Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 6 7 8 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Żydzi w Polsce - kiedy i dlaczego przywędrowali .., ... oni do nas ?
     
force
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 393
Nr użytkownika: 99.758

 
 
post 19/05/2018, 22:09 Quote Post

@ Szanowny Bazyli
QUOTE
A coś merytorycznego?
"Najwcześniejszą relację zawdzięczamy Ibn Kordadbe'owi. który jak nam już wiadomo wylicza między towarami wywożonemi przez Radanitów z ziem słowiańskich niewolnice i eunuchów. Odnowione około r. 906 na granicy bawarsko-słowiańskiej,w Pasawie taryfy celne wspominają m.i. o kupcach żydowskich, podróżujących na Wschód (in Qrientales partes) dla zakupu niewolników i ustanawiają dla niewolników tak samą opłaty celne jak dla innych towarów. Zakupionych na Słowiańszczyźnie niewolników wozili Rodanici albo do Azji na dwory kalifów, albo na Zachód do arabskiej Hiszpanji, posługując się szlakiem handlowym wiodącym przez Niemcy do Verdun nad Saoną a następnie przez Lion na półwysep
pirenejski. Kościół, który od dawien dawna zwalczał handel niewolnikami, o ile nimi byli chrześcijanie zwracał szczególną uwagę na Czechy, gdzie "lud o twardym karku a folgujący namiętnościom" sprzedawał Zydom niewolników bez względu na chrzest. Główną akcję w kierunku usunięcia tych nadużyć rozwijał św. Wojciech z małym jednak skutkiem. Jak nas bowiem informuje jedno ze źródeł średniowiecznych "przeklęte złoto handlarzy taką moc posiadło, iż świątąbliwy mąż (św. Wojciech) musiał swe biskupstwo porzucić, między innemi i z powodu braku pieniędzy na wykupienie tylu niewolników-chrześcijan, ile ich był zakupił jeden kupiec żydowski".

http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/applet?mim...index.djvu&p=16

"W Lyonie handlem niewol­ników zajmowali się kupcy żydowscy^ którzy, jak widać z listu arcybiskupa lyońskiego Agobarda (840 r.), kupowali tu niewolników przeznaczonych na eksport do Hiszpanii. Drogą przez Lyon, Verdun, Moguncję i Ratyzbonę kupcy ży­dowscy dostawali się na rynki zachodniej Słowiańszczyzny, gdzie zwłaszcza stolica Czech Praga była wielkim targowiskiem niewolników"

"W każdym razie jest rzeczą pewną, że kupcy żydowscy z krajów położonych w dorzeczu Rodanu, z Marsylii, Arles i Lyonu, już V/VI w. brali bardzo żywy udział w handlu że Wschodem, specjalnie trudniąc się handlem niewolnikami, na który mieli monopol".

http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Przegl..._4-s473-491.pdf

Przytoczyłem kolejne fragmenty opracowań wybitnych historyków, jednak bez większej nadziei, że zrozumiesz i przyjmiesz do wiadomości bo aures multorum veritati clausae sunt.

Nikt, w trakcie tej dyskusji nie zaprzecza, ww informacją, czy tez zasadnej, i dowiedzionej tezie, o udziale kupców żydowskich, w wieku X czy XI, w handlu słowiańskimi niewolnikami confused1.gif
Jak i temu ze Radanici czerpali z owego, wówczas w pełni akceptowalnego handlu zyski.
Jedynym, problemem jaki w dyskusji widzę, jest Twoje nieco "ekscentryczne" podejście do zagadnienia,gdyż próbujesz działalności sensu stricte handlowej, nastawionej na zysk , nadać znaczenie ideologiczno-stygmatyzujące, co jest nie do udowodnienia.
Równie dobrze, możesz Szanowny Bazyli o antyslawizm, nienawiść klasową, czy co tam zechcesz, posądzić drugą stronę kupieckiej transakcji, czyli pogańskich, lub już chrześcijańskich władców, możnych, ect.
Edit
BTW- strasznie się dyskusja( jak na temat merytoryczny)zrobiła mównicowa , Panowie spokojnie proszę smile.gif

Ten post był edytowany przez force: 19/05/2018, 22:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #106

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.608
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/05/2018, 0:41 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 19/05/2018, 22:08)
W kwestii pogromów przeprowadzonych w północnej Francji i Nadrenii przez niemieckich i francuskich (!) krzyżowców pewnym jest tylko to, że w roku 1096 Spira (takie miasto) była świadkiem zamordowania 12 Żydów. W pozostałych ośrodkach (Wormacja, Trewir, Moguncja...) liczby ofiar nie dało się ustalić. Nie wiemy zatem czy było to kilka, kilkanaście, kilkadziesiąt czy kilkaset osób.
*


No to znów dla porównania kilka innych przykładów z R. Chazan European Jewry and the First Crusade.
O wydarzeniach w Kolonii:

"The graphic portrayal of specific incidents shows that the complete annihilation of the Jews was intended. Albert of Aix reports two major crusader assaults. The first developed in the aftermath of violence in Cologne:

When they [the Jews] saw this cruelty, approximately two hundred took flight by boat in the silence of the night to Neuss. The crusaders, discovering them, inflicted upon them a similar slaughter and despoiled all their goods leaving not even one alive."
s. 69

O wydarzeniach w Mainz:

"Albert's description of the massacre in Mainz is even more revealing.

Emicho and the rest of his band held a council and, after sunrise, attacked the Jews in the courtyard with arrows and lances. When the bolts and doors had been forced and the Jews had been overcome, they killed seven hundred of them, who in vain resisted the attack and assault of so many thousands. They slaughtered the women also and with the point of their swords pierced young children of whatever age and sex. The Jews, seeing that their Christian enemies were attacking them and their children and were sparing no age, fell upon one another—brothers, children, wives, mothers and sisters—and slaughtered one another. Horrible to say, mothers cut the throats of nursing children with knives and stabbed others, preferring to perish thus by their own hands rather than be killed by the weapons of the uncircumcised.

The scene depicted is appalling—no one would be spared, not even women or children. The Jews, according to Albert, clearly perceived this. They therefore made the horrible decision to take their own lives."
s. 70-71

O ofiarach w ciągu jednego dnia:

"The Rhineland Jews were called upon to sacrifice many sons and daughters and in actuality did so.

At such reports the ears of those who hear surely tingle. For who has heard the like? Who has ever witnessed such events? Ask and see. Were there ever so many sacrifices like these from the days of Adam? Were there ever a thousand one hundred sacrifices on one day, all of them like the sacrifice of Isaac the son of Abraham?"
s. 164

"Indeed so important were the actions of these Jewish martyrs that the chroniclers see cosmic import in the events. Thus L continues the above-cited passage in the following fashion:

For one [such act of self-sacrifice] the world shook, when he was offered up on Mount Moriah, as is said: "Hark! The angels cried aloud!" The heavens darkened. What has been done [this time]? Why did the heavens not darken? Why did the stars not withdraw their brightness? ... and light—why did they not darken in their cloud cover, when one thousand one hundred holy souls were killed and slaughtered on one day, on the third day of Sivan, a Tuesday."
s. 164-165

Bez względu na różnice szacunków z pewnością nie można więc mówić, że w Nadrenii w XI w. żyło kilkudziesięciu Żydów (albo że śmierć 19 oddaje skalę terroru).

QUOTE(Bazyli @ 19/05/2018, 22:08)
To już jest niesmaczne. "Ulubić" = upodobać sobie. Z różnych przyczyn. Np. dlatego, że coś przynosi wielkie, niewspółmierne do zainwestowanego kapitału zyski. Teraz rozumiesz?
*


Skoro piszesz, że się lubują w niewolnictwie tzn. że przynosi im to emocjonalną satysfakcję bez względu na ewentualne korzyści finansowe.
W kolejnych przytaczanych przez Ciebie cytatach znajdujemy jedynie stwierdzenie, że Żydzi zajmowali się handlem niewolnikami (a także innymi towarami). Nie ma w żadnym ani słowa czy nawet sugestii o jakimś szczególnie pozytywnym nastawieniu emocjonalnym wobec niewolnictwa.
I niektórzy z cytowanych w innych miejscach piszą o przyczynach znaczącej pozycji Żydów na rynku niewolniczym, ale chyba sam widzisz, że tych fragmentów nie masz co cytować, bo nic w nich również o lubowaniu się nie ma.

QUOTE(Bazyli @ 19/05/2018, 22:08)
welesxxi:
"No i? Gdzie tu jakieś różnice wobec ówczesnych systemów wartości chrześcijan i muzułmanów?"

Gdybyś postarał się zgłębić sprawę, to miałbyś świadomość, że w V-VII stuleciu powstały dwie ważne księgi żydowskie. Pierwsza z nich powstała w Jerozolimie, a druga między Eufratem i Tygrysem.

Nazwano je "Talmudami". W nich to uczeni żydowscy zawarli komentarze i wyjaśnienia dotycząc praw żydowskich. Obie księgi zostały uznane za natchnione i stały się dla Żydów "obligo". W księgach tych zawarto mnóstwo przepisów stanowiących swoisty drogowskaz dla mozaistów, a które miały zapobiec roztapianiu się Żydów w otaczających ich społecznościach. Niestety z punktu widzenia "obcych" wiele spośród tych przepisów jawiło się jako nieżyciowe i rasistowskie. Ot, choćby modlitwa Schaharit, podczas której wierni mozaiści mówią: "Dziękuję Ci Panie, że nie uczyniłeś mnie nie-Żydem (gojem), niewolnikiem albo kobietą".

http://www.fzp.net.pl/judaizm/szelo-asani-...zelo-asani-isza

Jeśli zechcesz przywołam i inne. Na tę chwilę wystarczy aby zobrazować różnicę pomiędzy moralnością żydowską i tą rodem z Rzymu i Aten. Dodam, że żydowska moralność (ówczesna - stricte religijna) wprawdzie radykalnie odmienna od np. chrześcijańskiej, nie była czymś ekstraordynaryjnym.

Nieufność, a nawet wrogość  wobec obcych prezentowali również np. Japończycy.
*


Zechciałbym, Bazyli, żebyś zaczął odpowiadać na pytania odnośnie własnych tez, bo inaczej dyskusja nie ma sensu. Pytałem o to jaka jest różnica między przywoływanymi przykładami podejścia Żydów a innymi systemami wartości. Znów nic nie piszesz o różnicy, czyli o tym, o co pytałem, a dajesz kolejny przykład z judaizmu, o który przecież nie pytałem.

Nieufność i wrogość wobec innych w średniowieczu prezentowali nie jedynie Żydzi i Japończycy, ale wszyscy. Niektórzy prezentują ją zresztą do dziś, czego jesteś doskonałym przykładem.

Nie było w tym żadnej istotnej różnicy między judaizmem a chrześcijaństwem (islamem, pogaństwem).

Wszyscy dokonywali podziału na swoich i obcych i swoich wartościowali pozytywnie a obcych - na odwrót. Wśród religii abrahamowych istnieje gradacja tworząca stopień pośredni (inne religie abrahamowe) i religie spoza tej gupy (poganie). I tak według doktryny kościelnej Żydzi powinni żyć w stanie niewolnym, utrzymywani w nędzy i poniżeniu:

"W stosunku chrześcijaństwa do wyznawców judaizmu kluczową rolę odegrały dwa elementy: koncept "niewoli żydowskiej" jako kary za odrzucenie prawdy Chrystusa i waga, jaką Kościół przywiązywał do przetrwania Żydów właśnie dlatego, że byli świadkami tej prawdy. Żydzi mieli przetrwać, ale w pozycji poniżonych niedowiarków. ... Ze strony chrześcijańskiej religijne uzasadnienie owej niewoli zrodziło ideę zależności Żydów od Kościoła, motywowaną papieskimi kompetencjami w tej sferze, i będący jej polemicznym odpowiednikiem koncept traktujący Żydów jako niewolników skarbu cesarskiego.
...Doskonałym wykładem kościelnego stanowiska co do miejsca Izraelitów w świecie chrześcijańskim są trzy skierowane do wrocławskich proboszczów listy władającego diecezją wrocławską w latach 1302-1319 biskupa Henryka z Wierzbna. Dwa dotyczą Żyda Salomona, któremu książę wrocławski Henryk IV powierzył urząd zwierzchnika dworu i kuchni książęcej. Żądając odwołania Salomona, biskup Henryk domaga się od swych podwładnych, by pouczyli wiernych, że w świetle ustaw soborowych nie wolno im służyć owemu Żydowi, ani być mu posłusznym, jest bowiem rzeczą sprzeczną z Bożymi nakazami, by synowie wolnej - chrześcijańskiej - kobiety służyli synom niewolnicy, skoro śmierć Chrystusa uczyniła ochrzczonych wolnymi, a Żydów niewolnikami. ...
Użyte przez Henryka argumenty nie są oryginalne. Pojawiały się w literaturze chrześcijańskiej od dawna. Wolność praktykowania religii przyznawały w średniowieczu żydowskim osadnikom monarsze dyplomy. Ustawodawstwo kościelne wprowadzało elementy polityki restrykcyjnej nie poprzez ograniczanie tego, co nazwalibyśmy wolnością wyznania, lecz poprzez regulacje zmierzające do osłabienia pozycji Żydów w społeczności chrześcijańskiej i wzmocnienia separacji, a w dalszej fazie segregacji wyznawców obu religii. Źródłem takiej postawy było, jak już wspomniałam, przekonanie, że Żydzi są świadkami prawdy o męczeńskiej śmierci Chrystusa, a zarazem zadają kłam Jego boskości, czego dowodzić i za co płacić mieli, żyjąc w rozproszeniu, w trwałym i widocznym poniżeniu. Koncept ten wypracowany został przez św. Augustyna, ale widoczny jest już we wcześniejszym piśmiennictwie chrześcijańskim.
Kościelne ustawodawstwo przełomu XII i XIII wieku, w tym przede wszystkim postanowienia IV soboru laterańskiego, odzwierciedla rozwój kościelnej strategii segregacji od Żydów. Będąca pokłosiem tych legislacji powszechnych ustawa synodu wrocławskiego z 1267 roku w rozdziale 10 głosiła: "wszystkim chrześcijanom tej prowincji pod karą ekskomuniki najostrzej zakazujemy, aby nie śmieli żyć razem z Żydami lub z Żydówkami, nie wolno im z nimi biesiadować lub ucztować, aby nie odważyli się brać udziału w ucztach, gdzie tańczy się lub pląsa [razem z Żydami]"."
H. Zaremska, Żydzi w średniowiecznej Polsce, s. 297-308

Oburzenie communitas christiana wobec niewolnictwa nie wynikało z samego faktu jego istnienia, ale z handlu chrześcijanami przez Żydów (muzułmanów, pogan):

"...mieli zwyczaj sprzedawać lud chrześcijański jak bydło, zarówno Żydom, jak i innym poganom; przeto Pan ukazał się we śnie świętemu mężowi i rzekł: "Ja za trzydzieści srebrników sprzedany zostałem Żydom i oto znowu mnie sprzedają, a ty śpisz spokojnie"."
Kanapariusz, Żywot św. Wojciecha

"Oprócz tego Żydzi równi mu w zbrodni, aby wspomniany skurwysyn [przechrzta Jakub] nie był stracony, złożyli księciu trzy tysiące grzywien srebra i sto grzywien złota. Że zaś książę natchniony łaską Bożą wykupił chrześcijańskich niewolników od wszystkich Żydów i zakazał, aby nadal jakikolwiek chrześcijanin im służył, mówię amen, amen."
Kosmas, Kronika Czechów

W XII w. handel niewolnikami w Europie słabnie z kilku względów. Istotną rolę odgrywa tu zmonopolizowanie go przez chrześcijan. Wprowadzono liczne ograniczenia nie pozwalające Żydom posiadać chrześcijańskich niewolników, nie pozwalano również wywozić ich do krajów muzułmańskich. W takiej formie kontrolowanej przez chrześcijan handel niewolnikami trwa przez całe średniowiecze.

QUOTE(Bazyli @ 19/05/2018, 22:08)
welesxxi:
"No i? Znów jakieś problemy z czytaniem?".

A coś merytorycznego?
"Najwcześniejszą relację zawdzięczamy Ibn Kordadbe'owi. który jak nam już wiadomo wylicza między towarami wywożonemi przez Radanitów z ziem słowiańskich niewolnice i eunuchów...
*


Merytorycznie prosiłem Cię o odpowiedź na konkretne pytanie - "miałeś udowodnić swoją tezę, że na rynkach istniał popyt na słowiańskie towary typu zboże, smoła, sól podobny jak na niewolników a nie rozwinął się dlatego, że Żydzi nie lubowali się w tych towarach". Nikt nie prosił o cytaty dowodzące, że Żydzi handlowali niewolnikami, bo nikt tego nie neguje, co jakoś nie potrafi do Ciebie dotrzeć.
Jak więc widać wyraźnie dowodów nie ma i nie będzie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #107

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.729
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 22/05/2018, 11:31 Quote Post

QUOTE
QUOTE(Bazyli @ 19/05/2018, 22:08)

W kwestii pogromów przeprowadzonych w północnej Francji i Nadrenii przez niemieckich i francuskich (!) krzyżowców pewnym jest tylko to, że w roku 1096 Spira (takie miasto) była świadkiem zamordowania 12 Żydów. W pozostałych ośrodkach (Wormacja, Trewir, Moguncja...) liczby ofiar nie dało się ustalić. Nie wiemy zatem czy było to kilka, kilkanaście, kilkadziesiąt czy kilkaset osób.

*



QUOTE
"The Rhineland Jews were called upon to sacrifice many sons and daughters and in actuality did so.

At such reports the ears of those who hear surely tingle. For who has heard the like? Who has ever witnessed such events? Ask and see. Were there ever so many sacrifices like these from the days of Adam? Were there ever a thousand one hundred sacrifices on one day, all of them like the sacrifice of Isaac the son of Abraham?"
s. 164

Ja przepraszam mederatora ale czemu mają sluzyc takie zdania ,że co,sami się mordowali?

Ten post był edytowany przez Arheim: 22/05/2018, 11:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #108

     
force
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 393
Nr użytkownika: 99.758

 
 
post 22/05/2018, 15:25 Quote Post

QUOTE(Arheim @ 22/05/2018, 12:31)
QUOTE
QUOTE(Bazyli @ 19/05/2018, 22:08)

W kwestii pogromów przeprowadzonych w północnej Francji i Nadrenii przez niemieckich i francuskich (!) krzyżowców pewnym jest tylko to, że w roku 1096 Spira (takie miasto) była świadkiem zamordowania 12 Żydów. W pozostałych ośrodkach (Wormacja, Trewir, Moguncja...) liczby ofiar nie dało się ustalić. Nie wiemy zatem czy było to kilka, kilkanaście, kilkadziesiąt czy kilkaset osób.

*



QUOTE
"The Rhineland Jews were called upon to sacrifice many sons and daughters and in actuality did so.

At such reports the ears of those who hear surely tingle. For who has heard the like? Who has ever witnessed such events? Ask and see. Were there ever so many sacrifices like these from the days of Adam? Were there ever a thousand one hundred sacrifices on one day, all of them like the sacrifice of Isaac the son of Abraham?"
s. 164

Ja przepraszam mederatora ale czemu mają sluzyc takie zdania ,że co,sami się mordowali?
*


Moderatorem nie jestem ale śledząc dyskusje, zauważyłem dysonans, co do oceny liczebności gmin żydowskich( fluktuacji tego stanu, min na skutek pogromów), i tu zasadne są teksty uzupełniające wiedze ( stanowiska stron), w tym zakresie sleep.gif

Ten post był edytowany przez force: 22/05/2018, 15:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #109

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.560
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 22/05/2018, 19:12 Quote Post

force:
"Moderatorem nie jestem ale śledząc dyskusje, zauważyłem dysonans, co do oceny liczebności gmin żydowskich..."

Zgoda. Ma to duże znaczenie dla tej dyskusji, gdyż jest to pewna wskazówka dla szacunków żydowskich imigrantów, którzy przybyli na ziemie polskie. Z tej przyczyny rozważania o potencjale Aszkenazim w Nadrenii czy północnej Francji w X-XI stuleciu jest jak najbardziej na miejscu.

Arheim:
"Ja przepraszam mederatora ale czemu mają sluzyc takie zdania ,że co,sami się mordowali?".

W czym problem?
Dla Twojej wiadomości dodam, że to prawda. Wprawdzie sami się nie mordowali ale w obliczu rozruchów z roku 1096 (podobno) masowo zabijali swe dzieci i popełniali samobójstwa.

welesxxi:
"Bez względu na różnice szacunków z pewnością nie można więc mówić, że w Nadrenii w XI w. żyło kilkudziesięciu Żydów (albo że śmierć 19 oddaje skalę terroru)."

No to welesie stworzyłeś własną, alternatywną historię. Dodatkowo polemizujesz z wyimaginowanymi dyskutantami. Przejrzałem dwukrotnie cały wątek i NIGDZIE nie znalazłem twierdzenia, iżby w jedenastowiecznej Nadrenii żyło kilkudziesięciu Żydów! Nie natknąłem się również na przywołanie liczby "19" jako liczby ofiar pogromów z roku 1096. confused1.gif Podpowiesz gdzie to znalazłeś rolleyes.gif

Wszystko co możemy powiedzieć pewnego o skali mordów bazuje na dwóch (no może trzech) źródłach*. Są to:
Elizaer bar Nathan (1090-1170), "The Massacres of Jews by the First Crusaders" (1096)
http://www.ccjr.us/dialogika-resources/pri.../257-bar-nathan

Albert z Aix (księga I)
http://thelatinlibrary.com/albertofaix/hist1.shtml

Według ww. źródeł w Spirze zostało zamordowanych 12, a w okolicach Kolonii 2 lub 3 Żydów. Pojawiają się też dwukrotnie "setki" zabitych, ale...
Kłopot w tym, że Alberta z Aix uznaje się za osobę obdarzoną bezgraniczną fantazją (w I wyprawie krzyżowej miało brać udział 600 000 uczestników!). Elizaer bar Nathan pisał kilkadziesiąt lat po wydarzeniach, a sam opis nosi wszelkie znamiona hagady. Co to oznacza dla odczytu jego opowieści?

"F. Memches – Czy hagadę należy traktować jako mitologię czy jako żywy przekaz historyczny?

ks. W. Chrostowski – Ani jedno ani drugie. Hagada jest najbliższa temu, co nazywamy legendą. Legenda to pamięć karmiona sercem, czyli przywiązaniem i emocjami. W tej pamięci nie chodzi wyłącznie o odtwarzanie wydarzeń – chociaż i ten aspekt jest ważny – ale o uchwycenie ich sensu w każdym czasie i dla każdego Izraelity czy Żyda. Przyjmując taką perspektywę, natura, cele i zadania hagady są inne niż te, których my, nie-Żydzi, oczekujemy.

– Dlaczego?

– Obracamy się bowiem w kategoriach grecko-rzymskich. Dlatego w spojrzeniu na przeszłość za najważniejszą uważamy wiarygodność przekazu historycznego, czyli zgodność relacji historycznych z faktami. Dbamy też o definicje i zobiektywizowane szczegóły, bo chcemy znać dokładny przebieg wydarzeń. Natomiast cel hagady jest odmienny. Chodzi w niej o ukazanie stale aktualnego i pozwalającego się adaptować do zmieniających się okoliczności znaczenia tego, o czym się opowiada.

– Czyli my, obracając się w kategoriach grecko-rzymskich, stawiamy na obiektywizm w opisie rzeczywistości, podczas gdy hagada preferuje subiektywizm.

Tak, mentalność i kategorie grecko-rzymskie są bliższe obiektywizmu jako żmudnemu docieraniu do prawdy i jej ustalaniu. Chodzi o prawdę, która powinna być uznana i przyjęta przez wszystkich ludzi. Natomiast hagada postrzega świat ze specyficznie żydowskiego punktu widzenia. Nie chodzi w niej o obiektywizm, lecz o subiektywizm wynikający z pojmowania i przeżywania żydowskości. O ile, używając kategorii grecko-rzymskich, pytamy, co jest dobre i prawdziwe, o tyle na gruncie hagady dominuje pytanie, co jest dobre i prawdziwe dla Żydów."

https://wszystkoconajwazniejsze.pl/prof-wal...sila-opowiesci/

welesxxi:
"Pytałem o to jaka jest różnica między przywoływanymi przykładami podejścia Żydów a innymi systemami wartości."

Temat rzeka... Przybliżę mój pogląd przy najbliższej okazji.

welesxxi:
"W XII w. handel niewolnikami w Europie słabnie z kilku względów. Istotną rolę odgrywa tu zmonopolizowanie go przez chrześcijan..."

Podstawową rolę odegrało w tym procesie oddziaływanie Kościoła.

welesxxi:
"Merytorycznie prosiłem Cię o odpowiedź na konkretne pytanie - "miałeś udowodnić swoją tezę, że na rynkach istniał popyt na słowiańskie towary typu zboże, smoła, sól podobny jak na niewolników a nie rozwinął się dlatego, że Żydzi nie lubowali się w tych towarach"."

Pardon, ale manipulujesz. Oczywiście, że taki popyt a poprzez to handel istniał. Skąd wziąłeś jednak stwierdzenie, że się nie rozwinął? Przywołałem futra, skóry, bursztyn, wosk, a dodałbym dziś jeszcze miód i czerwca. To wszystko można sprawdzić. Wykonam jednak coś za Ciebie, bo temat soli staje się powoli jakimś natręctwem.
"Ważnym obiek­tem wczesnego handlu byli ludzie, jeńcy zdobywani w wyprawach, ale obok nich przede wszystkim w grę wchodziły szlachetne kruszce i broń. Przedmiotem ma­sowego handlu była też sól, główny produkt szerokiej wymiany towarowej..."

"Sól kołobrzeska, podobnie jak i sól z salin lüneburskich, rozprowadzana była przed pojawieniem się gmin nie­mieckich, a stanowiła jeden z ważniejszych towarów w handlu krajów południowego wybrzeża Bałtyku. Drewno, futra, stanowiły także znane produkty eks­portowane z terenów nadbałtyckich, podobnie jak bur­sztyn czy niewolnicy"

Henryk Samsonowicz, Późne średniowiecze miast nadbałtyckich.

"W rozporządzeniach celnych wydanych w drugiej połowie XI wieku dla obwodu litomierzyckiego (w Czechach) znajdujemy wzmianki o kupcach żydowskich, którzy obok kupców greckich wożą wino (snać z Węgier przez Polskę do Czech) i sól (najprawdopodobniej z R u s i drogą przez Polskę)."

https://www.researchgate.net/publication/31...uropy_Srodkowej

I na koniec informacja dla wszystkich forumowych "inkwizytorów"... Znalezione w tym wątku:

26/05/2010, 9:39

"Tak się zastanawiam, czy z lubością uprawiany przez żydów handel ludźmi nie sprzyjał postawom antyżydowskim chrześcijan..."

Post nr 19

szapurzeII, będziesz na stosie palił się ze mną... smile.gif









*Relacji przypisywanej Salomonowi bar Simeonowi nie znalazłem.


 
User is offline  PMMini Profile Post #110

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.186
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post Wczoraj, 10:12 Quote Post

Tyle że tego typu zjawiska występują dowodnie w dość określonych sytuacjach, np. taką optykę ma literatura kościelna w Bizancjum przy okazji wydarzeń, które też już wyżej poruszałeś, czyli perskiego zdobycia i panowania nad Jerozolimą, pytanie tylko, czy taka literatura nie wytwarza lub nie wyolbrzymia pewnych kwestii, żeby budować stereotyp. Wyżej cytowałeś Bazyli tak bezwiednie i bez kontekstu listy któregoś z abp. Lyonu z epoki Karolingów, tyle że tego typu źródła nie są odpowiednie do budowania jakiegoś rzeczywistego obrazu, bo naturalnie taki przekaz jest tendencyjny - chodziło o to, że Kościołowi lyońskiemu wadziła protekcja karolińska dla kilku miejscowych rodzin żydowskich, czy w ogóle pewnych Żydów, no i pisali skargi i protesty, które zresztą dwór frankijski po prostu zignorował. Tendencje nie występowały wyłącznie w źródłach. Tak się składa Bazyli, że linkujesz z reguły literaturę dość już wiekową, odnośnie Żydów, tak XIX w., albo sprzed 1939. Samo zjawisko handlu niewolnikami akurat było studiowane i potem, i dzięki temu wiemy, kto się zajmował w różnych okresach tym handlem - Arabowie, Żydzi, Skandynawowie, też Frankowie/Niemcy, wreszcie sami Słowianie. Na wschód od nas, co również dotykało ziem polskich, również stepowcy, tacy, żeby nie ograniczać się do Chazarów, Połowcy, Pieczyngowie. Już nie mówiąc tak naprawdę o powszechnej akceptacji niewolnictwa, owszem z pojawiającymi się ograniczeniami, wynikającymi z moralności chrześcijańskiej. Tyle że długo ta moralność, jeśli coś miała przeciw instytucji niewolnictwa, to to, żeby chrześcijan nie sprzedawano innowiercom. A tego typu obraz po prostu rozmywa jakieś nowakowo-międlarowe bajania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #111

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.560
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post Wczoraj, 21:04 Quote Post

szapurzeII, ale o czym Ty do mnie mówisz?

1."Tyle że tego typu zjawiska występują dowodnie w dość określonych sytuacjach..."

Jakie zjawiska?

2."...czy taka literatura nie wytwarza lub nie wyolbrzymia pewnych kwestii..."

"Wytwarza kwestii"?

3."...żeby budować stereotyp".

Ja widziałbym raczej toposy. Nie zmienia to jednak faktu, że zabawa ze źródłami polega m.in. na rozpoznawaniu i neutralizowaniu wpływów tego rodzaju.

4."Wyżej cytowałeś Bazyli tak bezwiednie i bez kontekstu listy któregoś z abp. Lyonu..."


"Bezwiednie i bez kontekstu"? Litości!

5."Tendencje nie występowały wyłącznie w źródłach."

Co proszę?

6."Tak się składa Bazyli, że linkujesz z reguły literaturę dość już wiekową, odnośnie Żydów, tak XIX w., albo sprzed 1939.".

Miej litość nad sobą! Na kilkanaście przywołanych przeze mnie pozycji 2 (słownie: dwie!) pochodzą sprzed 1939 r. A nawet gdyby było inaczej, to walorem przedwojennych publikacji na omawiany tu temat była otwartość dyskusji, której próżno szukać w opracowaniach powojennych.

7."A tego typu obraz po prostu rozmywa jakieś nowakowo-międlarowe bajania."

Jaki znowu obraz? Jakie "nowakowo-międlarowe" bajania?
Wszak to Ty wciąż powołujesz się na ludzi ukrytych pod kryptonimem "nowokowo-międlarowe". dry.gif

Generalnie w swoim poście zaprezentowałeś - pardon! - typową gaduchę. Bez faktów, treści, dowodów... Gdyby nie końcowy fragment o Chazarach oraz ich kumplach, to pomyślałbym, że masz nieodwracalny kłopot z formą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #112

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.186
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post Dzisiaj, 00:37 Quote Post

CODE

szapurzeII, ale o czym Ty do mnie mówisz?

Przepraszam, zapomniałem Bazyli, że w tym temacie masz jakieś dziwne problemy z rozumieniem polskiego i trudno wymagać, żebyś nagle rozumiał, do czego odnosi się dany zaimek, więc może wytłumaczę, ze wyrwałeś sobie z pewnego kontekstu moją wypowiedź, że "handle niewolnikami ze strony Żydów mógł wywoływać do nich niechęć", więc do takiej sytuacji odnosiła się moja wypowiedź.

Poza tym, nie przesadzaj - powołujesz się na prace w bibliotekach cyfrowych, w sporej części ca. 1930 i wcześniejsze, szczególnie te cytowania źródłowe. Teraz twierdzisz, że wtedy była większa wolność wypowiedzi. No nie bardzo, wtedy inaczej z pewnością pisano historię, przy czym jednak istniała spora doza w tym pisarstwie różnych uwarunkowań ze strony piszących, różnych wtrętów stereotypów, pewnych uprzedzeń wynikających często gęsto z różnych nacjonalizmów. Akurat wskazałem, że temat handlu niewolnikami doczekał się znacznie szerszego ujęcia niż to tu sobie przedstawiasz, nie wiem, czy za, ale równolegle do takich "tuzów" mediewistyki i judaistyki jak J.R. Nowak.
Ciągle masz kłopoty z czytaniem, drogi Bazyli, bo akurat dokładnie pisałem o jakie tendencje mi chodzi, więc jakieś twoje wstawki typu:
CODE

Co proszę?

są bezzsadne, ale wobec Twych kłopotów z czytaniem i ze wzrokiem, przekleję o tej tendencji źródeł, cytowałeś te listy duchownych frankijskich, to może okazać się dla Ciebie interesujące, specjalnie większą czcionką, co byś zauważył:

chodziło o to, że Kościołowi lyońskiemu wadziła protekcja karolińska dla kilku miejscowych rodzin żydowskich, czy w ogóle pewnych Żydów, no i pisali skargi i protesty, które zresztą dwór frankijski po prostu zignorował.

Bezwiednie i bez kontekstu - właśnie chodziło o to, że w Twych wypowiedziach panowało absolutne milczenie na temat okoliczności napisania cytowanych tekstów.

Powtarzanie owej tendencyjności, to właśnie używanie antyżydowskiego piśmiennictwa o charakterze polemicznym do budowania ogólnego obrazu, jak to szło - "Żydów-os żądlących tubylców".
 
User is offline  PMMini Profile Post #113

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.608
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post Dzisiaj, 08:58 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 22/05/2018, 20:12)
welesxxi:
"Bez względu na różnice szacunków z pewnością nie można więc mówić, że w Nadrenii w XI w. żyło kilkudziesięciu Żydów (albo że śmierć 19 oddaje skalę terroru)."

No to welesie stworzyłeś własną, alternatywną historię. Dodatkowo polemizujesz z wyimaginowanymi dyskutantami. Przejrzałem dwukrotnie cały wątek i NIGDZIE nie znalazłem twierdzenia, iżby w jedenastowiecznej Nadrenii żyło kilkudziesięciu Żydów! Nie natknąłem się również na przywołanie liczby "19" jako liczby ofiar pogromów z roku 1096.  confused1.gif Podpowiesz gdzie to znalazłeś
*


No to skoro już doczytałeś jakieś opracowanie i takie wielotysięczne skupiska Żydów jak w Nadrenii przestały być dla Ciebie problemem to nie widzę sensu tego dalej ciagnąć.

QUOTE(Bazyli @ 22/05/2018, 20:12)
welesxxi:
"W XII w. handel niewolnikami w Europie słabnie z kilku względów. Istotną rolę odgrywa tu zmonopolizowanie go przez chrześcijan..."

Podstawową rolę odegrało w tym procesie oddziaływanie Kościoła.
*


Dziwne żeby w tym procesie monopolizacji Kościół nie odgrywał podstawowej roli.

QUOTE(Bazyli @ 22/05/2018, 20:12)
welesxxi:
"Merytorycznie prosiłem Cię o odpowiedź na konkretne pytanie - "miałeś udowodnić swoją tezę, że na rynkach istniał popyt na słowiańskie towary typu zboże, smoła, sól podobny jak na niewolników a nie rozwinął się dlatego, że Żydzi nie lubowali się w tych towarach"."

Pardon, ale manipulujesz. Oczywiście, że taki popyt a poprzez to handel istniał. Skąd wziąłeś jednak stwierdzenie, że się nie rozwinął? Przywołałem futra, skóry, bursztyn, wosk, a dodałbym dziś jeszcze miód i czerwca.
*


Więc Ci przypomnę własne słowa: "najwcześniejsze peregrynacje kupców żydowskich na ziemie słowiańskie miały na celu przede wszystkim pozyskanie niewolników. I nie jest prawdą - jak twierdzisz - iż to był jedyny atrakcyjny "produkt". Była sól, smoła, skóry, zboże... Radanici woleli jednak kupować i sprzedawać "mówiące narzędzia"."
http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1730582

Po pierwsze więc żaden z tych produktów swoją atrakcyjnością nie umywał się do niewolników.

QUOTE(Bazyli @ 22/05/2018, 20:12)
To wszystko można sprawdzić. Wykonam jednak coś za Ciebie, bo temat soli staje się powoli jakimś natręctwem.

..."W rozporządzeniach celnych wydanych w drugiej połowie XI wieku dla obwodu litomierzyckiego (w Czechach) znajdujemy wzmianki o kupcach żydowskich, którzy obok kupców greckich wożą wino (snać z Węgier przez Polskę do Czech) i sól (najprawdopodobniej z R u s i drogą przez Polskę)."
*


Po drugie, jak sam widzisz, kupcy żydowscy handlowali również inymi produktami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #114

8 Strony « < 6 7 8 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej