zdobyli, zdobywali siłą (z małymi wyjątkami), ale jednak. To oni doprowadzili do podziału, a w rezultacie do upadku największego państwa Europy, czyli Imperium Romanum. Tak jak słusznie zauważył mój przedmówca, za najbardziej brutalnych Germanów uznamy tych, którzy nie podporządkowali się romanizacji, tych, którzy swe siedziby mieli z dala od Imperium.
Zapewne potrzebujesz przykładów? Goci (Greutungowie – Goci Wschodni) swych wrogów rozszarpywali na strzępy przy pomocy koni. Znanych jest kilka takich przypadków, a jeden pojawia się m. in. w „Getcie” Jordanesa, w której jest mowa o podobnym potraktowaniu niewiernej kobiety imieniem Swanhilda (Sunhilda) przez króla Hermanryka.
Stare plemiona duńskie obcinały swym wrogom wszystkie członki po czy związanych pozostawiali na plaży, gdzie w trakcie przypływu ofiara zabierana była przez morze. Te same plemiona, a także inne, bardzo często stosowały karę zatopienia w bagnie, uprzednio znęcając się fizycznie na nieszczęśniku, cyt.: „Corpus eius barbari laniatum merselunt im paludem”.
Do zagadnienia polecam książkę K. Modzelewskiego, Barbarzyńska Europa, Warszawa 2004.

vapnatak

Napisany przez: ku 030321 19/12/2008, 14:40

Z obciętymi członkami daleko by nie uciekli, to po co ich jeszcze wiązać? Szkoda sznurka ... I co wiązać? Sam korpus jak baleron?
Poza tym - umrą z upływu krwi zanim przypływ nadejdzie.

Napisany przez: Vapnatak 19/12/2008, 14:41

Nie napisałem jakie to członki. Oczy, nos, usta, uszy, genitalia.

vapnatak

Napisany przez: ku 030321 19/12/2008, 14:44

Pośród genitaliów tylko część - charakterystyczna dla mężczyzny - zasługuje na miano członka. Tym mianem określa się też ręce i nogi - ale żeby tak mówić na oczy, uszy, usta czy nos - z tym się jeszcze nie spotkałem.

Napisany przez: Vapnatak 19/12/2008, 14:56

To spór o nic.
Ale żeby nie być gołosołownym podaję cytat: "Kto wedrze się do światyni i zagarnie stamtąd jakiekolwiek przedmioty kultu, ma być zaprowadzony nad morze i na pisaku w miejscu zalewowym wodami przypływu, należy obciać mu uszy, usta, nos, wyłupić oczy, wykastrować i złożyć go ofierze bogom, których światynie pogwałcił" K. Modzelewski, s. 67 *prawa Fryzów z 802 r.).

vapnatak

Napisany przez: Xaav Strio 19/12/2008, 14:56

#vapnatak
właśnie o coś takiego mi chodziło:) Przykład z końmi i odcinaniem członków:P

Z tego co tu wyczytałem to były raczej standardowe zachowania germanów. Jedyna z ta różnicą, że każde plemię miało swój sposób:)Myślałem, że napotkam na coś zaskakującego.

ps. a co do Dracula to tak kiedyś wyczytałem

Napisany przez: Vapnatak 19/12/2008, 15:03

Poczytaj zatem źródła.

vapnatak

Napisany przez: Xaav Strio 19/12/2008, 15:16

z pewnością poszukam i przejże tą książkę co polecałeś

dzięki

Napisany przez: Vapnatak 19/12/2008, 15:29

Nie ma problemu.
Właśnie sobie coś przypomniałem. Mianowicie, jak podają Posejdoniusz i Strabon, Celtowie zbierali po bitwie głowy swych przeciwników. Wzbudzali tym zachowaniem odrazę wśród Rzymian (jak pisze Strabon). Związane to było z tzw. kultem głowy (ściętej głowy lub „śpiącej” głowy). Każda z głów była traktowana jak swoiste trofeum. Każdy z celtyckich wojowników przytraczał sobie ów głowy do pasa lub siodła swych koni i wiózł je do domostw lub do świątyni, w której kultywowano ów zwyczaj. Jedna z sag opowiada jak heros imieniem Baldr ściął głowę swemu przeciwnikowi, po czym nałożył sobie ją na swoją głowę. Miało to wyraz symboliczny, który miał spowodować przejście sił witalnych oraz pewnych cech charakteru (męstwo, odwaga, siła etc.) na „nowego właściciela” ów głowy. Celtowie uważali głowę za najważniejszy organ ciał. Kojarzył im się z orzechem pełnym oleju – nie na darmo mawia się o braku oleju w głowie!

vapnatak

Napisany przez: Xaav Strio 19/12/2008, 16:41

ciekawe, będę musiał coś pogrzebać w tym temacie.

Dzięki wielkie:)

Napisany przez: Selenit 6/01/2009, 10:29

a wszystkie ich plemiona pogodzili Słowianie, którzy wyparli German hen na zachod, dopiero w IX wieku sytuacja sie odwrocila, odkad Germanie lizneli nieco wyzszej kultury rzymskiej (i tak dalej w XXI wieku są barbarzyncami w sferze psychicznej i Koneczny zalicza ich do cywilizacji turańskiej - czyli podbic i zlupic, czego wyraz dali juz wielokrotnie)

Napisany przez: kundel1 6/01/2009, 10:42

Na początek radzę poczytać Konecznego. Niemcy zalicza do typu cywilizacji, którą określa jako "bizantyńska", a Germanie to nie tylko Niemcy.

Napisany przez: Wasza Wysokość 6/01/2009, 11:21

Temat jest nonsensowny niestety. Nie ma czegoś takiego jak hierarchia brutalności. Teodoryk przebił mieczem Odoakra i rzekł: "zdaje się, że ten drań nie miał nawet kości". Czy to oznacza, że Goci byli brutalniejsi od Skirów?

Alboin pił wino z czaszki swego teścia, króla Gepidów. Z tego powodu został zamordowany przez swą żonę, którą zmuszał do picia z tego naczynia.

Takie rozważania nie mają sensu. W tych czasach żeby przetrwać trzeba było eliminować rywali. Chlodwig zniszczył kilku innych królów frankijskich, Teodoryk walczył ze swym "zezującym" imiennikiem, odebrał też wizygockie dziedzictwo swemu wizygockiemu wnukowi Amalarykowi. Własnoręcznie zabił nie tylko Odoakra, lecz także Pitzę swego znakomitego wodza. Genzeryk kazał oszpecić twarz wizygockiej księżniczki, która była żoną jego syna. Przykłady można byłoby mnożyć

Napisany przez: Vapnatak 6/01/2009, 11:44

Mnożyć i mnożyć, a później się nie doliczyć. Hunowie szpecili swych synów po twarzach, by im się zarost nie wykuwał. Dziewczynki zaś obwiązywane miał głowy szmatami lub pasami, by w trakcie rozwoju fizycznego, ich czaszki deformowały się na kształt stożka. Taka ponoć panowała u nich moda, a sam wygląd młodej damy ze stożkową głową (piramidowa czaszka) był nad wyraz "trendy". Podobny zwyczaj utrzymywał się u Alanów, a także w kilku plemionach wschodniogermańskich. Podobnież chłopcy od małego obwiązywane mieli twarze, by jeszcze bardziej spłaszczyć nos. Po co taki zabieg? Żeby hełmy dobrze leżały na głowie. Jak powiedział kolega przedmówca:

A ja dodam, że aby eliminować rywali, trzeba było ich przestraszyć, zrobić na nich piorunujące wrażenie, wyrobić sobie opinię brutalnych, nieludzkich stworzeń, gotowych na wszelkie działanie. To swego rodzaju działanie psychologiczne, które nad wyraz sprawdzało się zarówno w tamtych czasach, jaki i okolicznościach.

vapnatak

Napisany przez: Wasza Wysokość 6/01/2009, 13:21

Zdaje się (mogę nieco konfabulować przebieg wydarzenia), że w IV wieku był taki przypadek, że jazda saraceńska, walcząca w służbie Bizancjum, zaatakowała Gotów. Jeden z Saracenów skoczył z konia na jednego z Gotów, po czym przeciął jego szyję sztyletem i zaczął pić tryskającą krew. Wystraszeni tym widokiem Goci pierzchli. Idąc hierarchią brutalności - brutalni byli Germanie, ale Arabowie najbrutalniejsi . Kolega Vapnatak ma dużo racji w swym poście. Pozdrawiam

Napisany przez: Vapnatak 6/01/2009, 17:54

No to ja jeszcze coś dołożę nieco pikantnego... To chyba pisał Tacyt (ale nie jestem do końca pewien, tak więc proszę wybaczyć gdy to ja będę konfabulował i przypisywał słowa nie temu historykowi co trzeba), otóż Germanowie wpadali w taki szał i podniecenie przed bitwą, że korzystają (nie wiem, z nadnaturalnych mocy) gołymi rękami wyrywali drzewa z korzeniami, a następnie jedli ów korzenie wraz z ziemią. Wszystko to miało na celu przestraszenie wroga.
Inny opis powiadał, że gdy ginął wojownik germański, jego żona oglądająca w ukryciu batalię, w tym samym momencie popełniała samobójstwo. Nie ma to jak wierność - wierność germańska.

vapnatak

Napisany przez: MikoQba 10/03/2014, 20:00

Takie historie rodem z harcerskich ognisk Wydaje się ze plemiona germańskie nie różniły się za bardzo między sobą "poziomem brutalności". A na tle swoich czasów- nie byli gorsi niz inni. Zaryzykuję nawet stwierdzenie ze niejednokrotnie mniej brutalni niz ludzie wieki później. Plądrujący Rzym Wizygoci- mimo ze arianie- oszczędzali katolickie kościoły, co wcale nie było normą u katolików w średniowieczu zdobywających inne katolickie miasta i ich kościoły... Nie mówiąc już o traktowaniu miejsc kultu i innowierców przez katolików i protestantów - wzajemnie

Napisany przez: rasterus 11/03/2014, 1:55

To brzmi jak opis Galów z jednej małej osady.

Napisany przez: Vapnatak 12/03/2014, 10:50

Dlatego też tworzenie rankingu mniej lub bardziej brutalnych Germanów, mija się z celem.
To tak jakby stworzyć podobny ranking, ale za punkt obserwacji obrać poszczególne plemiona afrykańskie lub polskich kiboli piłkarskich.

vapnatak

Napisany przez: Eamr 12/03/2014, 11:58

Sam temat jest nieco… kuriozalny. W podtekście dzwoni: Jak Germanie to na pewno brutalni. Również powoływanie się na przebrzmiałe wygrzmoty Konecznego śmieszą. Barbarzyńcy w sferze psychicznej – ROTFL!

W przypadku słynnej wizyty Gotów w Rzymie mamy sporo niejasności. Źródła, które opisują ich pobożne zachowania są równie wiarygodne jak partyjny PR. Oprócz rzekomej delikatności w obchodzeniu się z Wiecznym Miastem mamy również wzmianki o gwałtach na mniszkach, skomentowane w „lapsusowym” stylu przez Augustyna, kuriozalną historię o pobitej kobiecie (Marcela czy jakoś jej było), informacje o oskubaniu Lateranu np. z cennego cyborium.

Po pierwsze: wizyta Gotów w Mieście była krótka, a samo Miasto wielkie. Problemem był upał, głód i możliwość zarazy, to być może skróciło łupienie. Biorąc po uwagę, że informacje związane ze sprawami religijnymi podczas grabieży są sprzeczne, nie można ich traktować zbyt serio. Po drugie – w Imperium istniały prawa i tradycje dotyczące azylu dla ludzi w miejscach świętych, wcześniej politeistycznych, potem chrześcijańskich. Zresztą azyl miejsc świętych i zgromadzeń nie był obcy również Barbarzyńcom. Jeśli rzeczywiście zostawiono w spokoju ludzi chowających się po kościołach, to taki nakaz (nacisk?) musiał iść z góry. Jak wyglądały w starożytności i później różne łupienia miast, to wiadomo, i wiadomo że ludność cywilna miała przekichane, jeśli nie doszło do ustaleń między zdobywanymi a zdobywcami w sprawie jej losu. Np. zwłaszcza u takiego Attyli, a przykład łupienia Rzymu przez Wandalów zawiera opis skutecznej mediacji papieża w sprawie ludności. Ale w 410 Goci również wzięli w Rzymie „jasyr”.

Ewentualne możliwe zalecenie, aby szanować azyl świątynny świadczy albo o wysokim poziomie ucywilizowania dowództwa (przypominam: w starożytności pojęcie pobożność równało się niemal szacunkowi dla praw) albo o dość rozpaczliwej samoobronie Alaryka przed całkowitą porażką własnej polityki. Taka obrona przed lustrem, ratowanie twarzy. 2 lata negocjacji szły w puch, to do czego dążył od 15 lat z hukiem brało w łeb. Jeśli popełniało się świętokradztwo na mieście-symbolu, to był koniec. To może chociaż nie mam wyjścia, osłabię to co muszę zrobić. Nie można również wykluczyć, że doszło do jakichś negocjacji w sprawie ludności o których nie wiemy. Albo obietnic.

Jak widać brutalność/niebrutalność nie ma w tym przykładzie wiele do powiedzenia. Mamy tylko realia danego czasu i miejsca oraz politykę.

Napisany przez: Vapnatak 12/03/2014, 12:46

Temat o brutalności Germanów jest li tylko świetnie sprzedającym się motywem w popkulturowej zupie wszelkiej maści tematów podobnych i nieco tylko różniących się niuansami.

vapnatak

Napisany przez: Eamr 12/03/2014, 18:57

No, nie ma to jak wsadzić do jakiegoś durnego filmu kudłatego germańskiego oprawcę

Napisany przez: MikoQba 12/03/2014, 19:37

Wtedy raczej się już jedzie po bandzie- gorzej nie będzie. Nie mam nic do stracenia- tak jak nie miał przecież Genzeryk przeprawiajacy się na czele Wandalów i Alanów do Afryki dwie dekady później. A jednak nie pojechano po bandzie. Do rzezi miasta i jego zniszczenia jednak nie doszło...

Napisany przez: Eamr 12/03/2014, 20:15

Bo jazda po bandzie tu nie pasuje. Kiedy Alaryk miał powód, i było to narzędzie realizacji planu, to szalał – jak wtedy, gdy tak narozrabiał w Epirze, że Konstantynopol się ugiął i dał mu kawałek terenu dla jego ludzi. A Olimpiodor podaje wręcz, że w trakcie któryś negocjacji w Italii (chyba o Norikum) dziwiono się, cytuję z pamięci: „mądrości i umiarkowaniu tego króla”. A wścieknięty miał wydawać rozkazy ataku na Rzym, po czym je odwoływał. Te i inne niuanse pozwalają podejrzewać, że temperament mógł mieć rzeczywiście choleryczny – szybkość działań, zaczynanie negocjacji bardzo z góry i zbyt szybkie obniżanie stawki, odpyskować też potrafił – a to się zwykle łączy z tym rodzajem dumy, gdzie wyjątkowo trudno przyznać się, że poniosło się porażkę. Kunktatorzy chyba łatwiej to znoszą – bo prowadzą grę, nie walczą ze światem

I po tym wszystkim, będąc „tym królem”, weź się przyznaj, tak po prostu, że Twoje plany i strategie były do rzyci, a Imperium ma cię tamże. Ergo: jeśli rzeczywiście wydano jakieś rozkazy osłabiające uderzenie na Miasto, to Alaryk nadawał temu zdarzeniu pozory wyroku na Rzym jak zakładnika, dodając element: panuję nad sytuacją. A Genzeryk nie pozował wcześniej na rzymskiego generała, otwarcie był wrogiem. Alaryk dopiero po oskubaniu Rzymu stawiał się poza nawiasem, ale być może chciał to zrobić z tą resztką „ja mam rację,” która mu pozostała. Bo przecież jego ludzi nie byli tak durni, by nie dostrzegać, że plany szefa jeden po drugim biorą w łeb.

Napisany przez: MikoQba 12/03/2014, 20:24

Nieco naciagana- psychologicznie- koncowka tego skadinad ciekawego wpisu. Alaryk- mial co dac swoim ludziom jako plan awaryjny Alaryk byl politykiem inpulsywnym- ale politykiem a nie hersztem bandy.

Napisany przez: Eamr 12/03/2014, 20:30

Wcale nie naciągana – analiza zwana portretem psychologicznym wyciąga za uszy człowieka schowanego za stertą suchych faktów. No i właśnie jak najbardziej się zgadzam, że politykiem był, a nie bandziorem dużego kalibru.

Napisany przez: Vapnatak 13/03/2014, 10:32

Chciałbym też dodać, że można być bandziorem, watażką, hersztem bandy, ale też wcale sprawnym politykiem. Zależy od wymiarów prowadzenia ów polityki, jej echa i skutków, warunków jej praktykowania, terenów, sytuacji, w stosunku do ludów, tudzież w kręgu odpowiednich ludzi. Z uporem maniaka często nawiązuję do osoby miłościwie panującego do lat 70. IV w. n.e. Hermanaryka. Już po kilku latach pastwienia się nad nim na różne strony, dochodzę też do wniosku, że on wcale nie musiał być królem w naszym współczesnym rozumieniu tej instytucji. Mógł być ot zwykłym watażką, któremu przyświeciła jaśniej gwiazda i powidło mu się w sprawach politycznych i militarnych. "Królem" nazwany został przez Ammianusa tylko dlatego, że tenże historyk nie miał innego wyjścia go tak nazwać, bo przecież "zacnie wojowniczym władcą był ten barbarzyńca". Później u Kasjodora/Jordanesa królem był w 100 %, ale tam już musiał nim być, bo był potrzebny do budowania genealogii Teodoryka Wielkiego. Mniejsza o to, bo odbiegam od meritum.

vapnatak

Napisany przez: Eamr 13/03/2014, 11:00

No tak, nazywanie tych facetów królami to przyczepianie im etykietek ułatwiających oznaczanie dominującej pozycji gościa. Osobiście podoba mi się używane przez Machiavellego pojęcie „książę”, które zdaje się u niego rozszerzać na wszelką osobę sprawującą władzę. Bandzior vs. polityk: kwestia skali – bandzior pospolity będzie tylko politykiem w sensie umiejętności układania się w miarę potrzeb. A tu mówimy o polityku w sensie wielkoskalowym (podstawowym) – reprezentancie mającej znaczenie społeczności, tu w dodatku zdolnym do długofalowego planowania etc.

Edit: u Olimpiodora jest „męża” nie „króla” Przynajmniej w tłumaczeniu, nie chce mi się szukać oryginału. „Król” włączył mi się samoistnie właśnie na podstawie późniejszego etykietowania.

Napisany przez: MikoQba 13/03/2014, 11:16

...i osiągnięcia długofalowych celów. Nawet nie wazne czy uda mu się je osiagnąć, chodzi o to by je mieć i najlepiej by były ona dość ambitne

Napisany przez: Vapnatak 13/03/2014, 11:31

Eamr:

Tak, tylko różnica między Hermanarykiem, a wspomnianym wczoraj przez Ciebie Alarykiem była taka, że dostępność aktywności władczej w źródłach pierwszego jest mniejsza, niż drugiego. O Hermanaryku nie wiemy prawie nic. O Alaryku coś wiemy, bo pisali na ten temat Rzymianie. Inna sprawa, że musieli o tym pisać, bo "obili" się o niego, czy też sam Alaryk "obił" się o Rzym. I już znaczenie Alaryka jako władcę z prawdziwego zdarzenia wzrasta, sankcjonuje się tudzież przechodzi do historii jako niezaprzeczalny fakt. Hermanaryk władcą, tj. królem (reksem) był z musi... To znaczy kimś ważnym był w swoim kręgu ludzi (może tym królem był przez nich uważany), bo przecież walczył i poszerzał włości w imieniu Greutungów, w imieniu też dynastii Amalów. Mógł być też władcą chwilowym, w czasie kampanii, a potem w zależności od nastrojów, albo od widzimisię ludzi, obieralnym tudzież nieobieralnym hersztem, który miał powieść wojska gdzie indziej, ku nowym terytoriom, nowym ludom, nacjom, ku nowemu bogactwu, tudzież kapitałowi, na którym można było czerpać zyski.
Obracając się jednak wokół problemu, który sama wywołałaś, a ja Tobie tylko wtóruję , nie ulega żadnym wątpliwościom, że pełniąc funkcję prawdziwego króla czy tylko coś na wzór takiego władcy, można być brutalnym w świetle prawa, które głosiło: pełniący legalną władzę ma pokazać kto tu rządzi i wykorzystywać różnego rodzaju instytucje, które mają mu w tym zadaniu pomagać. Jakież to instytucje? Ano coś takiego jak: gwałty, grabieże, zabójstwa, morderstwa, tortury, pokazowe kaźnie, skrytobójstwa, spektakularny wygląd wojska, samych dowódców czy władcy, nonszalanckie zachowanie wobec ludzi podległych i tych, którzy mają zostać podlegli. Stosowali to Germanie i poszczególne plemiona wywodzące się z tej grupy etnicznej i kulturowej. Stosowały to też inne nacje, jak świat długi i szeroki, jak świat stary. Stosuje się to do dziś, tyle tylko, że formy się zmieniają. Intencja zawsze jest ta sama.

vapnatak

P.S.
Za Machiavellego dziękuję. Podsunęłaś mi pewien pomysł.

Napisany przez: Eamr 13/03/2014, 11:50

Twardym i konsekwentnym należało być koniecznie, brutalność to już stopień wyżej na tej specyficznej liście cech. Co do zachowań nonszalanckich to piszący pozytywnie o władcach podkreślają często przystępność i łaskawość. Wracając do Machiavellego: książę robi to, co jest konieczne – nawet jeśli jest to brutalne. A w wypadku Alaryka fascynuje mnie od dawna właśnie to, że brak jest wobec niego żadnych wzmianek o takich zdarzeniach jak włóczenie bab końmi, nabijanie na pale, pucharki z ludzkich czaszek, mordy różne widowiskowe lub skrytobójcze oraz inne podane w tym temacie działania sadystyczno-polityczne. Hermanaryk właśnie ma na koncie sprawę Swanhildy i oprócz tego za dużo o nim nie wiadomo Pytanie, czy był to pewien ewenement – tak się wściekł, że zadał jej AŻ taką karę czy było to dość hmm… pospolite działanie tam i w tym czasie w wyższych sferach.

Napisany przez: Vapnatak 13/03/2014, 12:18

Dobre pytanie. Można by było pokusić się o odpowiedź, że wszyscy tak robili, lub, podobnie. O Hermanaryku rzeczywiście mało wiemy. Ammian pisał o tym, że gdzieś w Barbaricum hula sobie wyjątkowo waleczny władca podbijając co rusz nowe ludy i terytoria, które zamieszkałe były przez tychże ludzi. Dopiero Kasjodor/Jordanes urabiają - dosłownie i w przenośni - motyw brutala na tronie. Króla wydającego rozkazy zamordowania w przemyślny sposób kobiety, dowodzącego armią zdolną do picia kwi z oskalpowanych lub przeciętych z wierzchu czaszek swych wrogów, opatulających swe konie w prażące się w słońcu skóry ludzkie i sięgających do kołczanów przerobionych z ramion ludzkich z ewidentnym dodatkiem na miarę ozdoby, paznokci! Taki do był władca. Ammian o tym nie pisze, bo może nie wiedział, albo chciał przemilczeć te sprawy, bo mu nie pasowało pisać o tym. Te infa były mu zbyteczne, być może z jemu tylko znanych względów. Przychodzi też do głowy kwestia, dlaczego nie pisano w takim kontekście o Hermanayku, że był tak srogim i brutalnym królem. Może nie wiedziano nic na ten temat? Może nic się nie działo za jego rządów tak odrażającego, że trzeba było o tym informować świat? Może był kolejnym, błąkającym się po pewnym skrawku wielkiego Barbaricum watażką, który sugerował się tylko i wyłącznie swoimi prawami. Nie dochodził w ekumenę rzymską, to i nic nie będziemy się wysilać by o nim pisać.
Kasjdor i Jordnaes w VI w. już COŚ piszą, bo muszą, bo Hermanaryk z II linii dynastii Amalów był im potrzebny, bo kreowano mit rodu Amalów już za Teodoryka Wielkiego. Te jego wybryki ze Swanhildą są usprawiedliwione względami praw króla, bo mu ktoś na odcisk nadepnął, bo sprzeciwił się jego woli. A przecież to był wyjątkowo dla niego ciężki czas. Już lada chwila miał nie żyć, dzicy Hunowie lecą na niego jak lawina, szlachta, królikowie, ludzie mu uciekają, bo wolą przyłączyć się do nowoprzybyłych i jeszcze jego dojechać, zabić lub sprawić, że sam targnie się na siebie, bo takie prawa panowały u Greutungów. A wszystko to w glorii sławy i chwały. Kasjodorowi i Jordanesowi było w to graj: idealny motyw króla, który poległ w tak tragicznych okolicznościach, jego lud walczył ale przegrał z Hunami. Za czasów Teodoryka Ostrogoci byli wolni, Hunowie im już nie zagrażali, bo szlag ich już dawno trafił.

Alaryk przechodzi do historii jako władca, którego nie imały się podobne sytuacje jak u Hermanaryka. A może imały się tylko do naszych czasów nie doszły? Może z premedytacją zapominano no nich? Może rzymskim narratorom nie uchodziło wspominać o tym? Przecież bratali się z nim, wchodzili w układy, oddawali skrawki ziemi, negocjowali, rozmawiali, wysyłano do niego dygnitarzy ze szczebla dyplomatycznego. Rzym w jakiś sposób współpracował z barbarzyńskim władcą, z pewnością posługującym się łaciną lub greką. Hermanaryk z pewnością nie znał tych języków, a jak znał, to może nie używał na taką skale jak Alaryk, bo tenże Alaryk żył w innych czasach, gdzie umiejętności lingwistyczne przydawały się. Może nie pisano o brutalnych, jak u Hermanaryka, wyczynach, bo nie było już miejsca o tym pisać, a miały one miejsce? Nie było miejsca pisać, bo tyle o nim napisano w kontekście wojen, bitwy, osiedlenia się i kontaktów z Rzymem na szczeblu dyplomatycznym, że nie uchodziło pisać o jego wybrykach. Wstyd, odraza, zaprzaństwo swoim (rzymskim) ideałom.

Być może to są te różnice między Alaykiem Baltem, a Hemanarykiem Amalem.

vapnatak

Napisany przez: Eamr 13/03/2014, 12:56

Ale to ciekawe, że Kasjodor/Jordanes dopisują takie… szczegóły entograficzne przodkowi sławionego króla (Teodoryka). Takie huńskopodobne elementy: gdyby tam były istotnie, czy Ammian piszący o bipedes nie wspomniałby, że Greutungowie to coś równie dzikiego? Dziwne. Przecież on nie był jakimś szczególnym fanem Barbarzyńców.

W tym kontekście wydawałoby mi się arcydziwne, by wszyscy którzy piszą o Alaryku i co więcej czasem próbują go uświnić nie mają na niego NIC. Nie pojawia się nic w pierwszej części Zosimosa i nic u Klaudiana, który niebo i ziemię porusza, by wykazać jaki to Got groźny – inkarnacja Hannibala niemalże I to wcielenie Barkidy opieprza tylko swojego starego doradcę, zamiast zrobić mu cóś z katalogu sadystycznego. Rozwiązanie: Alaryk był zbyt dobrze znany odbiorcom tekstów Klaudiana (wyższe sfery również militarne Rzymu), by tak jawna konfabulacja jak dopisanie mu krawych wybryków przeszła i nie została wyśmiana. I dodaj do tego milczenie reszty źródeł, dodaj jego możliwe cywilizowane zachowanie w sprawie zajęcia Rzymu a teoria, że miał na koncie równie imponujące krwawe hece leży. Tzn. uważam, że na pewno cóś miał – może jakieś zabójstwa rywali, jakąś mniej spektakularną zdradę, coś pospolitego wówczas, ale nic obrzydliwego, rzeźnickiego w naszym odbiorze. Zostają tylko ostre działania wojenne w Epirze.

Edit: i jeszcze Sydoniusz – wspomina o przodku Teoderida, którego to nie obciąża nic oprócz zajęcia Rzymu. Znając zwyczaje panegirystów, gdyby było inaczej, nasz biskup-literat nawet by się nie zająknął o szanownym dziadku miłościwie panującego Teoderida.

Napisany przez: Vapnatak 14/03/2014, 8:57

No, rzeczywiście ciekawe to. Najfajniejsze jest jednak to, że gros historyków, a w szczególności archeologów podąża śladem Getiki (tzw. Historia Gothorum Kasjodora nie, bo przepadła) niczym z mapą i kompasem w ręku po dziejach gockich od I do VI w. Istotnie, Jordanes dużo przybliża nam faktów, które nigdzie indziej nie miały miejsce (vide tzw. państwo Hermanarykowe czy choćby to co się działo z Greutungami i Terwingami-Wezjami w czasie wjazdu do Europy Hunów w latach 70. i 80. IV w. n.e., albo to co Goci wyprawiali w czasie pierwszych wojen z Rzymem, ich szlak wędrówki - czy wydumany, to inna bajka heh), potwierdza opinie innych piszących wcześniej oraz w jego czasach, a także i później. Faktem jest jednak niezaprzeczalnym, że jeśli będzie my chcieli interpretować dziś informacje na temat genealogii gockiej, w sensie amalskiej, musimy ostro się zweryfikować to, co przedstawia Jordanes, a w zasadzie to, co przedstawiał Kasjodor. Kasjodor pisał to, co wypadało pisać, bo otrzymał zlecenie na opisanie dziejów gockich ze szczególnym uwypukleniem historii greutuńsko-ostrogockiej. Najprawdopodobniej Hermanaryka wybrano na patrona Teodoryka Wielkiego, tj. monarcha ostrogocki siedzący w Rawennie, chciał się od niego wywodzić w prostej linii - z tej, a więc drugiej linii amalskiej.
Dlaczego Ammianus nie wspomniał o dzikości i pewnie w ślad za tym idącej brutalności Greutungów? To też dobre pytanie. O Scytach siedzących tam przynajmniej w V w p.n.e. w czasach Herodota z Halikarnasu pewnie słyszał. Tenże "ojciec historii" pisał, że obcinali głowy swych wrogów i wozili je przywieszone do siodeł, że oprawiali skóry ludzkie, robili kołczany z całych ramion etc. (Dzieje, ks. IV, 64). Najpewniej Ammian znał te wiadomości. Wiemy, że Alanowie wiele ze scytyjskich zwyczajów przejęli, m.in. to, że gardzili mężczyznami, którzy zmarli śmiercią naturalną, ze starości. Premiowani byli jednak ci, którzy legi w polu. Alanowie też byli łowcami głów i najpewniej tez pili krew z ludzkich czaszek, tudzież inne trunki. Ale tu jest bardzo ciekawa sprawa. Zobacz jaki opis daje Ammian w stosunku do Alanów:

Niemal wszyscy Halanowie są wysmukli i piękni ze swymi janoblond włosami. Umiarkowaną dzikością w oczach wzbudzają grozę. Potrafią być ruchliwi z uwagi na lekkie uzbrojenie. Prawie we wszystkim dorównują Hunowm, lecz w sposobie ubierania się i odżywiania się są od nich bardziej cywilizowani. Ruszają na rozbój i polowania, docierają aż do bagien Meotydy i Bosforu Kimmeryjskiego, a nawet do Armenii i Medii. O ile ludzie spokojni i łagodni pożądają chwili wytchnienia, o tyle oni lubią niebezpieczeństwo i wojny. Za szczęśliwego uchodzi ten, kto stracił życie w walce, a dla tych, którzy zestarzeli się i zeszli ze świata śmieciom naturalną, mają jedynie ciężkie obelgi niczym dla ludzi zwyrodniałych i leniwych. Niczym nie chwalą się tak bardzo, jak tym, że zabiwszy jakiegoś wojownika, odcinają mu głowę i zdartą z niej skórę zawieszają w miejsce faler na piersiach swych koni bojowych , jako przynoszących chwałę trofeum (Dzieje rzymskie, 31, 2, 21-22, tł. za I. Lewandowski, t. II, 2002).

Mimo tego wszystkiego, Ammian ich i tak rehabilituje, usprawiedliwia, przedstawia jako ot półkoczowniczy lud, choć hardy, niezagrażający bytowi rzymskiemu itd. Dlaczego? Bo na wschodzie szła ściana Hunów! Tutaj miał używanie rzymski kronikarz, bo przecież trzeba było dać przeciwwagę wydarzeniom, uwypuklić negatywne cechy Hunów, ich bezpardonowość oraz pychę wjeżdżając do Europy wieszcząc rychła klęskę samego Rzymu.
Gdzie w tym wszystkim w oczach Ammiana Greutungowie rządzeni przez Hermanaryka? Nigdzie. Oni się nie liczyli. Może tylko dumać dlaczego? Ano dlatego, że pewnie Ammian miał słabą wiedzę o nich, albo też to, że na ten moment wydarzeń germańscy Greutungowie byli potraktowani jako kolejny lud, który w 100 % ulegnie Hunom. Ammianus dobrze kalkulował, to trzeba mu przyznać. I być może tu jest odpowiedź na Twoje pytanie, dlaczego Greutungowie nie byli przedstawiani przez Ammiana tak, jak Scytowie lub Alanowie (Halanowie). Ammian mógł na ich temat nic nie wiedzieć, albo dopadła go ot zwykła rutyna: Greutungowie niejakiego Hermanaryka byli tym samym co Alanowie, a więc charakteryzowali się podobnymi zwyczajami, ale nie pisał o tym, bo wydawało mu się to zupełnie naturalne. Wolał pisać o tych, którzy jako pierwsi ulegli Hunom. A może też pisał o Alanach, bo przypominali mu koczowników. Tyle tylko, że Alanowie byli tymi "dobrymi" koczownikami, a Hunowie "złymi".


Być może wszyscy ci, którzy pisali o Alaryku, wtrącali między wierszami to, co sądzili o barbarzyńcach i barbarzyńskich władcach. Albo po prostu nie pisali o nim nic w kontekście jego hardości i brutalności, bo skoro Germanin, to z naturalnych względów brutalem musiał być. Albo tez jak piszesz, nie mieli na niego nic. Może pisząc o nim w takim kontekście, sami siebie zobaczyliby niczym odbicie w lustrze, albo tez odbicie w lustrze własnych cesarzy?

vapnatak

Napisany przez: Eamr 14/03/2014, 22:16

1. Czy istnieją analizy wpływu tekstu Herodota na Ammiana? Na ile opis Herodotowych Scytów mógł wpłynąć na opis Ammianowych Alanów?

2. Mała ważność Greutungów – zaraz… Ammian był dobrze poinformowany w kwestii wydarzeń sprzed roku 376 i w konsekwencji Adrianopola. A przecież tam przedostały się również grupy greutuńskie (Alateus / Safraks) Może nie wysilał się na odróżnianie Terwingów i Greutungów… bo istotnych różnic nie zauważał. Zresztą ich nieco mylił – chyba Atanaryka przypisał Greutungom. Ale różnicuje wyraźnie Gotów (z odłamami), koczowniczych i dzikszych Alanów, dzikszych jeszcze Scytów (chociaż może używać czasem tej nazwy na Gotów), mniejsze już całkiem dzikusowate plemiona i dzicz na dziczami czyli Hunów.

Z drugiej strony „prawdziwi Barbarzyńcy” Radagaisa czyli jak się mniema Greutungowie/Ostrogoci nieco się różnili od ekipy Alaryka. Chociaż nie przypominam sobie innych „odróżnień” niż rzekome (a może i tak było) składanie ofiar z ludzi przez Radagajsowych wojów. Chociaż diabli wiedzą co tam jeszcze z Radagaisem przyszło. Taka mała dygresja: osobiście nie widzę większej różnicy w barbarzyństwie/brutalności pomiędzy mającym naturę religijną składaniem ofiar z ludzi wprost a składaniem ofiar z ludzi przez palenie ich lub zabijanie z powodów religijnych. I tu i tu mamy umęczonego nieboszczyka. Z wyjątkiem wariatów dopraszających się o męczeństwo

3. Że Kasjodor płodził tekst na zamówienie – prawdziwy „ojciec” dynastii Amalów – to wiadomo. Pytanie co sobie Jordanes podopisywał tu i ówdzie. I jaka garbata muza go poniosła, że atrybuty arcydziukusów z wcześniejszych źródeł dopisał Amalom.

4. Że Alaryk wydawał się współczesnym „prawie jak oni” to też jest w źródłach. Tylko chyba o ile pamiętam u Orozjusza, co od razu nieco osłabia wagę przekazu Że standardowo Barbarzyńców uważano na brutalnych, nieopanowanych, butnych, niestosownie emocjonalnych, takich co im tylko żarcie i chlanie w głowie, to wiem. Nie śledziłam, czy zaistniała kontynuacja Tacytowego przypisywania Germanom surowości obyczajów damsko-męskich i dlatego do obżarstwa z opilstwem nie dodałam ryćkania co popadnie

Ale: źrodła notują wyraźnie zwracające uwagę przypadki brutalności. Rozrywanie końmi, oszpecanie twarzy księżniczek, rozwalanie głowy skrzynią rywalce czy pucharek z ludzkiej czaszki to zdarzenia większej wagi niż pospolita brutalność zwłaszcza w walce, buta, chamstwo, obżarstwo i opilstwo. Nawet mordowanie dzieci podczas wojny (powstanie Terwingów po roku 376) to mniej niż wyliczone na początku tego akapitu wybryki. W czasie działań wojennych wszyscy dawali czadu. Odbicie cesarzy: władcy zabijający własne żony i potomstwo, o potomstwie krewnych nie wspomnę to była wówczas… hmm… normalność. A tu nawet tego.

Nawet wyskoku w rodzaju noża w brzuchu rywala „do tronu” brak, choć w porównaniu z innymi wymienianymi tu wybrykami scysja między samcami alfa kończąca się śmiercią jednego to bździna. A choćby jego szwagier Ataulf pożegnał się z życiem z rąk byłego domownika prawdopodobnie zabitego przez Ataulfa gockiego możnego. Po czym Sigeryk wyrżnął w pień potomstwo Ataulfa, podobno wyrywając najmłodsze z ramion chcącego uchronić dziecko biskupa. Wybryki Sigeryka to było za wiele nawet Barbarzyńcom i po tygodniu pozbyli się tego „króla”.

I tak jaśnie nieoświecony Got całą rzycią rozpycha się na miejscu 1. w kategorii „genialny materiał na postać literacką/filmową/komiksową”. Istniał w rzeczywistości… bardzo dynamicznej, wywinął Rzymianom najspektakularniejszy numer od 800 lat, i wyszedł z tego czysty jak Galahad…

Napisany przez: rasterus 14/03/2014, 22:53

Ale czy patrzymy na brutalność z naszej perspektywy czy z perspektywy tamtych czasów? Rzymianie jakoś aniołkami nie byli, można długo wyliczać. Oczywiście w swoich opisach ich brutalność jest usprawiedliwiona, ale jak ktoś po nich pojechał to oj, oj, oj straszni barbarzyńcy.

Napisany przez: Eamr 14/03/2014, 23:17

@ rasterus

Masz rację w stu procentach. Możnaby założyć równie kuriozalny temat jak „Najbrutalniejsi Rzymianie i Grecy” i też się zbierze pokazowa liczba rzeźnickich przykładów. Ale też porównujemy zdarzenia równoległe … hmm… usprawiedliwionej brutalności czyli np. wojny z wybrykami w rodzaju rozrywania końmi niewiernej kochanki. Do naszych standardów nie ma co porównywać, bo to byłby skończony absurd.

Napisany przez: Vapnatak 15/03/2014, 11:47

Wiesz co, muszę to jeszcze zbadać. Ale tak na teraz jakie by było moje zdanie w tej materii. Uważam, że jeśli nie w prostej linii informacje Herodota wpływały na stan wiedzy Ammianusa, to przynajmniej infa te przecedzone były, tj. potwierdzane lub zaczerpnięte od innych głowiących się nad problematyką Scytów i ich podejścia do wojaczki oraz zwyczajów z nią związanych. Jakoś mi się nie chce wierzyć w to, że Ammianus, człek wykształcony, dzisiaj określany jako jeden z najlepszych kronikarzy antycznych, nie miał wiedzy płynącej wprost od Herodota. Nawet gdybyśmy zawężali punkt rozważań nad samymi Scytami.

Tak, masz rację. Właśnie o taką "małą ważność Greutungów" w kontekście tej części narracji Ammianusowych Dziejów rzymskich mi chodziło. Poza tym spójrz jak tam owa narracja została zbudowana (nawet wymuszona zważywszy na fakt relacjonowanych wydarzeń. Punktem najważniejszym jest atak Hunów i skutki jakie wywołał na ludy tamtej części Barbaricum. Ammianus jakby przeciwstawiał dwa nomadyczne ludy: Hunów i Alanów. Przyznawał, że obydwa to prawie nie różniące się sposobem funkcjonowania ludy. Ale jednak Hunów przedstawia niczym Dziki Gon z piekła rodem. Alanów zaś jako usposobiony pozytywnie, niezagrażający lud, choć piekielnie waleczny, mający wiele zwyczajów, brutalnych, drastycznych, nieludzkich wręcz. Ale i tak ich usprawiedliwia, bo większym złem są Hunowie. Ci właśnie podbijają Alanów i wcielają do swoich wojsk i idą na Greutungów. Ammianus wiedział już, że przepadli. Omawia to na przykładzie Hermanaryka, który ze zgryzoty po klęsce, a pewnie i zgodnie z prawami plemiennymi, rzuca się na stos (jedyna taka informacja na temat tego władcy, Jordanes inaczej przedstawia jego śmierć). Ammianus uważał z pewnością, że Greutungowie to jest to samo co Terwigowie (i słusznie) i to też miało ich odróżniać od, dajmy na to Alanów i Sarmatów. Tyle tylko, że z archeologicznego punktu widzenia, w tamtym czasie zwłaszcza Greutungiwie niezbyt wiele różnili się od koczowników, dużo od nich przejmowali, choćby zwyczaje lub co ważne, półkoczowniczy tryb życia (jak Alanowie!). Owa mała ważność Greutungów przejawia się też, mimo tego, że kilka ustępów wcześniej wspominał o walecznym władcy Hermanaryku, który podbijał co rusz to nowe ludy. Naturalnie, notuje ostatnie podrygi przed totalną klęską greutuńską w postaci walki następcy Hermanaryka, Withimira, ale nic poza tym.

Ja też. Ale zawsze trzeba tutaj brać względy kulturowe pod uwagę.

Oczywiście, to podstawowe pytanie jakie zadają sobie od lat historycy lub uczeni głowiący się nad tekstem Getiki. Mógł sobie dopisywać co tylko dusza zapragnęła, co mu ślina na język przyniosła. Wiadomo, zawsze będzie "uczonym" a przynajmniej za takowego chciał się uznawać kiedy płodził wypis z zaginionego dzieła Kasjodora. Tu i tam powołał się na swego mistrza, tudzież innego znanego i nam dziś uczonego w piśmie. I już przechodził do historii jako erudyta, zaznajomiony z wiedzą na tamte czasy. Problem tylko, że mógł nie rozumieć co pisze, ślepo brać, co uważał za górnolotne i w sam raz nadające się do tego, aby w ogólnym rozrachunku jego dziełko błyszczało jako poważna praca. Wydaje się, że chyba nie wyczuł podstawowej intencji Kasjodora, tj. sztuczne urabianie wielkości Gotów i dynastii Amalów. Po prostu popłynął w to, o co walczył pisząc Kasjodor oraz w to o co chodziło Teodorykowi Wielkiemu.

Tacytowa wizja barbarzyńców może być nieco skrzywiona, jeśli weźmiemy za pewnik, że posłużył się nimi, aby wykpić społeczeństwo rzymskie które żyło w jego czasach. Znasz koncepcję o tzw. zwierciadle Herodota?

Aż sunie się na język: hipokryzja.

Fakt, byli wśród tzw. barbarzyńców prawdziwi wariaci, a ich ekscesy prawdziwą pożywką i doskonale nadającym się materiałem na narrację niejednej relacji czy kroniki rzymskiej. Trzeba brać i to pod uwagę. Rzymianie wcale nie byli lepsi. Zresztą, nie mam zamiaru tu Rzymian uważać za wyrocznie, choć oni się przyczynili do tego, że plotkowano o takich jak nie innych akacjach ludzi. No właśnie ludzi. Czy to aby nie zwykłe ludzkie zachowanie? Ot zwykła prymitywna, dopadająca każdą istotę ludzką chwila.



vapnatak

Napisany przez: Eamr 15/03/2014, 14:06

1. Że Ammianus znał Herodota to oczywiste. Tylko na ile Ammianus skonfrontował Herodota z tym co wiedział aktualnie, na podstawie własnego oglądu Alanów lub opinii uznanych przez niego współczesnych obserwatorów? (np. wojskowych lub dyplomatów mających do czynienia z Alanami)

2. Obraz archeologiczny Greutungów: przecież to kultura czerniachowska. Raczej niezbyt koczownicza. Zawiera w sobie elementy sarmackie, ale bez przesady, bywa że jako współetnos (zdajsie Kokowski pisze przykładowo o pochówkach sarmackich, dowodzących, że osoby tego pochodzenia były pochowane wg swojego rytu na gockim cmentarzysku, co dowodzi szacunku).

3. Jordanes z szerokiej i dość czystej rzeki Kasjodora (możliwej) mógł popłynąć w zamuloną, zarośniętą i żabiastą odnogę Tak to obrazowo wygląda.

4. Zwierciadło Herodota – coś mi się obiło o uszy. Ale przybliż.

5. Hipokryzja – z drugiej strony jeśli władca mógł mieć jakieś problemy i musiał (jakby nie było to dla niego przykre) skazać na śmierć członków własnej rodziny, to z kategorii brutalności przenosi się to do kategorii tragedii.

6. Dla porównania Attyla został zaszczycony przez kinematografię filmem fabularnym, gdzie grał go aktor o całkiem północnoeuropejskiej urodzie. Reszta obrazu tak samo odległa od faktów. Z filmidła nie dowiemy się, że facet był nienażartym władzy Mongołem, bratobójcą, typem nabijającym na pale swoich przeciwników politycznych, dzikowschodnią modą znieważający innych władców, że dostał histerii po pierwszym (!) poważnym problemie militarnym, że historia z pierścionkiem Honorii to raczej bzdura, a umarł bo się zachlał na fynfcet którymś swoim weselu z młodziutką zapewne kolejną żoną, sam mając pod sześdziesiątkę.

Napisany przez: Nr 1 15/03/2014, 16:54

Ten "północnoeuropejski" aktor to zdaje się Gerard Butler, ten sam co grał "południowoeuropejskiego" Leonidasa. Ile to odbiega od prawdy wiedzielibyśmy gdyby było wiadomo jaki etnos reprezentowali Hunowie i Attyla, a tego niestety nie wiadomo. Były to jakieś dzikusy z pogranicza Europy i Azji, a tam przewijało się i mieszało etnosów jak mrówków.

Napisany przez: Eamr 15/03/2014, 17:37

No zgadza się, Upiór z Opery we własnej osobie Co do wyglądu Hunów są dość wyraźne opisy. To, że potem nazwa Hunów rozlazła się na podbite etnosy nie zmienia faktu, że wczesne opisy bipedes wyraźnie mówią o ludziach podobnych do Tatarów. Że arystokracja na pewno wyglądała lepiej niż szeregowy huński dzikus to druga prawda – ale typ fizyczny jest opisany.

Poza tym – zachował się opis Attyli. O ile pamiętam zawiera zdanie: We wszystkim widać było jego pochodzenie. Mniejsza o azjatyckość. Chodziło mi o to, że z typa, który miałby raczej mikre szanse na zostanie obiektem sympatii widzów – o ile pokazano by go zgodnie ze źródłami – zrobiono osobnika niemal bez skazy i zmazy, w dodatku przystojnego w naszym obecnym pojęciu. A jak już zmieniamy aż tyle, to dodajmy jeszcze smoki i elfy i przestańmy udawać, że to… biografia

W każdym razie, ja za bratobójcami i palownikami nie przepadam

Napisany przez: Eamr 17/03/2014, 0:10

Grzebałam w necie za czymś nieco innym i co znalazłam: mieszkańcy Cosenzy (legendarne miejsce śmierci i pochówku Alaryka) postanowili na Gocie zarobić. Znaczy u zbiegu rzek Busento i Crati zaprojektowali muzeum. (BTW: takie se architektonicznie, wygląda jak żabsko przed skokiem, może się architekt fauną rzeczną inspirował…)

No i zaczęła się heca, najgłośniej wydziera się podobno jakiś historyk, tu link:

http://www.lavocedifiore.org/SPIP/article.php3?id_article=5658

Generalnie jest o najeźdźcy, bandycie, gwałcicielu, mordercy, syndromie sztokholmskim i hitlerowcach również

Napisany przez: rasterus 17/03/2014, 0:29

Włosi to zawsze histeryzują.

Swoją drogą jak zarabiają na zamordowanym przez nich w Judei Jezusie, to dlaczego protestuje przeciwko zarabianiu na Alaryku, który wybił trochę Rzymian? Przydałyby się też protesty przeciwko eksponowaniu łuku Tytusa. Przecież rzymskie legiony tam mordowały, paliły, burzyły, gwałciły, a teraz się szczycą tym zabytkiem.

Napisany przez: szapur II 17/03/2014, 0:31

Przesadzili z mapką, taki szlak to nawet Teodoryk Amal nie zaliczył, bardziej jego ród. A tak naprawdę chodziło o emigranta z Rumunii czy Bułgarii, jakich obecnie wielu zdarza się we Włoszech...

Napisany przez: jakubenek 17/03/2014, 12:11

mi tez wydaje sie nacigana

Napisany przez: Vapnatak 17/03/2014, 12:54

Nie wiem. Trzeba do Dariusza Brodki looknać.

Kulturę czerniachowską podzielić można na kilka elementów etnicznych: germański, gdzie wybitną rolę grały ludy gockie, Wandalowie, Herulowie, Gepidowie, koczowniczy, gdzie przebijali się Sarmaci, Alanowie, Hunowie i inne dziadostwo ze stepu, słowiański, gdzie notowani byli Wenetowie/Wenedowie, Antowie i Sklawenowie, chociaż ci też ukierunkowani trybem życia byli na koczowników, elementy grecko-rzymskie (zwłaszcza na południu, Krym, Kercz). Największy wpływ na to wszystko mieli jednak koczownicy, bo i terytoria odpowiadały ich lokalizacji przed wykrystalizowaniem się kultury czerniachowskiej, albo też, nim pojawili się tam Germanie (abstrahując od poglądu, że to germańska kultura). Była to jednostka archeologiczne mulietniczna, ale najbardziej - koczownicza właśnie. Więcej, gros nacji stała się półkoczownicza, bowiem wiele elementów kulturowych przyjmowała od Sarmatów, Alanów, jakiś tam Roksolanów, a potem jeszcze od Hunów - vide Greutungowie, Słowianie.

No tak. A my dzisiaj trudzimy się aby to wszystko sprawnie odmulić. Inni idą inaczej, to znaczy brną w tym mule po uszy i próbują coś odfiltrować. Innym zaś filtrowanie nie wychodzi i zawsze są brudni.

Chodzi o kwestię przedstawiania danego obrazu tylko z pozoru zrozumiałego po lekturze tekstu. ten zabieg niektórzy uczeni widzą w Germanii Tacyta. Ten wybitny historyk i obserwator swojego świata zagrał na nosie swoim rodakom i wyśmiał ich wykorzystując motyw dzikich barbarzyńskich Germanów oraz Germanii. Według niego Rzym w jego czasach był gnojówką społeczną, która musiała być oczyszczona przez Tyber. W Germanii dał upust swoim emocjom i przemyśleniom i na zasadzie odbicia lustra, przedstawił świat, który winien być wzorem dla Rzymian. Według Tacyta Germanie byli czyści, niezbrukani skazą społeczną jaką legitymizowali się Rzymianie. Rzymska polityka, gospodarka, kultura była skorumpowana, zepsuta społecznie, zgniła i chyląca się ku upadkowi (ponoć wieszczył już w II w. n.e. rzymski upadek). Germanie tak bardzo odlegli kulturowo od Rzymian byli jednocześnie odlegli od całego tego zepsucia. Z pozoru barbarzyńscy Germanie, mieliby być wzorem cnót dla Rzymian! Wywraca do góry kopytami cały wizerunek barbarzyńcy germańskiego w oczach Rzymian. Wywraca to też interpretacje dzieła jakim była Germania Tacytowa. No i też pozwalała nacjonalistom niemieckim pokroju Hitlera, Himlera czy Goebbelsa na tworzenie chorego mitu nadczłowieka w postaci Aryjczyka, czyli prawdziwego Niemca - potomka Tacytowych Germanów. Skomplikowane to jak widać, ale cóż, tata to teoria, która w sumie ciekawie przedstawia niektóre aspekty. Germania Tacyta nie jest jedynym dziełem, których obraz możemy tak właśnie interpretować. Pierwsze były Dzieła Herodota, od których nurt ten wziął swoja nazwę, lub też pierwsze, bo na tym utworze zaczęto testować ową koncepcję.
No a jak to wszystko weźmiemy i złożymy do kupy, i to zwierciadło Herodota wykorzystamy w stosunku do Alaryka i jego wizerunku barbarzyńskiego władcy w oczach ówcześnie piszących - BAW SIĘ SAMA, POWODZENIA!

I właśnie dlatego nie każdy może być władcą - nie z racji urodzenia i umiejętności rządzenia grupą ludzi na sporym kawałku ziemi. Chodzi o umiejętność podejmowania decyzji i ich realizacji. Decyzje te sankcjonowały władcę jako władcę z krwi i kości. Nawet za największą cenę, bo to wszystko zapewne zostało dokładnie przemyślane.

Wiesz, że równie do nas mogły dojść informacje o Attyli nieprawdziwe i nierealne? Doskonały przykład na krążenie Attyli w kulturze to ten, gdzie staje się jednym z największych bohaterów pieśni lokalizowanych chronologicznie od końca antyku po średniowiecze. I wiesz co? Jest tam herosem stojącym w jednym szeregu z herosami germańskimi. Słowem, stał się Germaninem!
Film to pewnie pochodna tych wszystkich modyfikacji jego proweniencji. Tyle tylko, że twórcy filmu nie byli tego świadomi i można rzec, nieświadomie zatoczyli koło.

vapnatak

Napisany przez: Eamr 17/03/2014, 14:06

I kolumny Trajana. Własne podboje i sukinsyństwa są cacy, a gdy konsekwencja własnych podbojów przyjdzie i zapuka do drzwi, to olaboga olaboga! germański oprawca

BTW: mam nadzieję, że grobu Gota nikt nigdy nie znajdzie, gdziekolwiek on jest, jeśli jeszcze istnieje. Tylko żenady w rodzaju protestów „włoskich patriotów” i dla odmiany pielgrzymek neofaszystów brakuje. A jeśli tam zakitrano jakieś żydowskie fanty, to III – pardon – IV wojna światowa jak nic…

(tak wiem, żydowskie fanty widać na późniejszej ikonografii, mało prawdopodobne)

Napisany przez: Vapnatak 17/03/2014, 14:20

My tu gadu gadu, a i tak wszystko co germańskie antyczno-wczesnośredniowieczne będzie degradowane. Przyczyniły się też do tego wybryki co poniektórych ludzi z pierwszej połowy XX w. mówiących po niemiecku. Wszystko co rzymskie, wróć! klasyczne, będzie rzeczywiście cacy. No bo myśmy sobie takie piękne wille i inne marmurowe budynki wznieśli, drogi pobudowali, akwedukty postawili, granice powytyczali, a te blondwłose, modrookie i wysokie bestie nam to zepsuły, przywłaszczyły sobie i jeszcze raz zepsuły, tj. dostosowały do siebie!
Cała ta szopka wszystko przez to, że Rzymianie zadbali, a tzw. barbarzyńcy nie zadbali o to, by wszystko opisać w annałach. Bo pióro jest ostrzejsze niż miecz i niestety to barbarzyńcy będą na miejscu drugim, a nie pierwszym jak Rzymianie. To dziś Rzymianie zza grobu rozdają karty, to oni dziś nami się wysługują by klasyfikować nację na lepszą i gorszą. A przecież wszyscy żyli i umierali tak samo, jedli i pili tak samo, chorowali i cierpieli tak samo, mówili i myśleli tak samo, tak samo też byli brutalni, skoro już dyskutujemy w temacie o takich cezurach problematycznych.

vapnatak

Napisany przez: Eamr 17/03/2014, 14:39

Tu się nie zgodzę. Jeśli chodzi o blondwłose bestie, to rzeczywiście tylko Teoderyk Amal miał nieco szczęścia i dostał się do kultury masowej, a reszta czeka pod drzwiami. Zauważ że do pewnego momentu panowała nieustanna moda na Grecję i Rzym, a dopiero od niedawna Europa poznaje swoją północną twarz. Jedynie Tolkien coś z tego pobrał, tworząc jednak bajki ad usum Delphini.

Goci mieli również tego pecha – o którym wspomiałeś – że jak kupa do buta usiłowali się do nich przykleić naziści. To jest problem, bo jestem pewna, że spektakularne próby odcięcia im gęby protonazistów spowodują oskarżenia o… polityczną poprawność. Jakby to nie było absurdalne – jest takie zagrożenie.

Na szczęście, pióro i inne techniki są ostrzejsze niż miecz. To daje pewne możliwości

Napisany przez: Vapnatak 17/03/2014, 15:12

Co do blondwłosych bestii... Pisałem posługując się stereotypem, którym posługiwali się ci, którzy z kolei mieli do nich jakieś pretensje o wszystko. Rzymianie z reguły byli mali, czarni i przesadnie szerocy. A im bliżej ich, tym barbarzyńcy chcieli się do nich upodobnić. Bo wszystko co rzymskie, było trendy i jazzy. A że u samych Germanów był miszmasz etniczny, to już sam stereotyp blondwłosego, modrookiego i wysokiego człeka tchnie już stęchlizną.

Zaiste, pióro jest ostrzejsze od miecza, jest też i zaostrzone z dwóch stron.

vapnatak

Napisany przez: Eamr 17/03/2014, 15:25

No wiem przecież Zawsze sobie robię jaja z ”jasnowłosych germańskich zastępów”.

No tylko zdajsie stała się półkoczownicza ze względu na wiadome turbulencje z Hunami. A jak tylko mogli, to pchali się w pałace – murowane – jak ich zachodni kuzyni. Co u Attyli jakoś mniej rzuca się w oczy. Nawet z tą słynną historią z budowniczym łaźni.


A, Germania jako zwierciadło, rzecz znana. Myślałam, że ktoś wykombinował jakieś nowe interpretacje dotyczące wpływu samego Herodota na potomnych kronikarzy. Co do źródeł dotyczących Alaryka, zwłaszcza Klaudiana, raczej słabo widzę kwestię zwierciadlaną. PR Stylichona wymagał innych narzędzi. Bo jak? Że Rzymianie powinni się „przejrzeć w Gotach”? Z czym? Przecież Stylichon robi za wzór wszelkich cnót. Większy od Mariuszy i Scypionów normalnie Czyli – Rzymianie, jest super, broni nas taaaaaaaki wódz, cesarze choć młodzi to również zalet zwierciadła, etc…

No chyba że Augustyn/Orozjusz coś szyli zwierciadlaną modą. Fakt, raczej ani mru mru o ariańskiej konfesji pobożnych łupieżców.


I wszystkie te dzikowschodnie składniki obrazu układają się w spójny obraz? A to, że po drodze „średniowieczna kultura masowa” zrobiła z Attyli bohatera na komiks, to chyba nie powód żeby uważać to za wytrzymujący krytykę źrodeł przekaz. Pamiętasz scenę u Malewskiej jak Erno tworzy pieśń o swoich rodzicach?

Napisany przez: Vapnatak 18/03/2014, 9:26

Hunowie tylko dobili klina i rzeczywiście ta kultura na wskroś stała się półkoczownicza. Przecież Goci nim na dobre osiedli w krainie Oium, byli półkoczownikami. Przecież cały czas się ruszali. Nam się wydaje, że koczowniczy styl życia zarezerwowany jest dla mas wywodzących się ze Wschodu, gdzie istotnie, Wielki Step rozciągał się od Chin po Nizinę Węgierską. Ale przecież i Germanie przeszli szmat drogi nim osiedli przy granicach rzymskich lub bezpośrednio na terenach rzymskich. Zwłaszcza o Gotach winniśmy mówić jako wybitnych półkoczownikach, bo zdaje się mieli najwięcej do przejścia nim osiedli w Hiszpanii i Italii, a później znikli z areny dziejowej. Goci nim dali asumpt do wykrystalizowanie się kultury czerniachowskiej, już od dawna półkoczownikami byli. Wymusiła na nich tę cechę wędrówka, ale także kontakty z ludami pochodzenia sarmackiego. Nomadyzm nie był żadną nowinką dla ludów gockich kiedy w latach 70. IV w. na dobre obok nich zadomowili się w pełni nomadyczni Hunowie. Śmieszne w tym wszystkim jest to, że właśnie Hunowie stali się półkoczownikami, a więc w trakcie funkcjonowania kultury czerniachowskiej, do połowy tracili swój styl życia.

Nie, z kolei wpływy Herodota na praktycznie wszystkich historyków antyku są widoczne, choćby ze względu na zasady opisywania dziejów, tytuły swych prac, podejścia do studiów historycznych, mieszanie ich z innymi dziedzinami (etnografia, geografia) i inne. Te wpływy jeśli nie wywodzą się wprost od Herodota, są przecedzone przez poprzedników. W ostateczności i tak posługiwano się "Herodotową metodologią". Nie mówię już o twardych informacjach o danym ludzie czy terytoriach, które swą genezę mają w Dziełach z V stulecia przed Chrystusem.

Nie, nie o to mi chodziło. Chyba jednak przesadziłem i za bardzo uprościłem sprawę. Ale jednak co do tej "średniowiecznej kultury masowej", to się zgodzę. Właśnie ona urobiła z biednego Attyli potwora, który powinien obskoczyć wszystkie dantejskie kręgi piekielne. Widzisz, u germańskiej kulturze "ludowej", tj. literackiej, Attyla - Etzel (i pochodne od tego) dorobił się nowego wizerunku, czyli wspomnianego przeze nie bohatera dorównującego wyczynom rodzimym, germańskim. Czasem to trudno się połapać, czy Attyla to Hun, czy Germanin. W zasadzie ci Hunowie zatartą mają właściwą proweniencję, i tylko my dziś wiedzą cośkolwiek o występowaniu Hunów czy Attyli w dziełach literackich germańskojęzycznej kultury, wyjaśniamy sobie od razu, że to Hunowie to lud koczowniczy z Wielkiego Stepu, a Attyla to ich najwybitniejszy władca. Ale tak, Attyla dorobił się koszmarnego wizerunku, który kreowany był za jego życia, już w późnym antyku. Również źródła/kroniki napisane w germańskim kręgu kulturowym i opowiadające dzieje któregoś germańskiego plemienia, również Attylę urabiają jako synonim zła koniecznego (tak było u Jordanesa, podobnie u Grzegorza z Tours czy też Pawła Diakona). Wszyscy autorzy tu wymienieni mieli powody, by na Attyli i Hunach wieszać same paszkwile. Jordanes, bo zhołdował jego "ukochanych" Ostrogotów, Grzegorz bo Frankowie saliccy nie cierpieli się z rypuarskimi, a przecież rypuarscy trzymali sztamę z Attylą na Polach Katalaunijskich, zaś saliccy z Aecjuszem, no a Paweł kopiował wszystko co napisał wcześniej Kościół o Hunach i Biczu Bożym (!!!), a w ogóle to nie znosił Awarów, którzy kojarzyli mu się wybitnie z Hunami. Już Ammianus Marcellinus pisał o Hunach niewybrednie, więc od samego początku, koczownicy mieli przechlapane. W średniowieczu zaś stali się synonimem wszystkiego tego, co złe. Attyla stał się persona non grata i stał w równym szeregu z innymi: Poncjuszem Piłatem, Kasjuszem, Neronem i innymi cudnymi tego świata. Inaczej było w kręgu gemańskojęzycznym, ale do czasu, bo chrześcijaństwo swymi mackami objęło i tę część kultury, i rychło Attyla/Etzel stał się mało ważną postacią, zrugowaną do ludowego bohatera, którym straszono bogobojnych ludzi przy ognisku w zimowe polarne noc nie bardzo wiedząc o kogo tak de facto chodzi.

vapnatak

Napisany przez: Eamr 18/03/2014, 16:23

1. Z tego co napisałeś o Germanach wygląda, że największymi koczownikami byli… Rzymianie. Ci to się dopiero rozleźli po okolicy. Uściślijmy: jest chyba różnica między „koczownikami”, po których zostały kamienne pozostałości zabudowań, ślady wiosek i nawet czegóś w rodzaju huty szkła a ludami pasterskimi ze stepów, które zasadniczo włóczą się w cyklach dyktowanych klimatem? Absolutnie nie kwestionuję elementu stepowo-koczowniczego u Greutungów, ale gdzie Rzym gdzie Krym!

2. Tu dotykamy gockiej etnogenezy – migracji, dyfuzji, falowej teorii tworzenia języków etc. IMO greutuński półrolnik-półpasterz to jeszcze nie koczownik. Zauważ, że opisy koczowników są bardzo wyraźne, i są nawet podobne do współczesnych reliktów koczownictwa gdzieś tam w Azji. A żeby opisać sam wygląd koczowników Ammian nie potrzebował aż się do nich udawać czy takie tam. Kilku złapanych wystarczyło do oglądu.

3. Przecież grupa, która hobbitowała po Europie aż zalazła do Hiszpanii, nie robiła tego przeganiając swoje stada po miejscowych stepach Cała heca polegała na tym, że Imperium nie zamierzało dać im odpowiedniego kawałka gruntu pod zabudowę Włóczyli się nie z natury tylko z konieczności. Mogę zgodzić się jedynie, że terwiński kmiotek był bardziej podobny do rzymskiego kmiotka z tej strony Dunaju, niż do swojego pociotka gdzieś daleko na północy i wschodzie.

4. Attyla – potwór urobiony: no nie. Najciekawsze źródła o tym panu to przecież zapiski konstantynopolitańskich dyplomatów. Widzieli typa, jego środowisko (pale i pewną dzikowschodniość), a nawet z nim jadali. To, że germańska kultura ludowa przerobiła Attylę na Etzela z wszystkimi tego konsekwencjami, nie może oznaczać że odrzucimy świadectwo bizantyńskich posłów.

Za swój mało rycerski wizerunek Attyla w dużym stopniu odpowiada sam. Postanowił rozpanoszyć się poza wszelkie horyzonty i konsekwentnie to realizował. Więc raczej nie dziwne, że sympatii nie zdobył. Jeszcze jedna rzecz: imperium Attyli rozpadło się w puch zaraz po jego śmierci. To znaczy że nie istniał żaden „klej” poza batem Ojczulka. Ani etnos, ani religia, ani idea, nic. I gdyby iść za Twoim tokiem rozumowania:

Attyla – brzydkie rzeczy mu dopisano, a Europa Wschodnia sama się podpaliła w pierwszej połowie V w., a 30 lat wcześniej wsio co żyło na stepach przesuwało się w popłochu w stronę Dunaju… no właśnie dlaczego?

Alaryk aka Germański Oprawca – na pewno ma na koncie brzydkie rzeczy, ale jakiś antyczny IPN zadbał o likwidację teczki

Napisany przez: Vapnatak 18/03/2014, 18:11

Nie, nie tak. Zapominasz moja droga o jednym przedrostku, bardzo ważnym w całej tej zabawie, a mianowicie "pół" - półkoczownik, tak napisałem (odmieniając to przez przypadki). No a to już znacząca różnica, bowiem nie byli, jak Hunowie choćby, nim rozpanoszyli się od Donu, Dniepru i Dniestru, aż po Nizinę Węgierską. Półkoczownik to typ, który decyduje się na więcej niż sezon założyć osadę, osadę nie z namiocików i szałasów, które byle kmiot może kopnąć by wszystko zawalić. Półkoczownik para się rolnictwem, bowiem musi mieć co jeść, kiedy wreszcie rozsiądzie się na wybranym przez siebie terenie. Półkoczownik to wreszcie taki typ, który wcale nie musi ganiać ze stadami koni, owiec, krów czy kóz i w pocie czoła i pełnymi gaciami skrawka trawy, by dać jeść swemu inwentarzowi, który nota bene ich jednocześnie żywił. Stąd też ludy gockie, przybywając gdzieś skądś północnego Barbaricum, przemierzając i osiadając na dłużej w paru miejscach, potem czy to uciekając, czy to zmieniając zdanie i ruszając ku nowym ziemiom, będą nadal półkoczownikami. Koczownik tak de facto nie nie typ, który uzależniony jest li tylko od stepu. Koczownikiem można być i w lesie, ale też i w lodowej tajdze. Kwestia tylko przemieszczania się. Wszystkie te plemiona germańskie (biorąc ich tylko za przykład), które przemierzyły spory kawałek terenu by osiąść gdzieś wreszcie i założyć, dajmy na to niezależne królestwo, byli półkoczownikami. Później już nie.
Wczoraj oglądałem rosyjski film "Orda" z 2012 r. i tam byli przedstawieni Mongołowie co to za mordę trzymali Moskali, i ci sami Mongołowie mieli miasto - stolicę, a wielki chan siedział se tam i nie wychylał gęby zza "murowanej" jurty.

Ależ nikt nie odrzuca, nie wolno! Przypomnieć Ci pragnę, że Priskos z Panion, którego wypowiedzi zachowały się tylko we fragmentach, był nawet pod wrażeniem samego Attyli. Imponowało mu to, że siedział na uczcie nie odzywając się ani słowem, bacznie wszystko i wszystkich obserwując, popijał tylko z drewnianego skromnego pucharu, sam ubrany był dostojnie ale skromnie... Reszta huńskiej hołoty mało nie pożarła złotej zastawy i nie udławiła się serwowanymi frykasami. Pokaz, teatr? No jasne! Ale za to w jakim stylu! To, że Attyla/Etzel wymieniany był w germańskich dziełach "ludowych" nie dziwi, ale niejako konsternacje budzi fakt, że stał na równi z germańskimi z krwi i kości zuchami. W pewnym momencie, jak pisałem wcześniej, stracił proweniencję, bo zdawało się, iż piszący (sorry - opowiadający, później piszący) traktowali go jako germańskiego herosa, tyle tylko, że z dalekiego kraju.

To jest fakt niezaprzeczalny. Ale przyznać też trzeba, że wszyscy o nim piszący, również, a może przede wszystkim Kościół, pluli na niego niczym do spluwaczki.

No bo na Wschodzie pojawili się koczownicy, którzy jako totalne novum dla Europy, doprowadzili do tego co wyżej napisałaś. Trzeba też pamiętać, że Rzym był sobie winien. Gdyby w odpowiednim czasie, odpowiednio zareagowali, nie mieli by problemu z gwałtownym przeciekiem masy ludów, którzy w sposób okrutny (co dodawało całej powagi) nazywani byli barbarzyńcami.

Może.

vapnatak

Szlag by to… Niechcący wlazłam to Twojego posta – ach ta możliwość edycji - i nadpisałam go. Ale udało mi się odtworzyć razem z cytatami. Mógł jednak jakiś emotikon zaginąć. Sorki

Napisany przez: Eamr 18/03/2014, 23:24

1. Attyla miał drewniane ponoć bardzo okazałe „jurty”. A jak oceniasz tę „Ordę” w kategorii zgodności z XIII źródłami? Bo to że film, to jeszcze niewiele daje. Przypominam, że pastwię się właśnie nad filmem o Attyli.

2. Generalnie trudno mi się zgodzić z używaniem określenia koczownik czy półkoczownik na ludy gockie i germańskie. Właśnie sobie poczytywałam sobie Renfrew „Archeologia i język” i właśnie się badacz chyba nawet podśmiewał z takiego stawiania sprawy. Powolne przemieszczanie, z powodu np. jałowienia ziemi, to nie jest jeszcze koczownictwo. Wolałabym, abyśmy ten termin zachowywali rzeczywiście dla ludów pastersko-stepowo-pustynnych. Renfrew zwraca też uwagę, że koczownicy znajdowali się często w stanie symbiozy z rolnikami, czasem rzeczywistej symbiozy, a czasem ich po prostu regularnie obrabiali.

3. To że Priskos z Panion był pod wrażeniem Attyli, nic nie zmienia. Te opisy wydają się rzeczowe i logiczne, a Attylowa dzikowschodniość w niczym nie przeszkadza w prezencji władcy jako władcy. Jednak wymieniane przeze mnie wcześniej wybryki i metody trzymania posłuchu nie dadzą się przykryć przez pewne dostojeństwo i osobistą skromność materialną. I Prioskos z Panion jakoś nie pluje – a jego opisy to podstawa.

A więc: który z wybryków Attyli pojawia się późno, dopiero w germańskich legendach? Zabójstwo Bledy, nabijani na pale ludzie, nazywanie cesarzy swoimi niewolnikami czy jakoś tak dowcipnie? A może inżynier od łaźni zrobiony łaziebnym?

Kupy się nie trzyma, że jeden został wyszorowany a drugi uświniony.

Napisany przez: Vapnatak 19/03/2014, 9:51

A tak, bo Ty teraz jesteś... czekaj, jak to Cię określili, aha! "Stażysta", czyli adept, uczeń, młoda krew do objęcia po pewnym czasie, jak zdecyduje tak grono modów, abyś też stała się Moderatorem. Dali Ci trochę zabawek, abyś oswoiła się z to ewentualną rolą, powiedzieli aby trzymała się regulaminu i... do przodu. Fajnie i podziwiam, bo to musi być mega czasochłonne zajęcie.
Ale wracając do tematu.

Pono te jurty miały dodatki, czyli elementy marmurowe. Czy aby on nie miał tez łaźni w ringu nad Cisą? Jakoś tak mi się kołacze po głowie. Nowicjusz, pretendent do bycia rzymskim.

Nie oceniam, bo pojęcia nie mam. Poważnie. Aż tak w "koczownikach" nie siedzę. Ale co mnie zainteresowało? To, że ciekawie przedstawione tam zostało życie codzienne, nie jakieś tam picie kumysu i buczenie o d... Maryni przy ognisku. Ale walki o władze, zwyczaje szamańskie, a nawet skonfundowanie po tym, jak szaman odczyniał swoje egzekwie nad oślepłą matką chana; w zasadzie to nawet jakby krystalizujące się lekceważenie religii dziadów i ojców, a zajmowanie się bardziej przyziemnymi sprawami, jak utrzymanie w ryzach mongolskiego imperium i takie tam. Ogólnie Mongołowie przedstawieni tam zostali jako zwykli ludzie, a nie wyidealizowani i przerysowani skośnoocy i płaskogębe typy na koniach i z łukiem w ręku. Wolę taki obrazek, niż 10 rodem z podręcznika.

Oczywiście, że niewiele daje. Film to film, wizja reżysera, scenarzysty i producenta. Ty też nie pastw się nad "Attylą" tylko odpuść. Właśnie piszę artykuł o bitwie pod Vindoboną w czasie wojen markomańskich, którą chyba została przedstawiona w "Gladiatorze" i to na samym początku!

Jakoś tak opadły moje emocje związane z koncepcjami Renfrew. W tym przypadku wolę czytać autorów piszących konkretnie o Gotach lub innych plemionach germańskich, co to wędrowały i miejsca nie mogły zagrzać dobrze. Koczownik/nomada to dla mnie ten sam typ, który bryka sobie po pustyni, względnie stepie, oraz ten sam typ, który ugania się za zwierzyną po lasach na dużych przestrzeniach. Półkoczownikiem dla mnie będzie Gota od I do powiedzmy IV/V w.

Sęk w tym, że opisy Priskosa to jedyne takie, pozytywnie wypowiadające się o Ojczulku. Reszta to paszkwile. Ile w tym prawdy, a ile fałszu? Pewnie tyle samo. Czy uda się nam to zweryfikować? Nie sądzę.

Nic się takiego nie pojawia. Attyla i jego wybryki nie są punktem odniesienia do wymieniania go w legendach germańskich. Attyla pod imieniem Etzel wymieniany jest tam tylko dlatego, jak mi się zdaje, że wielkim władcą i wojownikiem był, w sam raz odpowiadającym wizji władcy i wojownika u Germanów. A że jeszcze miał bezpośrednią styczność z plemionami germańskim, wiele z nich podporządkował i obierał u nich marionetkowego władcę, który płaszczył się przed nim, to dodatkowo wyeksponowano go jako bohatera tych legend. Często Etzel pojawia się jako władca, któremu proponuje się rękę dziewczyny, bo jeśli się z nią zwiąże, wtedy szczep oferujący białogłowę, wzmocni się sojuszem.

Może to widzimisię piszących, albo też nie do końca poznana przez nas dziś wizja ludzi wtedy żyjących. Nie mam zamiaru tego deprecjonować.

vapnatak

Napisany przez: Eamr 19/03/2014, 16:33

@ Vapnatak

Orda: no i dobrze. Jeśli jeszcze dali radę trzymać się ustaleń naukowych, to tak właśnie powinno to wyglądać – ludzie inni niż my. Ale Mongołowie jak należy wyglądali jak Mongołowie i nic nie ujmując ich „ludzkości” nie jak błyskający zębami prosto od kalifornijskiego dentysty Amerykanie

Film o Attyli: nie odpuszczę. Patrz punkt 1. Wyciągnięta z rzyci wizja scenarzysty, reżysera i producenta musi być obiektem drwin. Inaczej musielibyśmy odpuszczać również tak przeraźliwym gniotom jak „Bitwa pod Wiedniem.” Jak ma jeden z drugim ochotę na bajki, to niech kręci fantasy. Takie „300” broni się chociaż poziomem realizacyjnym, komiksową stylizacją etc., co pozwala od razu nieco rozluźnić rygor oceny. „Gladiatora” raczej nikt nie traktuje jako film chociaż trochę biograficzny, mimo że scenarzysta inspirował się pono jakimś autentycznym generałem Marka Aureliusza. A bitwa na początku jest fajna mimo zarzutów osób znających się na kwestiach militarnych.

Koczownicy: będę się nadal upierać przy stosowaniu tego określenia precyzyjniej. W proponowanym przez Ciebei sensie mój znajomy, który kilka razy w ciągu 2 lat mieszkanie zmienił jest koczownikiem, no półkoczownikiem. 21-wieczny mieszczuch

Napisany przez: Vapnatak 19/03/2014, 19:27

No i coś w tym dziwnego? Dziwnego, bo przez step do kolejnego mieszkania się nie przedostawał?
Germanowie, a zwłaszcza Goci (szczególnie Greutungowie) półkoczownikami jednak byli. Świadczą ku temu znaleziska archeologiczne, które udowadniają mieszanie się kultu o proweniencji stepowej z, powiedzmy, "typową" germańską. Greutungowie, tak jak koczownicy, poruszali się konno, tak jak koczownicy Sarmaci, wcielili do swej armii oddziały ciężkozbrojnych katafraktów, używali łuków, a konnica była podstawą plus spieszeni wojownicy. Często czerpano z kultury duchowej stopowców, kult orła (widoczny szczególnie w ozdobach i biżuterii - spójrz na swój avatar!), rzucanie się na stos, toż to wypisz wymaluj praktyka stosowana przez koczowników. Wiesz przecież, że Ojczulek czując w rzyci biegunkę ze strachu po klęsce na Polach Katalaunijskich, chciał się rzucić na stos, który z kolei kazał wznieść z końskich siodeł. Już legendy jakie serwował Jordanes powiadały, ze Goci sprzedani zostali za stado koni, stąd też ukuło się przekonanie, ze Goci to "lud koni" - Pferdevolk, jak brzmiała koncepcja niejakiego uczonego z Niemiec, Rudolfa Mucha. Do tego wszystkiego częsta wędrówka, nomadyczny styl życia, od czasu do czasu 0 z roku na rok - coraz częściej pauzowana dłuższymi niż jeden sezon postojami. W sumie tych przykładów można by tak dużo wymieniać i widać je na szerokiej płaszczyźnie, od kultury materialnej po mentalne nastawienie.

vapnatak

Napisany przez: Eamr 19/03/2014, 21:55

Ten orzeł jest już z Hiszpanii. Wygląda raczej na rzymski wzór „przytulony” przez Gotów. Ale może – ostatecznie jest inna biżuteria z dziobowymi główkami i na pewno greutuńskiej lub huńskiej proweniencji.

Z rzucaniem się na stos to aby nie o Hermanaryku jest taka wzmianka? Ciekawe, to idzie mocno od wschodu/północy, zauważ późniejsze przekazy dotyczące słowiańskich żon i chyba również Rusów jako potomków Wikingów. A dłuuuuugo jeszcze utrzymało się w Indiach.

To że tu żony, a tam pechowy wódz (Hermanaryk) wydaje się nie przeszkadzać pewnej idei. Ale co do Attyli, to jednak śmieszy mnie fakt że raz się potknął, i od razu dostał histerii. Baba Z tego wyciągamy wniosek, że na stos szli: wdowy, pechowcy i histerycy

Napisany przez: Vapnatak 20/03/2014, 10:27

Nie, nie sądzę aby wzór ten Goci przytulili od Rzymian. Jest to po prostu wzór orła w stylu polichromowym i w dodatku metodą komórkową. To ma mocną proweniencję koczowniczą.

Oczywiście, wzmianka ta pochodzi od Ammianusa Marcellinusa, a brzmi tak:

Qui vi subitae procellae perculsus quamvis manere fundatus et stabilis diu conatus est, inpendentium tamen diritatem augente vulgatius fama, magnorum discriminum metum voluntaria morte sedavit (Res. 31, III,2)

Co ciekawe, jest to jedyna taka informacja o zejściu Hermanaryka. Pytanie jest następujące: komu mamy wierzyć? Jordanesowi, który okoliczności śmierci Amala zaostrza najazdem Hunów, konfliktem z Roksolanami po zabójstwie Sunhildy, jątrzącą się raną po walce z braćmi Sunhildy pałającymi zemstą, rozterkami psychicznymi po klęsce w wojnie z Hunami i wreszcie biblijnym wiekiem 110 lat, a może jednak Ammianowi, który lakonicznie odnosząc się do Greutungów i Hermanaryka, pisze po prostu, że rzuca się na stos. Żywy czy martwy? Jak żywy, to samobójstwo, może rytualne nawet, albo w imię prawa plemiennego. Jak martwy, to pewnie tylko rytualnie, dla bogów. Ale z drugiej strony, jakoś musiał umrzeć. Został zabity? przez kogo? jak? a może popełnił jedna samobójstwo? w jaki sposób? w jakich okolicznościach? przy świadkach? a może sam? Mam milion pytań, jak widać, w tej materii.

Faktycznie, gdzieś ten ryt jest uchwytny we wczesnym średniowieczu. Ale tu jest to strasznie pomieszane, bo nieboszczyka pali się, ale np. uśmierca się w sposób rytualny żonę lub niewolnicę udającą żonę, a następnie spala się ją. Inne przykłady są takie, że na rocznicę śmierci męża, zadaje się pytanie którejś z kobiet (żon) czy aby nie chciała popełnić samobójstwo i dołączyć do męża. No więc jakaś się znalazła zawsze i popełniała samobója wieszając się. Potem ją zwyczajowo spalano. Pamiętasz scenę z "Ze starej baśni"? Żona Wisza rzuciła się na stos, to znaczy była w pełni świadoma swojego czynu, a może jednak w jakiś sposób odurzona? Who knows.

To w takim przypadku Germanowie (kontynentalni antyczni i skandynawscy) przejęli ten zwyczaj podczas swych wędrówek od koczowników, Sarmatów, Hunów, Słowian...

Taaaa, sunie się to od razu a myśl. Ale z drugiej strony wytłumaczyć można to zachowanie tym, że kolesiowi wydawało się, że Pana Boga za nogi złapał i wszystko mu się należy, że jest władcą idealnym i niepokonanym. Nic i nikt nie jest wstanie go powstrzymać. Najmniejsze potknięcie jest dla niego na miarę tragedii życiowej. Z innej strony patrząc, takie nadmierne histeryzowanie też nie jest dobre, nie wygląda najlepiej, i w najlepszym wypadku najlepiej kogoś takiego kopnąć w dupę na otrzęsienie.

vapnatak

Napisany przez: Eamr 24/03/2014, 1:03

Orzeł: ale jego kształt? Spotkałam się z opiniami, że takie orły mogą mieć w tym zakresie inspirację rzymską. Ale upierać się nie będę.

Stos Hermanaryka: obawiam się, że Twoje pytania pozostaną bez odpowiedzi. Nawet jeśli bajkopisarz Jordanes tu akurat nie zmyślał, tylko dowiedział się szczegółów np. od Ostrogotów, to i tak bez źródła potwierdzającego za bardzo w tą optymistyczą wersję wierzyć nie można Ofiara dla bogów: coś w rodzaju rzymskiego devotio? Mimo, że stary piernik, to ofiara istotna ze względu na swoją pozycję?

Histeryk Attyla: no właśnie. Pamiętasz, że źródła greckie i rzymskie przypisują Barbarzyńcom nieopanowaną emocjonalność, pychę w powodzeniu i płacze jak coś pójdzie nie tak. Pytanie na ile się opisali w tych zarzutach W całe Imperium stoików (z Helladą w środku) jakoś nie wierzę. Z drugiej strony sporo źródeł jest autorstwa osób z wyższych warstw, które do czasu istnienia arystokracji nawet w Polsce odbierały staranne wychowanie w dziedzinie zachowania w trudniejszych sytuacjach. Czego o nizinach społecznych za bardzo nie da się powiedzieć. Z drugiej strony Rzymianie wojskowi czy Rzymianie posłowie mieli do czynienia z warstwą równoległą i to chyba ją przede wszystkim obserwowali. Ale np. u Klaudiana są takie opisy, że ja w głowę zachodzę, czy mamy zabytek obserwacji połączony z poetycką wrażliwością, czy poeta coś sobie tylko powyobrażał.

Być może Attyli wydawało się że, że bogów za nogi trzyma etc. Może świadomie kolportował takie sygnały i akcja z chęcią rzucania się na stos była teatrem. Jeśli była teatrem to w mocno złym guście – wszak bitwa nie była pogromem. Jednak ja cały czas powrónuję te bicze boże, i jeśli Attyla dostał naprawdę histerii po jednym problemie militarnym to się po prostu nieco ośmieszył. Takie większe nieco.

Napisany przez: Vapnatak 24/03/2014, 11:43

Mnie to one bardziej przypominają orły bliskoazjatyckie.

O stosie pisał Ammianus Marcellinus. Jordanes pominął ten fakt, co akurat tez wydaje się być ciekawe. Pominął, bo nie znał tej historii? pominął, bo Kasjodor o tym nie pisał? jeśli tak, to czy miał powody by o tym nie pisać? a może pisał, tylko bogobojny Jordanes o tym nie wspomniał, bo nie wypadało pisać o pogańskich zwyczajach (hipokryzja i totalny brak profesjonalizmu pisarskiego!). Widzisz i znowu miliard pytań.

Wiesz, chyba coś w tym sensie. Ale sprawa wygląda tak, że u Germanów bardzo często składano ofiary w różny sposób. Przypominam o ofiarach bagiennych. Tam nie oszczędzano nawet wysoko urodzonych, więcej, im wyżej urodzony, tym bogowie byli bardziej happy! Motyw z targanymi wewnętrznymi emocjami władcą jest jak najbardziej na miejscu. O jaką wagę chodzi w tej śmierci? O to, że jako opiekun i obrońca greutuńskiego ludu, dał ciała. No więc co mu pozostało? Samobójstwo. Jakie? Stos lub miecz w bebechach i dopiero później stos, by jego dusza wraz z dymem poszła na pola bohaterów (jeśli w ogóle Greutungowie w coś takiego wierzyli - Wolfram ma tu akurat wątpliwości - ale to nie szkodzi, mogli wierzyć w coś innego co ich czeka po śmierci, a za czym tęsknili i w swym wojowniczym umyśle dążyli byle szybko i chwalebnie).

No jasne, że pamiętam. Takie i inne przymioty miały potwierdzać i uwierzytelniać barbarzyńskość w ogóle.

To z kolei jest problematyczne. Łatwo bowiem można popłynąć. Można zarówno dołożyć, ale też nazbyt ująć, i to zarówno jednej, jak i drugiej stronie. Stoikom można za dużo dodać, aby ich filozofia była bardziej "kolorowa", za to barbarzyńcom (jeśli bark wstrzemięźliwości w zachowaniu i opanowywaniu emocji im przypisywali rzeczywiście stoicy) również, ale będzie to działanie na wyrost i w niczym nie będzie przypominało faktów. Trzeba dogłębnych studiów w tej materii.

Bitwa przeszła do historii jako batalia, w której spotkały się na przeciwko siebie dwie wielkie strony, konfederacje plemienne, bardzo często też w bratobójczej walce (vide: Wizygoci vs. Ostorgoci, Frankowie salicy vs. Frakowie rypuarscy). I właśnie ta sytuacja doprowadziła do podkoloryzowanie wydarzenia, nadmierne skupianie na niej uwagi piszących wtedy i później. Bo co? Bitwa się skończyła, a w rok później Attyla doprowadził do kolejnej kampanii tyle tylko, że skierowanej bezpośrednio na Italię. Nie wiem czemu, ale właśnie skojarzyłem Pola Katalaunijskie 451 r. z Grunwaldem 1410 r. Obydwie batalie wielkie, o obydwu było/jest głośno, obydwie też nic nie wniosły do ogólnego rozrachunku.
Tak, Attyli zachowanie możemy interpretować na kilka sposobów:

1. Teatr, ale teatr jaki? tj. w jakim celu? Teatr bo był histerykiem, bo za dużo mu się wydawało, a mu najzwyczajniej nie wyszło? czy też teatr, bo inaczej nie mógł się zachować w obliczu sytuacji do jakiej dopuścił?
2. Zachowanie z premedytacja, na zasadzie pokazania, że: "wyście mi zaufali, a ja doprowadziłem do klęski, chyba z tego wszystkiego skończę ze sobą!". Ludzie w ostatniej chwili powiedzieli mu, że spokojnie Ojczulku, relax! Najpierw wyprowadź nas z tego marazmu!
3. Zachowanie na pokaz, by zmusić współplemieńców i szlachtę z podbitych plemion nie-huńskich, żeby dali mu ostatnia szansę. Ci mu ją dali, uciekli z nim, a rok później poszli na Italię. W Italii po zamieszaniu w Akwilejach i o dziwo! doprowadzeniu do powstania nowej osady jaką była Wenecja! )), ostatecznie udobruchał go papież Leon Wielki, to znaczy dał mu skarbów kilka ton, a ten poszedł precz w swoją stronę, to znaczy, zawrócił do ringu nad Cisę. W rok później Ojczulek już nie żył. Dlaczego? a bo już nie był potrzebny.
4. Wreszcie to o czym gadaliśmy wcześniej: porywczy charakter Attyli - koczownika - barbarzyńcy, akurat w sam raz nadający się do cezur charakterologicznych, które stworzyli, np. stoicy, ostoja spokoju i ogłady.

Etc. etc. etc.

vapnatak

Napisany przez: Eamr 25/03/2014, 0:38

Zaryłam do Ammiana i nie widzę tam wzmianki o stosie. Jest tylko, że Hermanaryk popełnił samobójstwo. Z ofiarami bagiennymi są pewne kontrowersje, że przestępcy to mogli być, a nawet dokładniej przestępcy obyczajowi. Nie mogę sobie też przypomnieć (tak bez dłuższego myślenia) opisanego ze szczegółami przypadku samobójstwa u Barbarzyńców, w sensie dobrowolnej ofiary. Coś mi dzwoni, ale gdzie? A u Jordanesa jest wzmianka, że Sunilda (czy jak jej tam było) nie była kochanką króla, tylko swojego chłopa zdradziła. Jakby to po prostu przyjąć, to Hermanryk też słabo nad sobą panował – zresztą tak sugeruje Jordanes.


1. No właśnie. Albo rzeczywista histeria, albo punkt 2 w połączeniu z punktem 3. Ale zaraz – ta interwencja Leona została chyba zakwestionowana, że w ogóle nie mogła mieć miejsca, przeciwieństwie do mało znanej a skutecznej mediacji Leo u Wandalów.
2. Śmierć Attyli to żadne dziwo w tych czasach i w jego wieku. Koleś najwyraźniej był potrzebny, skoro się zaraz po jego śmierci huńskie imperium rozpadło w drobny mak.
3. Stoicy i Attyla – ale ja cały czas zwracam uwagę, że najważniejsze są dane od Priskosa z Panion, a one same wystarczą by jakoś specjalnie nie dało się Huna polubić. Porywczość porywczością – widowiskowa i przydatna literacko cecha – ale mamy do czynienia z gębą nienażartą, coś jak Aleksander – nie chodzi o nic, tylko o to by nachapać się po horyzont. A horyzont tak ma że ucieka.