Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Sąd nad Poniatowskim ..., ... z punktu widzenia Kościuszki
     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 22/07/2010, 11:38 Quote Post

Temat podobny ale nie ten sam.

Kiedy król sprzeciwił się planom, albo już samemu powstaniu? Chociaż jakaś deklaracja. Skąd ta pewność że był przeciwko niemu?



Ten post był edytowany przez Rommel 100: 22/07/2010, 11:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 26/07/2010, 15:56 Quote Post

QUOTE
Kiedy król sprzeciwił się planom, albo już samemu powstaniu? Chociaż jakaś deklaracja. Skąd ta pewność że był przeciwko niemu?


Drugiego kwietnia król podpisał uniwersał przeciwko powstaniu. Postawa króla po Grodnie 1793:
Stanisław August (...) uważał jednak, że wszelki opór wobec potęgi rosyjsko-pruskiej jest daremny i by ratować ten strzęp Polski, który jeszcze pozostał, należy nastawić się na przetrwanie Katarzyny II. Na razie trzeba przyjąć istniejący stan, nie dawać podstaw do najmniejszego zatargu z Rosją, starać się usuwać zadrażnienia i powściągać wszelkie odruchy niezadowolenia. Z tą myślą zachował swój gabinet, pozornie już teraz zupełnie bezużyteczny, a spełniający rolę kancelarii załatwiającej prywatne sprawy króla. Miał jednak nadzieję, że stanie się on znów potrzebny, gdy nastąpi zmiana na carskim tronie.(...)

Ujście swoim obawom dał w rozmowie z Michałem Kleofasem Ogińskim w listopadzie 1793: "Wszystkie te kroki, które uważam za bezużyteczne, mogą przecież spowodować nowe zamieszanie i wywołać nową wojnę, której wypadek sprowadzi może trzeci i ostatni podział"


List króla do księcia Józefa, 9 kwietnia 1794:

Obecne przedsięwzięcie Kościuszki uczyniło wiele złego dla kraju przez zniszczenia z obu stron, ponieważ oddziały wojskowe maszerują w pośpiechu bez zaopatrzenia i bez furgonów, a utrzymują się tylko kosztem mieszkańców, nie płacąc w czasie przemarszów i zabierając zwierzęta, a nawet samych chłopów. Przerywa się prace w polu, tak, że po wielkiej biedzie w poprzednim roku, bieżący może doprowadzić do prawdziwego głodu. Jestem zmuszony działać w powiązaniu z Rosją przeciw Kościuszce jako przeciw rebeliantowi, ponieważ nie uznaje on ani autorytetu mego, ani powagi obecnego rządu. Jestem też związany traktatem przymierza podpisanym w Grodnie, a trzymanie się tego przymierza jest jedynym sposobem zachowania pomocy Rosji wobec zachłanności Prus. Użyją one bowiem wystąpienia Kościuszki jako pretekstu, by powiedzieć imperatorowej: należy niespokojnych Polaków zgnieść, trzeba podzielić między nas resztę ich kraju aż do zniesienia imienia polskiego. Jest moim obowiązkiem trzymać się Rosji, gdyż ona gwarantuje wolę położenia tamy wszystkim uzurpacjom tamtej strony wobec naszych ziem, pod warunkiem, że pozostaniemy wierni naszemu traktatowi przymierza z nią.
De Cache złożył już notę oświadczającą, że cesarz w żaden sposób nie chce popierać tych nowych powstańców w Polsce ani im pomagać. Rosjanie i Prusacy maszerują już z dwóch stron przeciwko nim. Insurgenci nie mają żadnej innej pomocy obcej jak tylko trochę pieniędzy i wiele obietnic ze strony jakobinów. Otóż to stwarza dla mnie jeszcze jeden powód, by być przeciw insurgentom. Niech Bóg Cię strzeże, abyś nie dał się uwieść lub wszedł w jakieś związki z nimi. Działałbyś przeciw mnie samemu.


List króla do księcia Michała Lubomirskiego:

Powstanie krakowskie, przeciwne władzy rządowej, jest przez się nielegalne, podpory żadnej nie mające obcej, prócz poduszczenia francuskiego. Przez to samo powinno od siebie oddalać każdego roztropnie i sprawiedliwie myślącego obywatela, który to powinien mieć przed oczyma, że ta impreza od wszystkich naszych sąsiadów ganiona i gromiona, nic inszego w końcu swoim nie skutkowałaby, tylko najwyższe zburzenie Ojczyzny naszej, ubóstwo powrotne, śmierć lub niewolę najśmielszych ziomków. A najbardziej obawiać się potrzeba, że te nierozmyślne porwanie się, gdyby się dalej szerzyło w narodzie naszym, dałoby powód do finalnego rozbioru całego kraju i aż do zniszczenia imienia polskiego. To znając, ja król, powinienem odwracać (ile tylko możności mojej) Rodaków od własnej zguby i to czynię, ponawiając jeszcze raz usilnie moje wyrażone do WXMci zalecenie.

Ponadto próbował powstrzymać od udziału w insurekcji warszawskiej swoją gwardię i ułanów kozienickich.

Źródło: Stanisław August w insurekcji kościuszkowskiej, Zbigniew Góralski

Pozdrawiam!

Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 26/07/2010, 15:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 26/07/2010, 20:10 Quote Post

Na podstawie zacytowanych przez kol. Skrzetuskiego fragmentów mogę powiedzieć tylko tyle: uderza mnie trafność przewidywań i rozsądek króla.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 26/07/2010, 21:38 Quote Post

Powyższe cytaty kolegi Skrzetuskiego jasno pokazują że miał rację- król nie zgadzał się z naczelnikiem.

Mam dwie uwagi.

QUOTE
Ponadto próbował powstrzymać od udziału w insurekcji warszawskiej swoją gwardię i ułanów kozienickich.


Z tego co pamiętam chciał w ten sposób zapewnić sobie ochronę przed "polskimi jakobinami".

QUOTE
Miał jednak nadzieję, że stanie się on znów potrzebny, gdy nastąpi zmiana na carskim tronie.(...)


No proszę!
Jak król ma złudną nadzieję, jest chwalony, jak Kościuszko to oskarżany.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 26/07/2010, 21:50 Quote Post

QUOTE
No proszę!
Jak król ma złudną nadzieję, jest chwalony, jak Kościuszko to oskarżany


Tak? A w którym to miejscu i kto konkretnie pochwalił króla za ową "złudną nadzieję"? Ja akurat chwaliłem go za rozsądną ocenę sytuacji, wyłaniającą się z zacytowanych listów króla do różnych wpływowych ludzi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 26/07/2010, 21:54 Quote Post

W tym temacie nikt go za to nie chwali (nadzieje na lepszą koniunkturę). Ale doskonale znam wasze opinię na tą sprawę z innego podobnego wątku.
I nie zgadzam się z oceną sytuacji przez króla, z wiadomych powodów. Ciekawe co by napisał gdyby usłyszał o rozmowach na temat rozbiorów na dworze carycy jeszcze przed powstaniem.
Swoją drogą najwyraźniej znów mu zabrakło odwagi cywilnej, powstaniu sprzeciwiał się tylko w listach.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 26/07/2010, 21:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 26/07/2010, 22:26 Quote Post

Przyjrzyj się listom zamieszczonym przez kol. Skrzetuskiego. Na przykład to:

QUOTE
Ujście swoim obawom dał w rozmowie z Michałem Kleofasem Ogińskim w listopadzie 1793: "Wszystkie te kroki, które uważam za bezużyteczne, mogą przecież spowodować nowe zamieszanie i wywołać nową wojnę, której wypadek sprowadzi może trzeci i ostatni podział"


Na mój gust nie pomylił się ani trochę.
Albo to:

QUOTE
Jestem też związany traktatem przymierza podpisanym w Grodnie, a trzymanie się tego przymierza jest jedynym sposobem zachowania pomocy Rosji wobec zachłanności Prus. Użyją one bowiem wystąpienia Kościuszki jako pretekstu, by powiedzieć imperatorowej: należy niespokojnych Polaków zgnieść, trzeba podzielić między nas resztę ich kraju aż do zniesienia imienia polskiego. Jest moim obowiązkiem trzymać się Rosji, gdyż ona gwarantuje wolę położenia tamy wszystkim uzurpacjom tamtej strony wobec naszych ziem, pod warunkiem, że pozostaniemy wierni naszemu traktatowi przymierza z nią


Jak najbardziej trafna ocena co do intencji pruskich, a także dobra wykładnia politycznej linii obranej przez króla: Rosja jest jedynym mocarstwem, które może ochronić RON przed zapędami Prus.
Kolejny fragment:

QUOTE
A najbardziej obawiać się potrzeba, że te nierozmyślne porwanie się, gdyby się dalej szerzyło w narodzie naszym, dałoby powód do finalnego rozbioru całego kraju i aż do zniszczenia imienia polskiego


I co - pomylił się?
Jak by nie patrzeć, ocenił sytuację właściwie i znakomicie przewidział najbardziej prawdopodobny rozwój wydarzeń. I za to właśnie go cenię. Moim zdaniem ten facet świetnie wyczuwał koniunkturę i na ogół wyprowadzał właściwe oceny.

Ten post był edytowany przez adso74: 26/07/2010, 22:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 26/07/2010, 23:03 Quote Post

Adso...
Jeszcze dziś pisałeś mi że nie przekonam Cię.
Ponadto ile razy już to powtarzaliśmy!

Król nie widział sytuacji po II rozbiorze, nie wspomina nic:

- o zmianie sytuacji międzynarodowej Polski, stała się bezwartościowa, żaden zaborca nie miał korzyści z jakiekolwiek wspierania upadłej RON. Za carycy, jej syna i kogo tam jeszcze.
-o rządach ultra konserwatywnej Targowicy, przy której nie ma żadnych szans na reformy, ponadto reformatorzy byli gnębieni.
-o faktycznych rządach ambasadora Rosji, który wspólnie z Targowicą rozkradał Polskę.
-o tym że Rosjanie postępowali w resztkach Polski jak okupanci.
-o tym że była ruina gospodarcza.
-o tym że patrioci byli gnębieni.
-o tym że redukowano polską armię.
-w końcu o tym że wiele wskazywało na to że szykuję się ostatni rozbiór, nim Polak zdąży sprzeciwić się (na szczęście zdążył).

Można wręcz odnieść wrażenie że po II rozbiorze król zamknął się w swoim zamku i nie miał kontaktu z resztą świata, nadal żył w latach 70-tych i 80-tych.
Stanisław Poniatowski po prostu "miał nadzieje".

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 26/07/2010, 23:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 27/07/2010, 0:24 Quote Post

No cóż, nie będę się spierał, bo do kompromisu i tak chyba nie dojdziemy. W moim odczuciu nawet po drugim rozbiorze wciąż można było próbować dogadać się z Rosją. Nie wydaje mi się, by po tym akcie los RON był juz ostatecznie przesądzony. Należało w każdym razie spróbować znaleźć płaszczyznę porozumienia z Moskwą, choćby po to, by móc potem spokojnie powiedzieć, że zrobiliśmy wszystko co było możliwe, by kraj przed ostatecznym upadkiem uchronić. Zamiast tego sami ten upadek przyspieszyliśmy.

QUOTE
w końcu o tym że wiele wskazywało na to że szykuję się ostatni rozbiór, nim Polak zdąży sprzeciwić się (na szczęście zdążył


Nie rozumiem tego końcowego "na szczęście". Jakie szczęście, skoro właśnie spowodowaliśmy rozbiór? Co nam z tego sprzeciwu wyszło?

Generalnie w twoim ujęciu po drugim rozbiorze RON była już bezwzględnie skazana na trzeci. Moim zdaniem nie, i stąd różnica w naszych ocenach.

Ten post był edytowany przez adso74: 27/07/2010, 0:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 27/07/2010, 2:14 Quote Post

QUOTE(Skrzetuski @ 26/07/2010, 9:56)
QUOTE
Kiedy król sprzeciwił się planom, albo już samemu powstaniu? Chociaż jakaś deklaracja. Skąd ta pewność że był przeciwko niemu?


Drugiego kwietnia król podpisał uniwersał przeciwko powstaniu. Postawa króla po Grodnie 1793:
Stanisław August (...) uważał jednak, że wszelki opór wobec potęgi rosyjsko-pruskiej jest daremny i by ratować ten strzęp Polski, który jeszcze pozostał, należy nastawić się na przetrwanie Katarzyny II. Na razie trzeba przyjąć istniejący stan, nie dawać podstaw do najmniejszego zatargu z Rosją, starać się usuwać zadrażnienia i powściągać wszelkie odruchy niezadowolenia. Z tą myślą zachował swój gabinet, pozornie już teraz zupełnie bezużyteczny, a spełniający rolę kancelarii załatwiającej prywatne sprawy króla. Miał jednak nadzieję, że stanie się on znów potrzebny, gdy nastąpi zmiana na carskim tronie.(...)

Ujście swoim obawom dał w rozmowie z Michałem Kleofasem Ogińskim w listopadzie 1793: "Wszystkie te kroki, które uważam za bezużyteczne, mogą przecież spowodować nowe zamieszanie i wywołać nową wojnę, której wypadek sprowadzi może trzeci i ostatni podział"


List króla do księcia Józefa, 9 kwietnia 1794:

Obecne przedsięwzięcie Kościuszki uczyniło wiele złego dla kraju przez zniszczenia z obu stron, ponieważ oddziały wojskowe maszerują w pośpiechu bez zaopatrzenia i bez furgonów, a utrzymują się tylko kosztem mieszkańców, nie płacąc w czasie przemarszów i zabierając zwierzęta, a nawet samych chłopów. Przerywa się prace w polu, tak, że po wielkiej biedzie w poprzednim roku, bieżący może doprowadzić do prawdziwego głodu. Jestem zmuszony działać w powiązaniu z Rosją przeciw Kościuszce jako przeciw rebeliantowi, ponieważ nie uznaje on ani autorytetu mego, ani powagi obecnego rządu. Jestem też związany traktatem przymierza podpisanym w Grodnie, a trzymanie się tego przymierza jest jedynym sposobem zachowania pomocy Rosji wobec zachłanności Prus. Użyją one bowiem wystąpienia Kościuszki jako pretekstu, by powiedzieć imperatorowej: należy niespokojnych Polaków zgnieść, trzeba podzielić między nas resztę ich kraju aż do zniesienia imienia polskiego. Jest moim obowiązkiem trzymać się Rosji, gdyż ona gwarantuje wolę położenia tamy wszystkim uzurpacjom tamtej strony wobec naszych ziem, pod warunkiem, że pozostaniemy wierni naszemu traktatowi przymierza z nią.
De Cache złożył już notę oświadczającą, że cesarz w żaden sposób nie chce popierać tych nowych powstańców w Polsce ani im pomagać. Rosjanie i Prusacy maszerują już z dwóch stron przeciwko nim. Insurgenci nie mają żadnej innej pomocy obcej jak tylko trochę pieniędzy i wiele obietnic ze strony jakobinów. Otóż to stwarza dla mnie jeszcze jeden powód, by być przeciw insurgentom. Niech Bóg Cię strzeże, abyś nie dał się uwieść lub wszedł w jakieś związki z nimi. Działałbyś przeciw mnie samemu.


List króla do księcia Michała Lubomirskiego:

Powstanie krakowskie, przeciwne władzy rządowej, jest przez się nielegalne, podpory żadnej nie mające obcej, prócz poduszczenia francuskiego. Przez to samo powinno od siebie oddalać każdego roztropnie i sprawiedliwie myślącego obywatela, który to powinien mieć przed oczyma, że ta impreza od wszystkich naszych sąsiadów ganiona i gromiona, nic inszego w końcu swoim nie skutkowałaby, tylko najwyższe zburzenie Ojczyzny naszej, ubóstwo powrotne, śmierć lub niewolę najśmielszych ziomków. A najbardziej obawiać się potrzeba, że te nierozmyślne porwanie się, gdyby się dalej szerzyło w narodzie naszym, dałoby powód do finalnego rozbioru całego kraju i aż do zniszczenia imienia polskiego. To znając, ja król, powinienem odwracać (ile tylko możności mojej) Rodaków od własnej zguby i to czynię, ponawiając jeszcze raz usilnie moje wyrażone do WXMci zalecenie.

Ponadto próbował powstrzymać od udziału w insurekcji warszawskiej swoją gwardię i ułanów kozienickich.

Źródło: Stanisław August w insurekcji kościuszkowskiej, Zbigniew Góralski

Pozdrawiam!
*


Krol 'Ciolek' byl prostym zdrajca wiosna AD 1794 roku i powinien zawisnac byl wraz z reszta sprzedawczykow.
Jego niewatpliwa przenikliwosc i przezornosc, jak i nawolywanie do zdrady tak tu zgrabnie uwypuklone, sa zadziwijace, czyzby pisal to on a moze jako agent carski? przeciez bral jurgielt co roku, i sie bal ze nie dostanie swej carskiej pensyjki? Gdyby Naczelnik wiedzial o tresci listow i o tym jurgielcie to nasz ostatni krol skonczyl by na szubienicy AD 1794 roku, ze tez nie bylo wikileaks.org wtedy wink.gif .

Inna sprawa ze szkoda ze NIE byl tak wlasnie przenikliwy w swych osadach i planach owa wiosna 1791 roku, kiedy sam gotowal i przeprowadzil zamach stanu w Rzplitej, znany jak o Konstytucja 3 Maja - oj brak mu wiele do Machiavellego, do Cezara, do Kunkatora, do wielu inych przywodcow z dziejow ktorzy dokonawszy swych czynow/zamachow stali za nimi murem.

Tenze czlowiek byl zalosnym produktem antySarmackiej elity arystokratycznej - jego charakter to zewnetrzenie potega i gmach wielki, wewnatrz galareta, 'klamkowanie' Rosji i brak woli walki... i to jest nasz najwieszy pech ze na tronie zasiadl i zyl tak dlugo szkodzac kochanej Ojczyznie i narodowi szlacheckiemu do konca Rzplitej eh.

A propos odczuc tzw 'dogadania sie z Rosja' - czy te odczucia maja potwierdzenie w faktach i zrodlach czy sa raczej 'odczuciami' aka fantazjami przedmowcow?

Ten post był edytowany przez bachmat66: 27/07/2010, 2:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 27/07/2010, 5:26 Quote Post

QUOTE
A propos odczuc tzw 'dogadania sie z Rosja' - czy te odczucia maja potwierdzenie w faktach i zrodlach czy sa raczej 'odczuciami' aka fantazjami przedmowcow?


Mamy za sobą kilkadziesiąt stron dyskusji na ten temat. W kilku wątkach.
Wielokrotnie stawiałem przeciwnikom polityki królewskiej proste pytanie: jeśli nie oparcie o Rosję, to co? Jakie działanie mogło RON ocalić? Nigdy nie uzyskałem sensownej odpowiedzi, poza ciągłym powtarzaniem, że jedynym rozwiązaniem była walka zbrojna. Walkę mieliśmy i wiemy jak się skończyła.

QUOTE
Inna sprawa ze szkoda ze NIE byl tak wlasnie przenikliwy w swych osadach i planach owa wiosna 1791 roku, kiedy sam gotowal i przeprowadzil zamach stanu w Rzplitej, znany jak o Konstytucja 3 Maja - oj brak mu wiele do Machiavellego, do Cezara, do Kunkatora, do wielu inych przywodcow z dziejow ktorzy dokonawszy swych czynow/zamachow stali za nimi murem


Panuje taka dziwaczna tendencja, że jak coś jest zasługą króla, to wskazuje się, że tylko pośrednią. Gdy coś stało się nie tak, to odpowiedzialnym czyni się wyłacznie jego. Bywa nawet śmiesznie, bo niekiedy zwolennicy konstytucji, będący zarazem krytykami króla, podkreślają fakt, że był on tylko jej współtwórcą. Innym razem przeciwnicy zarówno konstytucji, jak i króla, czynią go niemal jednostkowo za nią odpowiedzialnym, demonizując tą postać do granic absurdu.
Konstytucja była dziełem zbiorowym, a jej zaprzysiężenie przez króla było dość przypadkowe (o ile pamiętam król podniósł rękę na znak, że chce zabrać głos, co odebrano jednoznacznie jako gotowość do zaprzysiężenia). Niewątpliwie był jej współtwórcą, ale robienie z niego kogoś kto stoi za zamachem stanu jest dość niepoważne.
Szkoda, że tego "ciołka" nie słuchano - kraj by ocalał.

Ten post był edytowany przez adso74: 27/07/2010, 5:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 27/07/2010, 6:08 Quote Post

QUOTE(adso74 @ 26/07/2010, 23:26)
Szkoda, że tego "ciołka" nie słuchano - kraj by ocalał.
*



a ja odpowiem ze szkoda ze wzorem ostatniego cesarza bizantyjskiego Κωνσταντίνος ΙΑ' Δραγάσης Παλαιολόγος niepolegl byl z szabla czy szpada w reku na szancach Pragi AD 1794 - bylby zostal wtedy naszym bohaterem narodowym, a tak pozostal 'Ciolkiem', podnozkiem tronu Imperatorowej Wszechrosji niestety sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.108
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 27/07/2010, 9:41 Quote Post

Stanislaw August ginący z szablą w 1794?? To nie ten Poniatowski i nie ten rok...
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 27/07/2010, 9:45 Quote Post

QUOTE
Nie rozumiem tego końcowego "na szczęście". Jakie szczęście, skoro właśnie spowodowaliśmy rozbiór? Co nam z tego sprzeciwu wyszło?


Po pierwsze powstanie kościuszkowskie miało wielkie znaczenie w kształtowaniu tożsamości narodowej.
Po drugie, Kościuszko wywołując insurekcję liczył na zwycięstwo, nie było nic do stracenia.

QUOTE
Należało w każdym razie spróbować znaleźć płaszczyznę porozumienia z Moskwą, choćby po to, by móc potem spokojnie powiedzieć, że zrobiliśmy wszystko co było możliwe, by kraj przed ostatecznym upadkiem uchronić


Jak to nie poważnie wygląda!
Ambasador rosyjski ostentacyjnie lekceważył króla. On rządził resztą Polski i z kim, po co miał dogadywać się? Z jakąś miniaturą państwa? Ono się dla nikogo nie liczy.

QUOTE
Generalnie w twoim ujęciu po drugim rozbiorze RON była już bezwzględnie skazana na trzeci. Moim zdaniem nie, i stąd różnica w naszych ocenach.


Jak do tej pory nie wysuwałeś żadnych argumentów przeciwko mojemu ujęciu.
Po prostu nie zgadzasz się ze mną, nawet tego nie uzasadniając.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 27/07/2010, 10:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 27/07/2010, 12:34 Quote Post

QUOTE
- o zmianie sytuacji międzynarodowej Polski, stała się bezwartościowa, żaden zaborca nie miał korzyści z jakiekolwiek wspierania upadłej RON. Za carycy, jej syna i kogo tam jeszcze.
-o tym że była ruina gospodarcza.
-o tym że redukowano polską armię.
-o rządach ultra konserwatywnej Targowicy, przy której nie ma żadnych szans na reformy, ponadto reformatorzy byli gnębieni.


Na początku 1794 roku istotne znaczenie miała sprawa dotycząca zakazu noszenia odznak orderu Virtuti Militari. Sejm grodzieński wcześniej taki wniosek odrzucił, dlatego caryca odebrała to jako obrazę. Sievers został zdymisjonowany, a króla Rosjanie posądzili o machinacje. Do Petersburga wysłano przeprosiny.
27 stycznia przybył z Petersburga kurier do Igelstroma, przywożąc przebaczenie carycy. Ambasador odetchnął pierwszy. Uniknął bardzo kłopotliwych i ryzykownych zabiegów ponownego pacyfikowania Polski, tak niedokładnie przeprowadzonego przez Jakowa Sieversa, co dla człowieka unieruchomionego przez ciężką podagrę, byłoby niewątpliwie dużym wysiłkiem. Z widoczną radością oświadczył Ankwiczowi: "Z tegom partykularnie kontent, że już przecie ani sejmu, ani konfederacji nowej nie każą mi robić i, chwała Bogu, że już Imperatorowa kontentna".
Odetchnął i król. Dobrą nowinę przyniósł mu baron Iwan d'Asch - sekretarz ambasady rosyjskiej.
Gdy król upewniał jeszcze sekretarza, że teraz wszystko powinno się ułożyć, d'Asch odparł: Jakby nie było, wystarczy, że Imperatorowa jest usatysfakcjonowana i nie chce więcej o tym pamiętać.
Szczęście zdawało się być podwójne. Ułagodzenie Katarzyny nie tylko odsuwało od Polski nowe bolesne doświadczenia, odblokowywało także starania w Holandii o pożyczkę, która była absolutnie konieczna. Polska stała się bowiem całkowitym bankrutem także i na tym polu. Pożyczkę miała gwarantować Rosja, a zatarg z nią porękę tę przekreślał.
29 stycznia król wysłał list, w którym podziękował carycy.
Powtórzenie tych słów wraz z uroczystym zapewnieniem wierności traktatowi przymierza powtórzyć miał ustnie Ludwik Tyszkiewicz - desygnowany przez sejm grodzieński ambasadorem w Petersburgu.(...)
Oprócz dalszego łagodzenia Katarzyny, powierzono mu sprawy pożyczki holenderskiej, nie tylko nowej, ale i spłaty dawniejszej w wysokości 10 milionów złotych. Część tej pożyczki miała zwrócić Rosja.(...) 27 lutego Katarzyna odpowiedziała na list Stanisława Augusta. Pokajanie się króla odniosło skutek. "Ubolewanie, jakie WKM mi oświadcza w liście z 29 stycznia, i środki podjęte przez Radę Nieustającą dla naprawy tej szkody wymazały ostatecznie z mego serca żałosny sentyment". Katarzyna przyrzekła, że Tyszkiewicz jako ambasador zostanie przyjęty.


Pożyczki nie dostaliśmy, bo wybuchło powstanie... Już mówiłem, że jeśli nie byłoby powstania, to stosunki król-ambasador musiałyby się polepszyć, bo Igelstrom twierdził, że Targowica jest niestała i z nią wspólnie rządzić nie można. Jedynym wyjściem było dogadanie się z królem.

Co do redukcji - gdy Madaliński ruszył 12 marca, król próbował załagodzić sprawę, wmawiając, że bunt jest spowodowany tym, że żołnierze nie dostają żołdu. To miał być jeszcze jeden argument przemawiający za pożyczką. List króla do Madalińskiego:

Zmniejszenie, czyli redukcyja Wojska Rzeczypospolitej jeżeli Sejmem ostatnim grodzieńskim jest przykazana, to nie z innego powodu, tylko jedynie dla uszczuplonych tak znacznie dochodów Rzeczypospolitej, w koniecznej proporcyji z zamniejszeniem Kraju naszego, a zatem redukcyja jest nieodbita i stać się musi.
Król w dalszych słowach upewnia żołnierzy, że dostaną pieniądze i prosi, by zawrócili ze złej drogi, która może przynieść Polsce nieszczęście.

Co do uniwersału z 2 kwietnia:
Jednakże jeżeli wczytamy się w tekst głębiej, to spod słów potępienia ruchu wychodzą sformułowania zupełnie nieoczekiwane, zdradzające przenikliwość myślenia króla. To on bodaj jako pierwszy zwrócił uwagę, że Francja inspirując powstanie, zgubi Polskę, ale "swój przynajmniej przewlecze upadek", co się istotnie spełniło.(...) Wydaje się, że nie można odmówić słuszności temu rozumowaniu.(...) Można się też zastanawiać, ile odwagi, a może desperacji, było potrzeba, by pod czujnym okiem rosyjskiego "prokonsula" i mając w swym najbliższym otoczeniu ludzi tak bezkompromisowo zaprzedanych Rosji, jak Ankwicz i Ożarowski, zdobyć się na publiczne słowa zapowiadające doczekanie się czasów, gdy Polsce "odetchnąć dadzą" i gdy "do swojej wróci świetności" - wiadomo jakiej: bez gwarantów i prokonsulów. Ileż odwagi potrzebował król, by będąc w ręku wrogów, otwarcie stwierdzać, iż "stan nasz dzisiejszy jest stanem najdotkliwszym", a przecież wiadomo było doskonale, na czym on polegał i kto go utrzymywał.

QUOTE
-w końcu o tym że wiele wskazywało na to że szykuję się ostatni rozbiór, nim Polak zdąży sprzeciwić się (na szczęście zdążył).


14 kwietnia Igelstrom spotkał się z kanclerzem Sułkowskim. Mówił, że "szczęście i pokój Polski pierwszym zawsze były celem Monarchini Jego, że radby widział Rząd nasz w tej energii i powadze, iżby mógł poskramiać źle myślących i insurgentów. Ostrzegał również: Imperatorowa postanowiła przystąpić do zupełnego podziału Polski, jeżeli stan rzeczy teraźniejszy nie odmieni się i zagrażać będzie powszechnym zaburzeniem, nie tylko krajowi naszemu, ale i sąsiadującym państwom".

Gdyby nie powstanie, nie byłoby rozbioru!...

QUOTE
No proszę!
Jak król ma złudną nadzieję, jest chwalony, jak Kościuszko to oskarżany


Jeśli mamy mówić o faktach, to trzeba odrzucić wyraz "złudna", bo nadzieja króla taka nie była, w przeciwieństwie do Kościuszki. To, że król miał rację, pokazują FAKTY. Dwa lata po powstaniu tron carski objął życzliwy nam Paweł I.

Pozdrawiam!

Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 27/07/2010, 19:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej