Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Kosmos 10/12/2009, 13:50

Czy moglibyście wskazać (i poprzeć argumentem) monarchie, nazwać ich typ (elekcyjne, konstytucyjne, mieszane itd.) które według was mogą uchodzić za pozytywne przykłady tego typu ustroju w historii - to jest sprzyjające obywatelom i gospodarce? Wykluczając oczywiście te, po których pozostała tylko nazwa i funkcja reprezentatywna.
Szczególnie interesują mnie przykłady europejskie.

Napisany przez: secesjonista 10/12/2009, 15:53

Restauracja monarchii w Hiszpanii, gdy na tron wstąpił Juan Carlos.

Napisany przez: asceta 11/12/2009, 0:16

Hm. Mam wrażenie, że nie doceniasz monarchii. Drugie wrażenie to takie, że przykładasz do nich wspólczesną miarę.
To nie jest tak, że typowa monarchia to jakaś dykatura, gdzie wszystko działo się w interesie włady kosztem poddanych, a w drodze wyjątku pojawiały się monarchie "godziwe". Generalnie monarchia jako forma ustroju wiele republice nie ustępuje. Jak się trafił madry władca np. Kazimierz Wielki to kraj się rozwijał.
Po drugie monarchie oczywiście kojarzą się czasami źle, ale też funkjonowały głównie w czasach, w których nie dopracowano się jeszcze pewnych standardów. Trudno wymagac od władcy średniowiecznego aby zachowywał się jak prezydent z XXI wieku.
W większości monarchii nie można też mówić o obywatelach - to byli poddani . Co nie znaczy, że pozbawieni praw i wolności.

Napisany przez: Ironside 11/12/2009, 9:18

Do tego, co napisał asceta, dodam jeszcze, że dla każdych czasów istnieje inna "optymalna" forma ustroju. Dawne ustroje nie powstawały ot tak sobie, ale były wynikiem pewnych społecznych i gospodarczych uwarunkowań. U zarania średniowiecza szczepy słowiańskie i germańskie miały prymitywną strukturę społeczną - pozycja człowieka zależała od jego przewag wojennych (demokracja wojenna). Wraz z rozwojem społecznym wykształciła się warstwa możnych oraz pojawił się wódz, wokół którego gromadzili się wojownicy - tak narodziła się władza monarsza i państwo patrymonialne. Potem wraz ze zmianą struktury gospodarczej wykształciły się stany społeczne i zdobyły sobie współudział we władzy - i mamy monarchię stanową. Następnie, w zależności od krajów i okoliczności, stany osłabły (absolutyzm) lub umocnił się (demokracja szlachecka, konstytucjonalizm). W wieku XVIII absolutyzm nie spełniał już swego zadania i krępował rozwój gospodarczy - a więc doszło do rewolucji.
To tak w telegraficznym skrócie. Każdy ustrój ma swój czas. Gdy przestaje pasować do uwarunkowań społecznych i gospodarczych, to zmienia się w coś nowego. Dlatego właśnie mówienie o "pozytywnych" przykładach monarchii jest bez sensu. Kiedyś po prostu inne były realia.

Napisany przez: Kosmos 14/12/2009, 21:06

Dziękuję za odpowiedzi.

Asceto, dokładnie tak mi się kojarzą monarchie, choć nie jest to poparte niczym, poza niewiedzą historyczną i stereotypem, jaki dominuje we współczesnych czasach tzw. wolności. Stąd moje pytanie, które postawiłem tu po długiej dyskusji ze znajomym, który jest zagorzałym zwolennikiem Janusza Korwin-Mikkego i monarchizmu. W pewnym momencie odpuściłem, bo brakowało mi wiedzy. Nie byłem w niej poglądowym adwersarzem, raczej powątpiewaczem.

I, płynnie przechodząc do postu Ironside'a (skrót b. mi się przyda, dzięki) - miał on dokładnie przeciwny pogląd do Twojego (choć oparty na tej samej zasadzie), i muszę powiedzieć, że był ździebko (<-podkreślam) przekonujący. Twierdził bowiem, że właśnie demokracja jest najmniej "optymalna" jako ustrój, szczególnie, że na tzw. Zachodzie przyjęła formę ochlokracji tudzież socjaldemokracji i że, jak ująłeś 'nie spełnia już swego zadania i krępuje rozwój gospodarczy'. Potem oddał serię argumentów typu: system podatkowy (pogłówne lepsze), iluzoryczna władza większości (miejsce na tronie zastąpiły korporacje do społu ze służbami specjalnymi, a głos demos jest wypadkową manipulacji powyższych i przypadku), że masoneria, że rozwój hamuje podział władzy na stronę rządu i opozycji; dalej machina biurokratyczna, naturalna skłonność większości do socjalizmu (bo jest z zasady mierna), demokracja jako najbardziej chwilowy ustrój w historii, brak monarchii powoduje już widoczny upadek cywilizacji łacińskiej itd. Podał jeszcze jako argument Pinocheta i Hitlera, którzy uzdrowili gospodarki Chile i Niemiec, ale nie bardzo mnie nimi przekonał, stąd moje pytanie o 'godziwe' monarchie.

Jeśli chcielibyście to jakoś skomentować, serdecznie zapraszam.

Napisany przez: Grant 15/12/2009, 0:22

Oczywiście są osoby kwestionujące wartość demokracji jako ustroju, jednak ta teoria raczej rozmija się z faktami. Wśród państw zajmujących czołowe pozycje w rankingach gospodarczych dominują państwa demokratyczne, a demokratyczne Stany Zjednoczone są czołowym światowym mocarstwem (i nawet Chiny jeszcze długo im nie dorównają). Państwa demokratyczne odnotowały bardzo szybki rozwój po II wojnie światowej, odbudowa Niemiec Zachodnich po wojnie bije na głowę gospodarcze sukcesy Hitlera.

Przede wszystkim w ustroju demokratycznym obywatel jest podmiotem, z którego dobrem należy się liczyć. W systemach autorytarnych biurokracja nie tylko odgrywa znaczną rolę (jak ma to miejsce i w demokracjach), ale przede wszystkim nie ponosi większej odpowiedzialności (oczywiście i w państwach demokratycznych), co zniechęca obywateli do wszelkich działań związanych z kontaktem z nią, a urzędników skłania do korupcji, która skutecznie blokuje uczciwą przedsiębiorczość. Wbrew opinii JKM monarchie absolutne były silnie zbiurokratyzowane, kontrola państwa sięgała wielu aspektów, powszechny był merkantylizm (dopiero EWG stworzyła strefę wolnego handlu). Skłonność do socjalizmu jest szkodliwa dla gospodarki, ale nie jest tak dotkliwa, jak chce tego JKM. Warunki dla przedsiębiorców nie zależą jedynie od polityki fiskalnej państwa, ale i poziomu korupcji, prawa praca, sprawności urzędów itp. Dlatego wiele państw o socjalnej polityce fiskalnej stoi wysoko w rankingach wolności gospodarczej.

Nowoczesna gospodarka oparta na usługach i kapitale intelektualnym wymaga tworzenia warunków umożliwiających uzdolnionym jednostkom rozwijać się. W państwach autorytarnych o sukcesie decydują koneksje z władzą, np. w Chinach przynależność do partii. Dynamicznie rozwijające się gospodarki państw wschodzących, często autorytarnych, swój sukces zawdzięczają wzrostowi produkcji przemysłowej, a więc ich sktruktura gospodarki odpowiada europejskiej sprzed kilkudziesięciu lat. Kiedy potencjał rozwoju w tym kierunku zostanie zatrzymany, to perspektywy rozwoju rynku usług na potrzeby wewnętrzne nie są wcale dla nich tak różowe.

O cywilizacji łacińskiej można polemizować. Ironia jest w tym, że większość państw Europy jest republikami, a nie muszę mówić, z jakiego kręgu cywilizacyjnego pochodzi to słowo. Mówi się powszechnie, że cywilizacja europejska opiera się na trzech filarach: chrześcijaństwie, cywilizacji rzymskiej i cywilizacji greckiej. Z dwóch ostatnich pochodzą terminy republika i demokracja, choć oczywiście formy tych ustrojów w starożytności były inne. Chrześcijaństwo natomiast jest religią egalitarną, zakładającą równość ludzi i przyznającą każdemu indywidulaną podmiotowość i godność - idee te mogą znaleść rzeczywistą realizację jedynie w systemie demokratycznym. Tak w starożytnym Kościele, jak i obecnie w Kościele katolickim i innych Kościołach najważniejsze decyzje podejmowane są kolegialnie (choć w KK władza organów kolegialnych została uszczuplona na rzecz papieża, których pozostał jedynym patriarchą niezależnym od cesarza bizantyjskiego i siłą rzeczy w ten sposób jego pozycja na zachodzie wzrosła). Niektóre fragmenty Nowego Testamentu zdają się sugerować, że we wczesnym Kościele niektóre decyzje podejmowała cała wspólnota (choć raczej drogą konsensusu niż przez głosowanie), a przynajmniej, że istniał rodzaj "konsultacji społecznych".

Napisany przez: Ironside 15/12/2009, 0:23

No cóż... Czy zachodnia demokracja się już przeżyła - trudno powiedzieć. Moim zdaniem jest co najmniej dużo za wcześnie, aby o tym przesądzać A jeśli chodzi o zwolenników JKM, to ich poglądy są dziwacznym miksem wielu idei (niekiedy przeciwstawnych!). Najciekawsza zaś jest wizja owej monarchii, która ma zapewnić wolność gospodarczą. Jest to po prostu sprzeczne. Władza autokratyczna ZAWSZE ogranicza swobodę gospodarczą, bo władza autokratyczna ogranicza w mniejszym lub większym stopniu wszystkie swobody.
Natomiast ten Hitler to już jest argument całkowicie od czapy. Przede wszystkim Hitler nie miał nic wspólnego z gospodarczą wolnością, wręcz przeciwnie. W III Rzeszy ingerencja państwa w gospodarkę była bardzo szeroka i głęboka. Bzdurą jest również, jakoby Hitler "uzdrowił gospodarkę Niemiec". Owszem - za jego rządów wszystko się polepszyło. Bezrobocie zniwelowano, produkcja ruszyła. Sęk w tym, że to wszystko było NA KREDYT. Hitler zaczął wielkie zbrojenia i był niejako skazany na wojnę - musiał ją rozpocząć, aby przejąć środki, którymi dysponowały inne państwa. Bez wojny "uzdrowiona" gospodarka III Rzeszy szybko zjadłaby własny ogon.

Napisany przez: Monsieur_Joseph 12/05/2010, 17:29

monarchia w Liechtensteinie dziala swietnie
wystarczy spojrzec na poziom zycia w tym kraju
warto dodac, ze monarcha w Liechtensteinie ma najwieksze kompetencje sposrod wszysktich monarchow europejskich ( no moze za wyjatkiem papieza )

Ironside nie masz racji, ze "kazda wladza autokratyczna zawsze ogranicza swobode gospodarcza"

przykladem jest historia : Chile, Tajwau czy chociazby Koreii Poludniowa

Napisany przez: gorliwy litwin 9/06/2010, 19:34

Wladza autokratyczna jest dobra dla potrzebnych ale bardzo czasem niepopularnych reform gospodarczych.

Napisany przez: jkobus 9/06/2010, 20:31

Monarchia jest najpospolitszym ustrojem w dziejach. Już to samo świadczy o jej zaletach. Przy tym, monarchia de facto jest też najpospolitszym ustrojem współcześnie: tyle, że w bardzo wielu krajach jedynowładztwo nosi maskę "republiki", czasem nawet "socjalistycznej".

Fakt, że najbogatsze kraje świata monarchiami nie są (w każdym razie: nie są monarchiami realnymi, z faktyczną władzą monarchy), niekoniecznie dowodzi, że jest to ustrój, który się przeżył i już nie spełnia swojej roli. Równie dobrze może świadczyć także i o tym, że jest to ustrój "na ciężkie czasy" - a że współcześnie mamy okres niespotykanego nigdy wcześniej w dziejach dobrobytu, to możemy sobie pozwolić na gorszy funkcjonalnie ustrój, bo to i tak nie ma większego znaczenia. Nawet, jeśli w efekcie więcej dóbr się marnuje, lub nie powstaje, to i tak dla każdego przecież wystarczy...

Dla mnie najbardziej przekonującą przewagą monarchii realnej (wcale niekoniecznie absolutnej przecież...), nad każdym innym ustrojem, jest jedność interesu osobistego władcy i interesu państwa. W każdym innym ustroju osobisty interes osób rządzących może w taki czy w inny sposób kłócić się z racją stanu - podając tylko najjaskrawszy przykład: prezydenta można przekupić lub zaszantażować i historia zna takie przypadki! Przekupienie monarchy to absurd: jeśli oczywiście pominiemy kwestię długów Stanisława Augusta Poniatowskiego, ale i tę sprawę można rozpatrywać rozmaicie (no i Stanisław August nie był jako żywo monarchą sprawującym realną władzę...).

Napisany przez: kmat 10/06/2010, 6:51

Najpopularniejsze w dziejach to były plemienne kacykaty itp. wspólnoty pierwotne a nie monarchie..



Iluzja. Interesy własne a właściwie dynastii władca może realizować kosztem państwa. I często tak bywało.

Napisany przez: pseudomiles 10/06/2010, 13:35

No to inaczej : monarchia jest najpopularniejszym ustrojem w dziejach krajów cywilizowanych.

Natomiast najpoważniejszą zaletą monarchii jest koszt przykupienia lub też zmanipulowania i zastraszenia króla, który jest o wiele większy niż koszt przekupienia prezydenta czy premiera w republice. Dlatego brak monarchii to wzrost ryzyka rządów wąskich sitw i oligarchii pozostających w cieniu (potężniejszych niż sitwy z czasów monarchii) i rozmycie odpowiedzialności za te rządy. W efekcie wraz z rozwojem nowowczesnych technologii rządzenia i propagandy otrzymujemy olbrzymie niebezpieczeństwo nowego, zakamuflowanego totalitaryzmu.

Napisany przez: Coobeck 10/06/2010, 14:34

Vitam

Wykluczając oczywiście te, po których pozostała tylko nazwa i funkcja reprezentatywna. (Kosmos)

Czyli z góry wykluczamy wszystkie godziwe i szukamy godziwych

koszt przykupienia lub też zmanipulowania i zastraszenia króla, który jest o wiele większy niż koszt przekupienia prezydenta czy premiera w republice. (Pseudomiles)

Gdyż...?

Dlatego brak monarchii to wzrost ryzyka rządów wąskich sitw i oligarchii pozostających w cieniu (potężniejszych niż sitwy z czasów monarchii ) (Pseudomiles)

Gdyż...?

Napisany przez: pseudomiles 10/06/2010, 14:59

Ten większy koszt wynika z majątku króla i mocy jego władzy, która jest dożywotnia i dość szeroka (pomijamy monarchie fasadowe-reprezentacyjne). To logiczne, że ktoś mający 1 miliard raczej nie skusi się na łapówkę w wysokości 1 miliona, natomiast ktoś mający 1 milion majątku już prędzej ulegnie takiej pokusie. W związku z tym im biedniejsza głowa państwa (lub ktoś kto pełni jej obowiązki) tym łatwiej dla magnatów finansowych kupować sobie przepisy prawa. Rośnie więc sitwiarstwo i partykularyzm, a coraz mniejsze znaczenia ma interes ogółu.

Swoje znaczenie ma także długotrwałość zajmowania urzędu - im mniejsza, tym siłą rzeczy mniejsze związanie danej osoby z tym urzędem, a więc większa uwaga jaką ta osoba przywiązuje do pytania "co potem".

A że obecna władza gospodarcza jest skoncentrowana w węższym kręgu osób niż to było ze 100 lat temu, to nie ma co dowodzić, bowiem Kubek uczestniczył w co najmniej jednym wątku gdzie wskazywałem na badania naukowe (ekonomiczne) udowadniajace to i Kubek nie oponował.

Napisany przez: Coobeck 10/06/2010, 19:12

Vitam

Ten większy koszt wynika z majątku króla i mocy jego władzy, która jest dożywotnia i dość szeroka (pomijamy monarchie fasadowe-reprezentacyjne). To logiczne, że ktoś mający 1 miliard raczej nie skusi się na łapówkę w wysokości 1 miliona (Pseudomiles)

Więc niech rządzi oligarchia - "zbiorowy król", którego majątek wynosi łącznie setki miliardów $. Kogoś takiego jeszcze trudniej przekupić, niż jakiegoś tam króla-biedaka z jednym miliardem, bo raz: większy majątek posiada zbiorowość, dwa: naturalne różnice interesów sprawią, że oligarchowie będą się nawzajem pilnować i blokować pewne działania innych.

Rośnie więc sitwiarstwo i partykularyzm, a coraz mniejsze znaczenia ma interes ogółu. (Pseudomiles)

Podczas gdy król mający miliard zielonych cięgiem nie śpi po nocach i nie dojada obiadów, bo cięgiem myśli tylko o dobru swych poddanych...
Możesz podać, jakikolwiek element różniący pana A posiadającego miliard dolarów i pana B, posiadającego miliard dolarów? Jeden jest królem, drugi oligarchą. Powiedz - który jest który?

Swoje znaczenie ma także długotrwałość zajmowania urzędu - im mniejsza, tym siłą rzeczy mniejsze związanie danej osoby z tym urzędem, a więc większa uwaga jaką ta osoba przywiązuje do pytania "co potem". (Pseudomiles)

A im dłuższa, tym bardziej zanika przywiązanie do jakości pracy. Przy nieskończonej (czytaj dożywotniej) pojawia się refleksja "a to ja kładę lagę na wszystko, i tak do śmierci mam tę fuchę..."

A że obecna władza gospodarcza jest skoncentrowana w węższym kręgu osób niż to było ze 100 lat temu, to nie ma co dowodzić, bowiem Kubek uczestniczył w co najmniej jednym wątku gdzie wskazywałem na badania naukowe (ekonomiczne) udowadniajace to i Kubek nie oponował. (Pseudomiles)

Ale co to ma do Twojego pomysłu, by w ramach walki z oligarchią dać rządy jednemu z oligarchów?

Napisany przez: jkobus 10/06/2010, 20:20

Tak by było, gdyby monarcha myślał tylko o sobie. Ale przecież jest władcą dziedzicznym - w związku z tym zależy mu, żeby dziedzictwo nie uszczuplone, tylko umocnione i powiększone następcy zostawić! Co jest motywem o wiele silniejszym niż jakiś tam głupi miliard g...o wartych papierków!

Jeśli zaś Najjaśniejszemu Panu - za przeproszeniem - odbije i zacznie się zachowywać przeciwskutecznie w kwestii umocnienia dziedzictwa, to nie trzeba zaraz robić rewolucji - już dziedzic we własnym interesie powinien zadbać o to, aby się ojczulkowe szaleństwa skończyły! Co dowodzi, jaki wielki potencjał samonaprawczy posiada monarchia...

Napisany przez: Coobeck 10/06/2010, 20:33

Vitam

Tak by było, gdyby monarcha myślał tylko o sobie. (Jkobus)

Jest taka nauka, co się historia nazywa. Zajrzyj do dowolnego jej podręcznika i policz, ilu w dziejach było - niegłupich nawet - królów, którzy mysleli tylko o sobie.
Ręczę, ze rachunek stracisz po 50 latach, od dowolnego okresu poczynając.

Ale przecież jest władcą dziedzicznym - w związku z tym zależy mu, żeby dziedzictwo nie uszczuplone, tylko umocnione i powiększone następcy zostawić! (Jkobus)

Jak wyżej.

już dziedzic we własnym interesie powinien zadbać o to, aby się ojczulkowe szaleństwa skończyły! (Jkobus)

Czyli że nie tylko mam oddawać cześć jakiemuś idiocie z groteskowej wodnej ceremonii, to jeszcze muszę się bać, że lada moment jego progenitura podniesie bunt i przy okazji puści z dymem dorobek mojego życia...
I znowu - jest taka nauka, itd, popatrz ile razy synalek buntował się przeciw ojcu, bo za długo na władze widziało mu się czekać...

Napisany przez: kmat 10/06/2010, 21:17

jkobus

Parę przykładów: Plantageneci traktowali Anglię jedynie jako zaplecze do walk o tron francuskich. Jagiellonowie olali żywotne interesy Litwy i zamiast wspomóc podbijany przez Moskwę Nowogród woleli kombinować jak usadzić dynastię w Czechach i na Węgrzech. Ludwik Węgierski olał Polskę i zajmował się głównie Węgrami. Ostatni władcy obodrzyccy w znacznym stopniu wyrżnęli własny naród, żeby zrobić miejsce dla łatwiejszych w rządzeniu osadników saskich. Wczesna historia Piastów to notoryczne epizody, gdy w walce o władzę z rodzeństwem ktoś wzywał na pomoc Niemców, co niosło oczywiste koszty polityczne. Bolesław Chrobry zrobił wrogów z większości sąsiadów co o mało nie doprowadziło do zniszczenia państwa po jego śmierci. Ryszard Lwie Serce zamiast siedzieć na włościach pałętał się po jakimś Outremere. Tak z głowy parę przykładów władców, którzy realizowali swój interes kosztem państwa, lub postępowali w ogóle bez sensu.

pseudomiles

..w epoce przedindustrialnej. Jakoś w XIX wieku masowo się wykastrowały albo zdechły. Powszechność zjawiska wyraźnie wskazuje, że w naszym kręgu cywilizacyjnym czas tego ustroju się skończył.

Napisany przez: emigrant 11/06/2010, 1:34

Nie byłbym tego taki pewien. To znaczy definitywności końca monarchii. Powiedziałbym raczej, że idea monarchii przeżywa kryzys. Zresztą połowa albo i większość krajów europejskich to monarchie (choć królowie panują, nie rządzą- dlatego kryzys)

Napisany przez: jkobus 11/06/2010, 6:56

A oddawanie czci jeszcze bardziej groteskowym bałwanom demokracji, to już Kolegi nie brzydzi..? Przypadkiem akurat niedawno o tym http://boskawola.blogspot.com/2010/05/obrzedowosc-swiecka.html

Napisany przez: Coobeck 11/06/2010, 7:49

Vitam

A oddawanie czci jeszcze bardziej groteskowym bałwanom demokracji, to już Kolegi nie brzydzi..? (Jkobus)

A Ciebie, Drogi Jkobusie, nie brzydzi oddawanie czci jajkom na twardo?
Na wypadek, gdyby ktoś nie zrozumiał: nikt od nikogo nie wymaga, by - w przeciwieństwie do króla - czcił jajka lub bałwany wybrane w demokratycznych wyborach.
A poza tym zawsze mam mozliwość głosowania przeciw nim.

Napisany przez: jkobus 11/06/2010, 10:54

Głosowanie też jest aktem sakralnym. Tak w każdym razie można by sądzić, oglądając telewizję i czytając prasę - tuż przed wyborami.

I dla jasności: nikt na świecie nie czci jajka na twardo. Jeśli już, to Tego, Który Jest Życiem i który m.in. możliwość zaistnnienia jajka na twardo spowodował. Tak samo, może się też przypadkiem zdarzyć, że monarcha, w owej "groteskowej wodnej ceremonii" namaszczony, istotnie będzie osobą czcigodną i wzbudzającą szacunek. Czy stanie się zatem komuś krzywda, jeśli odda mu cześć?

Natomiast w demokratycznym rytuale świeckim lud czci własne niedomyte jestestwo - a to już jest w każdym przypadku upokarzające!

Napisany przez: Baribal 11/06/2010, 11:04

Widzę, że zakład Pascala zatacza szersze kręgi. Zresztą to co za podejście? Oddawanie czci? Chyba komuś pojęcie powagi urzędu pomyliło się z kultem religijnym. Politykowi należy się tylko szacunek ze względu na piastowany przez niego urząd, nikt nie wymaga tu oddawania czci religijnej, lub uznawania danego polityka za szczególne dzieło jedynego prawdziwego boga danej religii.

Napisany przez: kmat 11/06/2010, 11:52

Media kłamią

Napisany przez: Coobeck 11/06/2010, 12:37

Vitam

Natomiast w demokratycznym rytuale świeckim lud czci własne niedomyte jestestwo - a to już jest w każdym przypadku upokarzające! (Jkobus)

No patrz Pan, a czczenie nieumytego jestestwa króla upokarzające nie jest...
No to prostasprawa: w demokracji lud jest królem i odraza do czczenia zanika u najbardziej zatwardzialego monarchisty.

Napisany przez: pseudomiles 11/06/2010, 20:05

Demokracja ma wielu królów i żaden z nich nie jest ludem. Żadne prawo do głosowania nie rekompensuje typowej fasadowości ustroju "demokracji przedstawicielskiej". Zachwyt nad możliwością wrzucenia głosu do urny przypomina fascynację bezużytecznymi błyskotkami.

Coś takiego jest już teraz i tego typu rządy nie są dobre z punktu widzenia interesu ogółu. Doskonała kooperacja oligarchów jest zagrożeniem dla wolności reszty. Tę współpracę należy popsuć i dlatego potrzeba króla, uprzywilejowanego w stosunku do oligarchów, będącego ich naturalnym rywalem, dysponującego ogromnym majątkiem. Kubek zapomniał tu, że to właśnie wielcy oligarchowie są najbardziej zainteresowani w kupowaniu sobie korzystnego prawa, bo zwykli ludzie nie mają na to pieniędzy.


Król niech ma i dziesięć miliardów. Zakładając, że jego majątek nie jest większy niż majątki kilku największych oligarchów (a tak nie powinno być), to jeden z tych panów będzie posiadał trochę mocniejsze wpływy - będzie to król, z tytułu swoich uprawnień politycznych, nie tylko ceremonialnych.



To prawda, ale lepsza niewysoka jakość pracy przy jednoczesnym odbywaniem tej pracy myśląc o wieloletniej perspektywie czasowej, niż niewysoka jakość pracy w warunkach nie prowokujących do myślenia w perspektywie wieloletniej. Czyli lepszy leniwy król, ale myślący na 20 lat naprzód, niż byle jaki prezydent/premier, myślący jedynie na 2-3 lata naprzód. Ten pierwszy osobnik już z tego tylko powodu będzie pewnie lepszy. No prawie, bo może się trafić wyjątkowo leniwy król i znakomity premier, ale to będą wyjątki. W niektórych przypadkach dożywotność fuchy nie jest złym rozwiązaniem, weźmy na przykład sędziów. Z głową państwa jest podobnie.




Do początków XX wieku jeszcze połowa bodajże krajów w Europie była rządzona przez monarchów. Tak więc jednak w najbujniejszej fazie rozwoju przemysłu monarchie były. Starożytny Rzym też kiedyś powrócił do monarchii, po fazie republiki. Powszechność monarchii w dziejach oraz ten przykład wskazują, że nie ma dowodów na pełne przeżycie się królestw.

Napisany przez: Coobeck 11/06/2010, 22:24

Vitam

Coś takiego jest już teraz i tego typu rządy nie są dobre z punktu widzenia interesu ogółu. (Pseudomioles)

I to chyba najlepsze podsumowanie monarchistycznych mrzonek.

Zakładając, że jego majątek nie jest większy niż majątki kilku największych oligarchów (a tak nie powinno być), (Pseudomioles)

Pogubiłem się w przeczeniach, które stosujesz. Napisz po prostu, jak wedle Ciebie być powinno.

Tę współpracę należy popsuć i dlatego potrzeba króla, uprzywilejowanego w stosunku do oligarchów, będącego ich naturalnym rywalem, dysponującego ogromnym majątkiem. Kubek zapomniał tu, że to właśnie wielcy oligarchowie są najbardziej zainteresowani w kupowaniu sobie korzystnego prawa, bo zwykli ludzie nie mają na to pieniędzy. (Pseudomioles)

Kubek ciągle nie wie, skąd to oszałamiająco naiwne założenie, że bogaty król będzie trzymał sztamę z nędznymi poddanymi, a nie z bogaczami, takimi jak on? Bogactwo wyznaczy wspólnotę interesów, oligarchowie nie będą musieli kupować korzystnego dla siebie prawa - prawo korzystne dla bogaczy będzie korzystne dla bogatego króla, który to prawo będzie stanowił.

Czyli lepszy leniwy król, ale myślący na 20 lat naprzód, (Pseudomioles)

Tylko skąd weźmiesz tego króla, który myśli 20 lat naprzód? Jak położył lagę, to nie myśli naprzód nawet jednego dnia - i tak ma dożywotnią świetną fuchę.
Pomijam tu już fakt, że myśleć 20 lat naprzód to potrafi każdy. Natomiast nie każdy myśli z sensem. Uważasz, że jak się komuś założy na łeb koronę, to od razu geniusz przenikliwości się z niego robi?

Starożytny Rzym też kiedyś powrócił do monarchii, po fazie republiki. Powszechność monarchii w dziejach oraz ten przykład wskazują, że nie ma dowodów na pełne przeżycie się królestw. (Pseudomioles)

Wszystkie monarchie w cywilizowanych państwach stały się demokratyczne. Powszechność tego procesu wskazuje, że nie ma dowodu na przeżycie się demokracji.

BTW - skąd ten kuriozalny pomysł, że demokracja i monarchia to systemy przeciwstawne? Jak rozumiem, moi Szanowni Adwersarze oddają hołd wyłącznie ponurym zamordystom mającym szeroką władzę dziedziczną, ot - Korea Północna na ten przykład.

Napisany przez: pseudomiles 12/06/2010, 0:26

Ilekroć udzielam się w sporze o monarchię, to reklamuję monarchię konstytucyjną i parlamentarną, najlepiej w typie "neosarmackim", a nie zamordyzm "monarchii komunistycznej". Gdy zaś ceni się monarchię elekcyjną, to sprzeczności między nią a republiką nie ma w ogóle i tym samym takie obieralne królestwo staje się państwem republikańskim, ale z adekwatnie silną głową państwa.

A to raczej normalne, że jak z pewnej grupy podobnych sobie osób (podobieństwem tutaj jest wielki majątek) wywyższy się finansowo jedną, i to jeszcze prócz tego symbolicznie również (korona na głowie) to reszta zacznie kopać pod nią dołki i zaczną się konflikty. Inaczej nie byłoby walk o przywództwo w gangach. W takiej sytuacji król może wprawdzie nie trzymać sztamy z klasą średnią, za to jedność wśród oligarchów zostanie złamana, a to będzie korzyść dla wolności maluczkich.

Miałem na myśli, iż monarcha winien mieć majątek większy niż ten, jakim dysponują inni magnaci. Powinien móc się bronić nim. Naturalnie w ramach prawa.



Skoro mu się da zajęcie polegające na myśleniu naprzód na 20 lat, to bardzo możliwe, że będzie myślał na 20 lat naprzód. Dziś premierzy mają zajęcie na najwyżej kilka lat, to i myślą najwyżej kilka lat naprzód. Po prostu działają w takich warunkach, które im tak krótką perspektywę czasową podsuwają. Zmieniamy warunki, w których ma funkcjonować głowa państwa, to i jej zachowania będą inne. Nadajemy prezydentowi dożywotnią kadencję (i do tego tytuł królewski) to zacznie kalkulować bardziej długofalowo na zasadzie myśli co się z nim stanie na tym urzędzie za 20 lat.

Takie rozumowanie zakłada, że jak coś ma miejsce i jest typowe, to z pewnością jest dobre i słuszne z perspektywy ogółu. Od razu przypomina mi się powiedzonko o miliardzie much. Demokracja przedstawicielska jest oczywiście świetna, ale głównie dla interesów oligarchów.

Napisany przez: Eamr 12/06/2010, 11:31

Ręce opadają… Zakładasz, że król automatycznie staje się mężem stanu, ponieważ ktoś go nazwał królem…

Napisany przez: jkobus 12/06/2010, 12:57

Przekonać się tu nawzajem nie przekonamy, ale co tam... To tylko zabawa w końcu!

Otóż król nie dlatego staje się mężem stanu, że go ktoś królem "nazwał", a dlatego, że "bycie królem", a także królestwo, to jego biznes. Musi o niego dbać we własnym interesie. Tak samo, jak każdy prywatny właściciel firmy musi dbać o swoją firmę - bo inaczej zbankrutuje i przestanie być właścicielem firmy. Chyba nikt tu nie ośmieli się twierdzić, że firmy państwowe, których menadżerowie są tylko wynajętymi pracownikami, a właściciela tak naprawdę nie ma - działają lepiej, niż firmy prywatne, a jeszcze o skonsolidowanej własności, gdzie jasnym jest, kto za co odpowiada..? Już spółka akcyjna o rozproszonym akcjonariacie zwykle jest gorzej zarządzana niż firma z jednoosobowym właścicielem... Jeśli uznajemy istnienie takiej prawidłowości w biznesie, to dlaczego w polityce miałoby być inaczej..?

Napisany przez: 1234 12/06/2010, 13:03

czy przypadkiem August II nie byłby tu dobrym przykładem? Myślał sporo do przodu, miał szczere chęci, przyszykował syna na następcę, uznał, że mała zwycięska wojenka znacząco poprawi image rodziny...

Napisany przez: Ironside 12/06/2010, 13:17

Wybaczcie, ale pomysł, że "jego królestwo to jego biznes" jest rodem z XII wieku! Wam chyba umknęło 800 lat historii europejskich monarchii. Chcecie przywracać patrymonializm? Nie zauważyliście, że od XIII wieku wzwyż monarcha jest SŁUGĄ państwa, dożywotnim urzędnikiem?? Nawet Francja Ludwika XIV nie była jego prywatnym folwarkiem!

Napisany przez: Grant 12/06/2010, 14:12

Już przytaczano przykład Plantagenetów, którzy nie za bardzo troszczyli się o swój własny biznes, a bardziej interesowało ich to, by ten biznes wykorzystać do zdobycia większościowego pakietu w sąsiedniej firmie Zdarzały się też przykłady, że prezesi zapisywali swoje firmy w testamencie wielkim koncernom (taki Attalos III), a przypadków, że swe firmy dzielili pomiędzy dziedziców to już było bez liku.

Napisany przez: pseudomiles 12/06/2010, 14:33

Za Plantagenetów w Anglii nie było niebezpieczeństwa totalitaryzmu, a za demokracji - jest. Tak więc ta dynastia mało naszkodziła w porównaniu do tego do czego obecnie się dąży.

Dlaczego królowie w monarchiach stanowych, konstytucyjnych i nawet części absolutnych nie byli totalitarni ? Nie mieli takiej możliwości, nie interesowało to ich. Monarchia była "kropką nad i" w systemie uniemożliwiającym powstanie takiego monstrum. "Demokracja przedstawicielska" z kolei umożliwia jego narodziny. Proponuję to brać pod uwagę przy rozważaniach o szkodzeniu przez monarchów i ich błędach. Trzeba znać proporcje.

Prywatnym interesem króla ściślej mówiąc dziś jest tron, a nie cały kraj. Tron jest z kolei jednak mocno związany z całością królestwa. "Patrymonializm" dotyczy w monarchii nowożytnej samej korony - to ona jest prywatnym biznesem króla.

Osobiście opowiadam się za monarchią elekcyjną z doroczną elekcją vivente rege. Mamy w tym proces zatwierdzania przez szlachtę nowego króla, ale przebiegający płynnie. Z drugiej strony jest duży wpływ króla na osobę następcy i tym samym stabilność władzy głowy państwa. Król będzie musiał się starać o jako taką przychylność poddanych, a jednocześnie będzie myślał długofalowo. Następcą zostanie ten, kto wygrał największą ilość elekcji za panowania poprzednika.

Napisany przez: Grant 12/06/2010, 14:55

Haniebnie i podstępnie zamordowany Wat Tyler by się z tym nie zgodził, podobnie jak cała ludność poddana wyzyskowi. Nie wiem jak zwolennik wolności gospodarczej może popierać poddaństwo chłopów, które jest jej totalnym zaprzeczeniem.

Ciekawe jest to, jak łatwo przypisuje się totalitarne działania współczesnym rządom, a gloryfikuje przeszłość. To trochę jak to odwieczne narzekanie na obecną młodzież


A dlaczego totalitaryzmy powstawały w państwach posiadających tradycję silnej, skoncentrowanej w jednym ręku władzy? Choć nikt się do tego nie przyznawał, Lenin był następcą carów, Hitler - kaiserów, a Mao Zedong - chińskich cesarzy. Powstanie totalitaryzmu nie byłoby możliwe w krajach o ukształtowanej i silnej pozycji parlamentu, np. w Wielkiej Brytanii, albo zdecentralizowanych, np. Stanach Zjednoczonych (wszelkie posądzanie władzy amerykańskiej o totalitaryzm dowodzi tylko tego, jak bardzo Amerykanie są wyczuleni na wzmacnianie władzy centralnej).

Napisany przez: kmat 12/06/2010, 15:03

Za czasów Plantagenetów nikt nie miał po prostu technicznej możliwości bawienia się w totalitaryzm. A jak ten już się zaczął pojawiać, to jakoś tak dziwnie często w krajach o wyjątkowo słabych tradycjach demokratycznych, gdzie monarchowie wyjątkowo długo zachowali duży zakres władzy

Napisany przez: pseudomiles 12/06/2010, 15:29

Nie widzę takiej zależności, że totalitaryzm się rozwija tam gdzie były monarchie absolutne. W Hiszpanii i Francji były takie monarchie, a totalitaryzmu tam nie było. Narodził się on we Włoszech, gdzie absolutyzm się wcześniej nie pojawił. Za to można powiedzieć, że totalitaryzm wzrasta tym łatwiej tam, gdzie ludność jest przyzwyczajona do silnego posłuszeństwa wobec władzy. Ślepe posłuszeństwo wobec rządu a monarchizm to są dwie różne sprawy.

Gdzie ty masz popieranie poddaństwa chłopów w stwierdzeniu, że dawne monarchie nie miały możliwości robienia totalitaryzmu ?

Gdyby kaizer utrzymał się w Niemczech po I wojnie światowej, to nie byłoby Hitlera przy władzy. Rozwalenie monarchii było wstępem do totalitaryzmu.

"Techniczna możliwość bawienia się w totalitaryzm" to m.in. brak tradycyjnej monarchii lub jej ubezwłasnowolnienie.

Napisany przez: emigrant 12/06/2010, 15:33

O ile pamiętam, Ludwika XIV ograniczały tylko trzy prawa:
* nie mógł dzielić ani sprzedawać królewskich posiadłości
* nie mógł zmienić wiary
* nie mógł wybrać następcy tronu w przypadku posiadania legalnego następcy. Nie pamiętam, kto o tym decydował gdyby takowego nie było.

Co do wypowiedzi Kmata (post nr 36), to powiedziałbym, że raczej odwrotnie. Totalitaryzm (bezprawny) to raczej wprowadzali, jeśli już, możni a królewskie prawo często chroniło przed tym ich poddanych. Kiedy rządy królewskie były długotrwałe i ustabilizowane, administracja monarchy mogła to prawo egzekwować i powściągać feudałów.

Napisany przez: Grant 12/06/2010, 15:59

Dlatego faszyzm włoski nie był tak zbrodniczy jak nazizm czy komunizm. Zresztą choć faszyzm bez wątpienia był ideologią totalitarną, to Włochy państwem jednoznacznie totalitarnym nigdy się nie stały. Podczas II wojny światowej tylko interwencja niemiecka uratowała władzę Mussoliniego.


We Włoszech Mussolini jakoś mógł rządzić autorytarnie, choć król tam panował. Podobnie panowanie cesarza nie przeszkadzało sprawowaniu realnej władzy przez Bismarcka. Hitler też na początku współrządził z Hindenburgiem.


Może nie popieranie, ale wybielanie na pewno. Chłopi za bardzo nie czuli tego, w jak wspaniałym ustroju żyją i że nie są narażeni na powstanie totalitaryzmu.

Napisany przez: emigrant 12/06/2010, 16:39

Co nie zmienia faktu, że w totalitaryzmie nie żyli.

Napisany przez: kundel1 12/06/2010, 16:49

Mam wrażenie, że wielu dyskutantów myli "zwykły", choć niewątpliwie dotkliwy wyzysk gospodarczy i brak (lub częściej:niewielki zakres) praw politycznych z regulowaniem i upolitycznianiem przez władze państwowe wszelkich możliwych dziedzin życia czyli właśnie totalitaryzmem. Pańszczyzna to nie totalitaryzm- jeśli chłop odrobił swoje i się nie buntował, mało który dziedzic wtrącał się w jego życie prywatne, gusta i poglądy.

Napisany przez: Grant 12/06/2010, 17:10

Bo trudno sądzić, by pańszczyźniani chłopi mieli szczególnie określone gusta i poglądy. Jedna religia w jednej wiosce, te same zwyczaje, niepisane normy regulujące życie. By pojawiła się tendencja do ujednolicania, najpierw musi zaistnieć różnorodność. Zresztą tych, którzy otwarcie sprzeciwali się obowiązującym poglądom, karano (bo władze państwowe karały śmiercią za herezje, zresztą trudno mówić wtedy o rozdziale Kościoła od państwa). Monarchie nie są z natury pozbawione skłonności totalitarnych, np. Seleucydzi zmuszali Żydów do porzucenia wiary i zwyczajów.

Napisany przez: jkobus 12/06/2010, 17:15

Kwestia pańszczyzny to tutaj off top, jak mi się wydaje, ale też chyba warto sprawę wyjaśnić do końca, żeby potem do tego nie wracać.

Nie było aż tak różowo, jak twierdzi kol. kundel1, bo jednak i propinacja jakiś wpływ na sposób spędzania przez chłopów czasu wolnego miała (inna sprawa, że w Polsce propinacja doprowadziła do obniżenia ceny wódki i piwa niemal do poziomu kosztów produkcji - ze względu na zaciekłą konkurencję między szlachtą - tak, że chłopom się nawet nie opłacało bimbrownictwo...), a i sam sposób realizacji pańszczyzny daleko bardziej ingerował w życie chłopstwa, niż praca w fabryce ingeruje w życie robotnika, no i wreszcie - był chłop zależny od dworu w mnóstwie spraw, z naszego dzisiejszego punktu widzenia jak najbardziej prywatnych, jak chociażby małżeństwo.

Nie było też jednak tak, że cały ten feudalizm czy pańszczyzna to czysty wyzysk, gwałt i bezprawie, jak co poniektórym zdarza się na tym forum twierdzić! Był to sposób na przeżycie. Trójpolówka nie gwarantowała takiej stabilności plonów, a przede wszystkim - nie pozwalała na tak sprawne odtwarzanie żyzności gleby w razie jakiejś katastrofy czy to naturalnej, czy to spowodowanej przez człowieka (starczyło, że chłopi stracili bydło, normalnie wypasane na ziemiach ugorowanych, by ugór po ponownym zaoraniu nie dał takich plonów, jak oczekiwane...) - by w tych warunkach była możliwa indywidualna gospodarka na roli. To się po prostu nie mogło udać: po pierwszej katastrofie taki wolny farmer umierał z głodu i na tym się jego eksperyment kończył. Znakomitej większości chłopów pańszczyźnianych jednak udawało się przeżyć i przekazać swoje geny potomstwu - dzięki temu, że mogli liczyć na pomoc dworu w razie problemów. Najwidoczniej pomoc ta była dla wsi na tyle istotna, że uciążliwości jakie wynikały z zależności od pana, były jednak na ogół akceptowane - czego niewielka bardzo liczba buntów chłopskich w Rzeczypospolitej najlepszym dowodem.

Gdzie indziej na świecie bywało różnie, ale niewiele mnie to obchodzi, więc na ten temat się nie wypowiadam. Zasadniczo jednak, uważam, że nie jest możliwe istnienie na dłuższą metę ustroju, który nie daje znacznym masom ludności absolutnie żadnych korzyści wymiennych, a wszystko konfiskuje na rzecz elity. Losy eksperymentów totalitarnych XX wieku są tego dowodem - żaden nie przetrwał kilkudziesięciu lat (nawet te 70 lat komunizmu w Rosji to też nie do końca prawda, bo czymś zupełnie innym był komunizm Stalina, a czymś innym - Breźniewa...) i wcale nie trzeba ich było siłą obalać, bo się zapadły pod własnym ciężarem. Ludziom po prostu nie chciało się pracować, kiedy nic z tego nie mieli... Tymczasem pańszczyzna istniała w Europie Środkowej lat 600 i, prawdę pisząc, raczej została administracyjnie zlikwidowana, niż ją jakikolwiek kryzys obalił. Przy tym, inicjatywa zmiany wyszła, co po chwili zastanowienia wcale nie wydaje się takie paradoksalne - oczywiście od części klasy uprzywilejowanej, która już wtedy wiedziała, że istnieje bardziej opłacalny, alternatywny model gospodarki, czyli płodozmian - bynajmniej zaś nie ze strony chłopstwa.

Wiem, wiem. Popularne podręczniki do historii twierdzą co innego. Co ja poradzę, że większość z nich została napisana w myśl ideologii "walki klas", która to ideologia jest hipotezą o bardzo małej mocy wyjaśniającej, moim zdaniem..? I że o takich problemach jak żyzność gleby, tempo jej regeneracji, stabilność ekologiczna gospodarki rolnej - zazwyczaj autorzy popularnych podręczników nie mają pojęcia?

Wcale nie uważam że twierdzenie, iż królestwo jest biznesem króla, zaraz musi odsyłać nas w mroki średniowiecza. Użyłem tego terminu w czysto operacyjnym sensie. Microsoft jest biznesem Billa Gates'a, a Apple - Steve'a Jobsa, a raczej nie są to biznesy, które by się komuś z mrokami średniowiecza kojarzyły, prawda..? "Państwo" to bezcielesna abstrakcja. Natomiast rzeczą całkiem konkretną i namacalną jest władza. Jeśli tą władzą jest król (bez żadnych udziwnień, zwyczajny, normalny, dziedziczny król, po Diabła się bawić w jakieś komplikacje z elekcjami, jeszcze, Panie Boże odpuść - co roku!), to piastowanie władzy jest jego biznesem i jeśli tylko posiada instynkt samozachowawczy, będzie to robił najlepiej, jak tylko potrafi...

Napisany przez: pseudomiles 12/06/2010, 17:17

Spodziewałem się takiej odpowiedzi

... i to ma podważać twierdzenie, że podstawowym gruntem dla totalitaryzmu jest zwyczaj silnego posłuszeństwa wobec władzy, a nie sam monarchizm i absolutyzm ?

Napisany przez: Coobeck 12/06/2010, 20:18

Vitam

Przekonać się tu nawzajem nie przekonamy, (Jkobus)

I to chyba najlepsze podsumowanie tego jałowego wątku.

Napisany przez: pseudomiles 12/06/2010, 23:59

Jałowość jałowością, a prawda jedna, choć trudną się do niej dokopać. Jkobus uderzył świetnym postem, więc nie uważam tego wątku za jałowego, a i insi rozmówcy nakłonili mnie do daleszego szkolenia się ideologicznego.

Król może nie mieć potomka nadającego się do tej roboty. Tak się zdarza czasami. Dlatego nie jestem tak do końca przekonany o zasadności prostego dziedziczenia tronu. Kraj musi mieć faktyczną głowę państwa, czyli taką, która ma możność wpływać na politykę w skali dekad. Po to monarchia, po to dożywotność korony. Jednak taki władca musi mieć też bodziec by się starać dla swoich poddanych. Bodziec w postaci konieczności uzyskania akceptacji dla swego kandydata na następcę tronu. Czy dobrze rozumuję ? A doroczna elekcja to żaden problem, przynajmniej pod względem technicznym. Naturalnie elektorami nie powinni być wszyscy mieszkańcy RP jak leci, a szlachta (kto tą szlachtą miałby być to kolejny temat : mówiąc krótko to przede wszystkim ludzie, którzy chcieliby nią być i nie odrzucaliby tego z powodu swojej patriofobii, lewicowych przesądów i wiary w czarną legendę I RP; zapewne większość dyskutantów sama wyeliminowałaby się z własnej woli).

Napisany przez: Eamr 13/06/2010, 13:00

Toż to zaprzeczenie idei szlachectwa! Szlachcicem lub arystokratą jest się z pochodzenia lub nadania władcy…

(pogrubienie moje)

Napisany przez: pseudomiles 13/06/2010, 13:24

Ależ niezupełnie. W Polsce szlachcicem można było zostać wskutek procesu sądowego. Samemu sobie zorganizować naganę szlachectwa i wygrać taką sprawę w sądzie. O tym właśnie myślałem, by i w jutrzejszej Polsce tak było. Decydować ma nie pochodzenie, ale zasługi dla kraju np. udział w wojnie czy ogólnie służba wojskowa, ratowanie ludzi z narażeniem własnego, zrobienie doktoratu z fizyki, złapanie groźnego przestępcy, organizowanie propolskiej propagandy zagranicą, prowadzenie działalności charytatywnej, posiadanie wielodzietnej rodziny, zrobienie filmu gloryfikującego Polskę i tak dalej. Słowem wszelkie formy obywatelskiego zaangażowania. Z drugiej strony osobnicy krytykujący nasz kraj zagranicą - obojętnie słusznie czy niesłusznie - musieliby być pozbawieni dostępu do szlachectwa, tak samo jak ludzie wyszydzający polską kulturę i tradycję (bo i takich mamy w RP sporo, a jest to zachowanie antyobywatelskie).

Naturalnie, jestem za utrzymaniem równości praw w sądzie dla szlachty i nieszlachty. Nierówność ma być jedynie w prawach wyborczych do senatu. A senat wybiera króla. W ten sposób zapewniamy sobie, że państwo będzie prowadzić politykę wolną od kompleksów narodowej niższości, jakimi cechuje się znaczna część Polaków. Z czasem te kompleksy wygasną.

Napisany przez: Coobeck 13/06/2010, 13:44

Vitam

ratowanie ludzi z narażeniem własnego, zrobienie doktoratu z fizyki (Pseudomiles)

Czy nie widzisz różnicy między narażaniem własnego życia a siedzeniem w zacisznym ciepełku gabinetu? Dlaczego jedno i drugie kladziesz na tej samej szali?

posiadanie wielodzietnej rodziny, (Pseudomiles)

Zam ze słyszenia takiego jednego, co ma ośmiro dzieci, jest pijakiem i ma wyrok w zawiasach. Zaiste, zasłuzony dla kraju.

Z drugiej strony osobnicy krytykujący nasz kraj zagranicą - obojętnie słusznie czy niesłusznie (Pseudomiles, podkreślenie moje)

Tutaj to już naprawdę ręce opadają. Tego to nawet totalitaryzmy by się nie powstydziły. I Ty twierdzisz, że mionarchia zabezpieczaprzed totalitaryzmem?

No ale przejdźmy do konkretów:
* czy ten mój znajomy-ze-szłyszenia zostałby szlachciem? - proszę o odpowiedź wraz z komentarzem;
* w 2002 zrobiłem doktorat z budownictwa i zachowalem krytyczne (to znaczy "nie-bogoojczyźniane") spojrzenie na dzieje Polski. Zostanę szlachcicem, zali nie? A jeśli po zostaniu szlachcicem powiem za granicą kilka słów niewygodnej dla kogoś prawdy - poprzestaniesz na schłopieniu mnie, czy do lochu wtrącisz?
* pan X nakręci film historyczny gloryfikujący czyny zbrojne Boleslawa Chrobrego, w którym to filmie ze szczególami pokazane zostanie gwałcenie przez Bolka kijowskiej księżniczki. Jak to ocenić i wedle jakich kryteriów?
* Co to jest - konkretnie, na przykładach - "wyszydzanie polskiej kultury i tradycji"? Czy powiedzenie prawdy, np "powstanie warszawskie było idiotyzmem", jest wyszydzaniem?
Dalsze pytania po uzyskaniu odpowiedzi na powyższe.

kto tą szlachtą miałby być to kolejny temat : mówiąc krótko to przede wszystkim ludzie, którzy chcieliby nią być i nie odrzucaliby tego z powodu swojej patriofobii, lewicowych przesądów i wiary w czarną legendę I RP; zapewne większość dyskutantów sama wyeliminowałaby się z własnej woli). (Pseudomiles)

O, a to ja bardzo chętnie się do tej szlachty zapiszę. W końcu, jako Krakusowi, wypada mi kontynuować historyczne tradycje:
My, Krakowiacy, nosim guz u pasa,
powiesim sobie króla i prymasa.
Na wybór prymasa wplywu nie mam, ale na króla chciałbym - coby uniknąć powieszenia jakiegoś przyzwoitego człowieka.

Napisany przez: Baribal 13/06/2010, 14:54

Dobrze, ze jestem agentem jaszczuroludzi z grupy Bildenberg, bo inaczej musiałbym się jeszcze martwić, że kiedyś zostanie zrealizowany ten szlachecko-libertaraiańsko-i-wcale-nie-trzymający-za-mordę-bo-przecież-za-mordę-trzymają-tylko-socjaliści humbug.

Zaś dla wieloródki, zarezerwowany byłby order gumowego uterusa, za pomnażanie możliwości produkcyjnych masy narodowej. Uwielbiam takie wątki,w których socjalizm, nacjonalizm i neoliberalizm łącza się w jedno.

Napisany przez: pseudomiles 13/06/2010, 15:57

Baribal, nie szalej. Wysil się na konstrutywną krytykę i bierz przykład z Coobeck'a.

Kładę. Dziwny to zarzut, bo jak mniemam, wspierasz ustój, który w ogóle wszystko kładzie na jednej szali dając prawa głosu równe dla każdego dorosłego obywatela, a gdy twierdzę, że ma nastąpić zróżnicowanie wag głosu, to pada od Ciebie zarzut, że kładę coś na jednej szali. Dziwne.

Ale po co zrównuję politycznie akurat doktorat z fizyki i osobistą odwagę ? Ponieważ i jedno i drugie pozytywnie świadczy o człowieku jako o obywatelu. Bez przesądzania co jest lepsze czy ważniejsze : czy ponadprzeciętny umysł czy fizyczna odwaga. Jedno i drugie jest potrzebne. Społeczeństwo to organizm.

Moja wina, że nie dopisałem, że kolejnym czynnikiem wykluczającym z grona zasłużonych dla kraju, jest popełnianie przestępstw. Myślałem, że to oczywiste. Dlatego odpowiedzią na ten przykład z wielodzietnym wyrokowcem jest "nie, on nobilitowany być nie może".


Zakaz krytykowania kraju za granicą nie jest totalitaryzmem. Co innego jakby nie wolno było tego robić w samym kraju. Zresztą w moim pomyśle masz prawo lać pomyje na Polskę w obcych krajach. Jedyną konsekwencją będzie niemożność posiadania szlachectwa, ale po co komu szlachectwo kraju, którym pogardza ?


Nie widzę powodu, że miałbyś nie mieć szans na wygraną w sądzie nobilitacyjnym. Co innego, gdybyś np. udzielił wywiadu jakiejś niemieckiej gazecie i opowiadał tam o niższości cywilizacyjnej Polski. Wtedy szlachectwo Ci niepotrzebne, bo przecie żaden szlachcic z XVI czy XVII wieku (pomijając jakieś nieliczne wyjątki) tak by nie powiedział. Polska szlachta ma być dumna, ufna w siły swego kraju i pozbawiona kompleksów.

Po uzyskaniu szlachectwa można je stracić. Nie automatycznie, ale po kolejnym procesie, w którym byłbyś ewentualnie pozwanym.



Nie widzę w takim filmie antypolskości. Ekscesy Bolesława obarczają tylko jego. Natomiast robienie filmów ukazujących polskie klęski nie byłoby ani zabronione (to taka uwaga, bo pewnie gotowyś mnie o zapędy cenzorskie oskarżać) ani też nie byłoby podstawą do uzyskiwania szlachectwa.


Nie, sam tak uważam, że to albo idiotyzm, albo wręcz robota stalinowskiego agenta w dowództwie. Ukazanie błędów dowódców nie szarga godności zwykłych powstańców. Oczywiście opowiadanie zagranicą, że polscy dowódcy byli osłami, to podstawa do przegranej w procesie nobilitacyjnym.
Co to jest wyszydzanie ? To jest dobre pytanie, ale sądzę, że ze słownikiem w ręku da się na to odpowiedzieć. W razie czego zdajemy się na niezawisłych sędziów.

Rozumiem, że kabarety podśmiewające się z polskiego folkloru są w porządku, ale akurat to nie ma znaczenia, w końcu który kabareciarz chciałby być senatorem ?

A zatem można robić sobie jaja z Polaków jako Polaków, nie można jednak nigdy tego robić w kontekście innych narodów. Nie można tego robić za granicą. Nie można parodiować symboli. Nie można reklamować poglądów o mentalnym czy kulturowym upośledzeniu Polaków - wyjątkiem będzie jedynie krytykowanie naszej kultury za bezsensowne uleganie obcym modom i piętnowanie negatywnych wpływów zagranicznych.


Nie mam nic przeciw ! Chciałbym tylko, by ta polska szlachta była czysta od kompleksów i rządziła Polską bez oglądania się na bezkrytyczne małpowanie obcych krajów.

Napisany przez: Coobeck 13/06/2010, 16:26

Vitam

Dziwny to zarzut, (Pseudomiles)

Dzlaczego dziwny?
Wspieram system, który - pod pewnymi sprawami - wszystkich taktuje równo i otwarcie o tym mówi. Ty proponujesz system, który - w teorii - traktuje nierówno, a w praktyce - równo. To jest dopiero dziwne

Moja wina, że nie dopisałem, że kolejnym czynnikiem wykluczającym z grona zasłużonych dla kraju, jest popełnianie przestępstw. (Pseudomiles)

Zgodnie z obietnicą - kolejne pytania. Delikwent, narażając własne życie, uratował 6 wcześniej sobie nieznanych osób z płonącego domu. Jednocześnie jest to alkoholik, znany w okolicy z zakłócania ciszy nocnej, co atoli samo w sobie nie jest przestępstwem jeno wykroczeniem.
Będzie szlachcicem, zali nie? A gdyby uratował 12 osób? A gdyby uratował 3 osoby?
Wiesz, nie żebym się czepiał, po prostu testuję Twój pomysł przykładami, które przecież są prawdopodobne.

Co to jest wyszydzanie ? To jest dobre pytanie, ale sądzę, że ze słownikiem w ręku da się na to odpowiedzieć. W razie czego zdajemy się na niezawisłych sędziów. (Pseudomiles)

Jak to wiele lat temu ktoś stwierdził "nie boję się wartości chrześcijańskich, boję się ludzi któzy będą decydować o tym, co jest ich złamaniem". Prorocze słowa to były, Polska jest jedynym chyba krajem w Europie, w którym można dostać wyrok sądowy za stworzenie dzieła sztuki. Zaiste, dziki kraj.
Przy okazji - jeśli dwa powyższe zdania wpisałbym np na jakimś forum rosyjskim - byłbym już padalcem gardzącym Polską, czy jeszcze nie?

ale po co komu szlachectwo kraju, którym pogardza ? (Pseudomiles)

Słuchaj... Ty tak na poważnie? Skąd pomysł, że krytyka jest tożsama z pogardą?????

Natomiast robienie filmów ukazujących polskie klęski nie byłoby ani zabronione (to taka uwaga, bo pewnie gotowyś mnie o zapędy cenzorskie oskarżać) ani też nie byłoby podstawą do uzyskiwania szlachectwa. (Pseudomiles)

Rozumiem, podstawą uzyskania szlachectwa byłyby tylko filmy przemilczające polskie klęski, co oczywiście z żadną cenzurą nic wspólnego nie ma...

Nie, sam tak uważam, że to albo idiotyzm, albo wręcz robota stalinowskiego agenta (Pseudomiles)

Czyli wystarczy, że trafi się niezawisly sędzia, który tego poglądu nie podzieli - i może obaj z naszym szlachectwem popłyniemy

Nie można tego robić za granicą. Nie można parodiować symboli. Nie można reklamować poglądów o mentalnym czy kulturowym upośledzeniu Polaków - wyjątkiem będzie jedynie krytykowanie naszej kultury za bezsensowne uleganie obcym modom i piętnowanie negatywnych wpływów zagranicznych. (Pseudomiles)

Dyktujesz ludziom, co mogą robić a czego nie mogą - i jednocześnie twierdzisz, że to nie cenzura

O, a to ja bardzo chętnie się do tej szlachty zapiszę.
(ja sam)
Nie mam nic przeciw ! (Pseudomiles)

Eee...
Nie wiem, czy się zrozumieliśmy. Napisałem wyraźnie - chcę mieć wplyw na wybór króla, coby wybrać łajdaka, którego nie będzie szkoda powiesić, bo wszak król tylko do wieszania służy. Nie masz nic przeciw, jak piszesz...
Było od razu powiedzieć, że temat jest jajcarski

Napisany przez: Baribal 13/06/2010, 16:32

Niestety, Coobeck wyraził całą mądrą krytykę. Mi pozostała tylko krytyka godna tego pomysłu.Jeżeli zaś już chcemy się bawić w dziejową piaskownicę i wymyślać, co by tu zrobić by kapitolińską sukę demokracji ubić, to już lepiej nie bawić się w jakieś półśrodki, tylko od razu przeskoczyć do najlepszego (obok chrześcijaństwa i krykieta) wynalazku ludzkości jakim jest monarchia.


Już raz mieliśmy dumną szlachtę. Zafundowała nam 123 lata złotego wieku i opinie twardogłowych marzycieli, którzy zamiast robić interesy, snują fantazje o złotym rogu. Poza tym duma, brak kompleksów i ufność w siły swojego kraju nie gwarantują, ze nosiciel tych wszystkich cech nie będzie miał problemów z czytaniem. Ale jak to już powiedział ktoś mądrzejszy od nas "gdy słyszę o kulturze, sięgam po rewolwer".

Suma sumarum, to już wolę te zdegenerowane, socjalistyczne i masońskie USA.

Napisany przez: Eamr 13/06/2010, 21:05

A może wyjdźmy z NATO, a potem napadnijmy np. Wielką Brytanię? No w każdym razie jakąś monarchię. Tylko musimy w miarę porządnie napaść, tak aby nas w odwecie dane królestwo podbiło… A potem się ich za pomocą pierogów i rodaczek spolonizuje i już

[do polonizowania zamawiam jakiegoś długowłosego bruneta… Chyba musimy napaść Hiszpanię…]

Napisany przez: Coobeck 13/06/2010, 21:19

Vitam

do polonizowania zamawiam jakiegoś długowłosego bruneta… (Eamr)

Eee... Legolas?

Napisany przez: Eamr 13/06/2010, 21:33

Brunet miał być! Brunet…!

(ale ostatnio widziałam fajnego Szweda… Szwecja też królestwo…)

Napisany przez: Coobeck 13/06/2010, 22:19

Vitam

Brunet miał być! (Eamr)

A nie był? Qrcze, wydawało mi się, że wszystkie elfy to brunety...

Napisany przez: Eamr 13/06/2010, 22:28

Legolas to jest wersja Blondynek Wymokły… Bleeeeeeeeeeee…

Napisany przez: Coobeck 13/06/2010, 22:39

Vitam

Może, nie potrafię jakoś odnaleźć w Tolkienie jego opisu.

Napisany przez: kmat 14/06/2010, 6:06

W filmie blondyn. W książce nie wspomniano, ale Sindarowie są zasadniczo opisywani jako bruneci lub srebrnowłosi. Koniec OT, wracajcie do onirycznych wizji monarchii

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 14/06/2010, 6:50

W książce jest powiedziane wprost, że Legolas jest brunetem. Oczywiście, nie mam teraz przy sobie tomu, ale ostatnio wygrałem zakład z bratem, który twierdził, że Legolas jest blondynem jak na filmie

Napisany przez: byk2009 14/06/2010, 10:17

Sam pomysł zmiany systemu politycznego w Polsce, przez "napaść" na inny kraj nie jest nowy. Pamiętam z zamierzchłej przeszłości PRL-u, że był taki humorystyczny pomysł "napaści" na USA. Wypowiedzieć im wojnę i zaraz sie poddać. No i niech nas zajmują i utrzymują. Wtedy to było przejawem marzenia o demokratyzacji życia w Polsce. W dzisiejszych warunkach, pomysł juz nie jest taki fajny, jak wydawało sie kiedyś.

A skąd pomysł, aby napadać na Rivendell?

Ale dość offtopu.
W dotychczasowej dyskusji rozpatrywano głównie zalety i wady wariantu dziedzicznej monarchii absolutnej, w której król był "właścicielem" państwa. Moim zdaniem, tej opcji nie da sie sensownie obronić. Z dwóch głównych powodów:
1. nie da sie zagwarantować, że następca tronu nie będzie debilem,
2. nie da sie zagwarantować, że prywatny/dynastyczny interes monarchy, nie będzie kolidował z interesem państwa i/lub jego obywateli.
Przykładów na takie sytuacje podano w tej dyskusji juz wiele.

Troszkę inaczej sytuacja przedstawia sie w przypadku monarchów elekcyjnych. Przynajmniej punkt 1, jest wyeliminowany (zakładam optymistycznie, że nikt nie wybrałby debila ).
De facto, monarcha elekcyjny nie wiele się różni od prezydenta, tyle że ma dożywotnią kadencję. Zgadzam się, z podanym już w dyskusji argumentem, że wieloletnia perspektywa rządów, mogła by sprzyjać znajdowaniu rozwiązań systemowych, długowalowych i niekoniunkturalnych.

Rozważając ewentualnośc monarchii elekcyjnej, jako zamiennika prezydentury, trzeba by sie odnieśc, do funkcji prezydenta i modelu władzy w państwie. Jeśli miałby to być model systemu władzy prezydenckiej, jak w USA, w Rosji, czy we Francji, to kadencja dożywotnia nie była by dobrym rozwiązaniem. Chociażby dlatego, że mogła by prowadzic wprost do dyktatury.
Jeśli jednak, rozważymy system kanclerski (Niemcy), lub nawet parlamentarno-gabinetowy (Polska), gdzie władza prezydencka jest niewielka, lub wręcz prawie żadna i ogranicza się głównie do funkcji reprezentacyjnych, to rozważenie kadencji dożywotniej już wcale nie jest takie głupie. Jeden plus jest ewidentny, zaoszczędzenie niemałych funduszy na wyborach prezydenckich.

Przenieśmy więć dyskusję, na nasze polskie podwórko. Za kilka dni wybory prezydenckie. Cóż wielkiego by się stało (dobrego, lub złego), żeby zamiast wybierać prezydenta na kolejna kadencję, wybierać zamiast tego - monarchę elekcyjnego i konstytucyjnego, dozywotnio, o nieco mniejszych niż dotychczasowy prezydent kompetencjach?

Napisany przez: Coobeck 14/06/2010, 11:25

Vitam

Cóż wielkiego by się stało (dobrego, lub złego), żeby zamiast wybierać prezydenta na kolejna kadencję, wybierać zamiast tego - monarchę elekcyjnego i konstytucyjnego, dozywotnio, o nieco mniejszych niż dotychczasowy prezydent kompetencjach?
(Byk)

Ale w grę wchodzi nie tylko zmiana nazwy prezydent -> król. To implikuje zmianę systemu, z republikańskiego na monarchistyczny. Z takim kwiatkami, jak - z uporem reklamowana przez Szanownego Pseudomilesa - nierówność ludzi wobec prawa. Bo przecie tym właśnie jest pozbawienie części społeczeństwa kawałka praw wyborczych i pozostawienie całości jeno "szlachcie". Oczywiście, można to inaczej rozwiązać, zachować równość względem prawa w każdym względzie - tylko w takim razie po co jeść tę żabę? Tylko po to, żeby prezydent się nazywał królem?

W filmie blondyn. (Kmat)

Wierzę Ci na słowo - masz tę przewagę nade mną, że film oglądałeś

Napisany przez: pseudomiles 15/06/2010, 17:06

Co to za straszność z tą nierównością wobec prawa, gdy każdy obywatel ma równe prawo do uczciwego procesu przed sądem nobilitacyjnym ?

Wystarczy, że uratował 1 osobę.
Alkoholizm to nie przeszkoda, nie można ograniczać praw obywatelskich z powodu takiej choroby. Pomijam przy tym ciężkie przypadki alkoholików, wymagające sądownego ubezwłasnowolnienia z powodu rzeczywistego zagrożenia jakie stwarza alkoholik otoczeniu. Wtedy oczywiście taki jegomość nie mógłby pracować w senacie.
Zakłocanie ciszy nocnej to pikuś, żaden problem.

W przypadku skandalicznego zachowania senatora przewiduję możność wykluczenia go z obrad głosami 2/3 izby przy zgodzie głowy państwa. Tak jest np. teraz w USA, to tak żeby nie było, żem coś zmyślił sobie i zrobił tu furtkę dla dyktatury.


Właśnie : publikowanie na dużą skalę - w Polsce lub poza Polską - deprecjonujących kraj określeń, nie mogących być uznanymi za merytoryczną krytykę ("dziki kraj"), to wg mnie powód do przegranej w procesie nobilitacyjnym.


Krytyka nie jest pogardą, pod warunkiem, że jest merytoryczna i odpowiednio ubrana w słowa, nie będące wprost obelgami. Obelgi są motywowane zwykle pogardą.


Nie ma, bo przecie wolno robić filmy o klęskach nadal. Osobną sprawą jest, że tego typu produkcje nie miałyby szans na dofinansowanie z budżetu.


...i dlatego trzeba zrobić bardzo konkretny i zwięzły kodeks nobilitacyjny. By nie było uznaniowości sędziów.


Chwytasz za słówka. To z tym "nie można parodiować symboli" było konkretnie w kontekście ubiegania się o nobilitację w sądzie. Można parodiować symbole. Nie można, gdy się chce być senatorem czy głową państwa, do czego wstępem jest rozprawa nobilitacyjna. Jak dla mnie to szlachectwo zobowiązuje : ktoś chce być w elicie zarządzającej państwem, to nie może sobie robić jaj z pewnych rzeczy, bo ryba psuje się od głowy.





Za to obecna sytuacja, z ludźmi nie mającymi nic wspólnego ze staropolskimi tradycjami, już powoli doprowadza do upadku polskiej oświaty, co raczej widać.




Głównym zagrożeniem dla wolności jest nowoczesny, zakamuflowany totalitaryzm, który może zaistnieć wskutek fasadowości ustroju demokracji przedstawicielskiej, a ta fasadowość jest realna wskutek słabości głowy państwa, zwłaszcza względem oligarchów. Zatem wzmocnienie prezydenta dożywotnią kadencją, tytułem królewskim, szefostwem rządu i ogromnym majątkiem osobistym osłabia jedną z przesłanek do tego totalitarnego zagrożenia, a nie wzmacnia.

Z jakiego powodu - przecie taki król-prezydent może przejść na "ciemną stronę mocy" i dążyć do totalniactwa ? Tak, teoretycznie, ale na pewno będzie to totalniactwo słabsze, bo jawne i oczywiste dla każdego, a dwa, że jak już wspominałem, wyniesienie jednego ponad oligarchów spowoduje połamanie/skomplikowanie im ich polityki. A trzy, w moim pomyśle wzmocnienie władzy głowy państwa to tylko jeden z elementów, są i inne, które - na razie ogólnikowe - do kupy osłabiają niebezpieczeństwo nadmienione przez Byka.

Te inne bezpieczniki to :
- demokracja bezpośrednia w samorządach (z ważeniem głosów ? do przemyślenia)
- powszechność posiadania broni i wojska powiatowe
- ogólna decentralizacja państwa (z paroma niezbędnymi wyjątkami)
- cywilna kontrola nad armią państwową
- bardzo małe okręgi wyborcze do izby poselskiej, jednomandatowe, instrukcje poselskie - słowem bardzo silne powiązanie posłów z wyborcami
- i jeszcze parę innych.

Napisany przez: Baribal 15/06/2010, 17:27

Staropolskie tradycje dużo tu nie pomogą, jeśli marnuje się czas i fundusze na uczenie pierdół. Z drugiej strony panowie od złotej wolności, trochę mi JP chłopców przypominają, zatem sarmatyzm w narodzie nie zaginął.
Zresztą, fakt, że grypa jest chorobą nie czyni dżumy zbawieniem. Wady obecnego systemu nie są zaletami rewolucyjnych postulatów. Pomysły głupie, są głupie same z siebie.

Napisany przez: Coobeck 15/06/2010, 19:21

Vitam

Co to za straszność z tą nierównością wobec prawa, gdy każdy obywatel ma równe prawo do uczciwego procesu przed sądem nobilitacyjnym ? (Pseudomiles)

Tylko tak długo, jak długo równiejsi wobec prawa będą się na to zgadzać. A niby czemu zgadzać by się mieli na pospolitowanie z plebsem?

Wystarczy, że uratował 1 osobę.
Alkoholizm to nie przeszkoda, (Pseudomiles)

A zatem, zgodnie z obietnicą, kolejne pytania: wiemy już, że alkoholizm stoi na szczebli hierarchii "uczynki szlachetne / uczynki deprecjonujące" niżej, niż uratowanie życia jednej osoby. Zejdźmy stopień niżej - czy w razie czego przeważy doktorat z czegośtam czy owo zakłócanie ciszy nocnej? Jakie uczynki deprecjonują bardziej, niż uratowanie jednej osoby - ale idą w niepamięć gdy tych ocalonych jest dwójka? Na ilu uratowanych należy przeliczyć jazdę po pijaku?

W przypadku skandalicznego zachowania senatora przewiduję możność wykluczenia go z obrad głosami 2/3 izby przy zgodzie głowy państwa. Tak jest np. teraz w USA, (Pseudomiles)

Ale my nie mówimy o jednorazowym wykluczeniu a o pozbawieniu mandatu. Więc porównanie pasuje jak wół do nosa.

Właśnie : publikowanie na dużą skalę - w Polsce lub poza Polską - deprecjonujących kraj określeń, nie mogących być uznanymi za merytoryczną krytykę ("dziki kraj"), to wg mnie powód do przegranej w procesie nobilitacyjnym.
Krytyka nie jest pogardą, pod warunkiem, że jest merytoryczna i (Pseudomiles)

Czy istnieje definicja pojęcia "dziki kraj"? Jeśli istnieje i udowodnię, że Polska tę definicję spełnia - będzie owo określenie, jak rozumiem, merytoryczne? Jeśli definicja nie istnieje, jest jeszcze łatwiej - to ja mogę tę definicję zaproponować.

...i dlatego trzeba zrobić bardzo konkretny i zwięzły kodeks nobilitacyjny. By nie było uznaniowości sędziów. (Pseudomiles)

Ekhem... W całym świecie cywilizowanym kodeksy karne stawiają właśnie na niezawisłość i uznaniowość sędziów ("...podlega karze od - do") i to z czegoś przecie wynika - ale furda dorobek prawniczy pokoleń, kiedy mamy realizować radosne utopie.

Chwytasz za słówka. (Pseudomiles)

Tak, bo sensowny pomysł nie dałby się za słówko złapać.

Za to obecna sytuacja, z ludźmi nie mającymi nic wspólnego ze staropolskimi tradycjami, już powoli doprowadza do upadku polskiej oświaty, co raczej widać. (Pseudomiles)

...podczas gdy, dajmy na to, na początku staropolskiego XVIII wieku oświata polska była potęga na skalę układu słonecznego co najmniej.

Z jakiego powodu - przecie taki król-prezydent może przejść na "ciemną stronę mocy" i dążyć do totalniactwa ? Tak, teoretycznie, ale na pewno będzie to totalniactwo słabsze, bo jawne i oczywiste dla każdego (Pseudomiles)

Święte słowa, jawny jasny i oczywisty totalitaryzm w 3R (ciekawe, kiedy Prawo Coobecka zadziała? ) był słaby, cherlawy, a w porównaniu z totalitaryzmem obecnym w demokratyczniej Polsce'2010 - toż to w ogóle nie był totalitaryzm.

a dwa, że jak już wspominałem, wyniesienie jednego ponad oligarchów spowoduje połamanie/skomplikowanie im ich polityki. (Pseudomiles)

Jakie wyniesienie? Jak jednemu z oligarchów damy dodatkowo tytuł "król", to automatycznie zepsują mu się stosunki z innymi, czy jak?

- demokracja bezpośrednia w samorządach (Pseudomiles)

Ło Matko Boska, a co to się stało??? Demokracja, ten paskudny przejaw zamaskowanego totalitaryzmu nagle wraca do łask jako przed totalitaryzmem tarcza???

- powszechność posiadania broni i wojska powiatowe (Pseudomiles)

Niczym pod koniec XVIII wieku, kiedy to Rzplita podbiła Rosję, Prusy i Austrię...
A tak na poważnie - chcesz współczesny totalitaryzm zatrzymać własną dubeltówką? Ciekawe jak to zrobisz?

- bardzo małe okręgi wyborcze do izby poselskiej, jednomandatowe, instrukcje poselskie - słowem bardzo silne powiązanie posłów z wyborcami (Pseudomiles)

Nie no, naprawdę ręce opadają. A toż owe osławione instrukcje poselskie były jednym z kamieni, który nas pociągną w upadek.

- cywilna kontrola nad armią państwową (Pseudomiles)

A to Ty poważnie brałeś pod uwagę inne możliwości???

Napisany przez: pseudomiles 16/06/2010, 15:31

Trudno dyskutować o amatorskiej próbie nowej doktryny opartej na naszej tradycji, gdy oponent wierzy w czarną legendę tej tradycji. Instrukcje poselskie nie doprowadziły do rozbiorów, szlachta nie była tępa i ciemna, i tak dalej. Oświata polskiej szlachty w XVIII wieku nie była taka zła, w końcu ówcześni wyborcy szlacheccy rozumieli związek przyczynowo-skutkowy pomiędzy ilością zadań państwa a wysokością podatków. Większość dzisiejszych tego nie rozumie.


Co to za straszność z tą nierównością wobec prawa, gdy każdy obywatel ma równe prawo do uczciwego procesu przed sądem nobilitacyjnym ?

Pewnie dlatego, że zmiany w kodeksie nobilitacyjnym tylko po zgodzie 2/3 izby poselskiej.



Wg mnie zrobienie doktoratu więcej świadczy o człowieku niż zakłócenie przez niego ciszy nocnej. To pierwsze jest bardziej pozytywne niż to drugie negatywne.



Zasługi mogą być zdeprecjonowane przez przestępstwa i uczynki/wypowiedzi hańbiące. Przed wojną był fajny kodeks honorowy, który mógłby być trochę pomocny w definiowaniu co jest hańbiące.



Jazda po pijanemu jest przestępstwem umyślnym, więc to z góry powinno wykluczać szanse w procesie nobilitacyjnym. Nie, gdy to przestępstwo przedawniło się. Odnośnie zasług, to one raczej nie powinny się przedawniać.



Nie można zdefiniować naukowo "dzikiego kraju". Można co najwyżej opisać pewne kulturowe, polityczne czy prawne zjawiska w danym kraju, ale żaden naukowiec w swych badaniach nie użyje określenia "dziki kraj". No, może popularyzator.



Samo istnienie kodeksu karnego jest faktem zmierzającym do ograniczenia widzimisię sędziów. Dzięki temu nie mogą oni skazać za pobiecie kogogś, kto dokonał kradzieży. Podobnie kodeks nobilitacyjny winien ograniczać uznaniowość sędziów, którzy nie mogliby nie przyznać honorowego szlachectwa komuś, kto spełnia wymogi by mu je przyznać.



Tytuł, władzę polityczną nad aparatem wykonawczym państwa, wielki majątek, dostęp do wszystkich tajemnic państwowych da mu przewagę nad oligarchami nie mającymi tej władzy wykonawczej, tego tytułu, tego majątku i tego dostępu do tajemnic państwowych.



Demokracja bezpośrednia w samorządach

Co innego demokracja bezpośrednia na niskim szczeblu władzy, co innego fasadowa demokracja przedstawicielska na szczeblu ogólnokrajowym. Ta druga służy jedynie odwracaniu uwagi obywateli, a ta pierwsza może być realna.




Cywilna kontrola nad armią państwową

Nie brałem, sęk w tym, że dziś ta kontrola jest dość iluzoryczna. Do niedawna jeszcze WSI robiło co chciało, a to przecie instytucja mundurowa. Wojskowy ogon wywija cywilnym psem nie tylko u nas. Ale o tej cywilnej kontroli nad armią pisałem jako o ubezpieczeniu przed możliwością rządów dyktatorskich, bo zapewne niektórzy dyskutanci widząc hasła o monarchii mogliby dostać histerii i zacząć pytać się czemu chcę wojskowej dyktatury.

Niezależnie od powyższego, Polska powinna być jednym z bardziej zmilitaryzowanych krajów - z powodu swoich sąsiadów i doświadczenia historycznego.



Powszechność uzbrojenia obywateli to "ostatnia deska ratunku" gdy inne środki zawiodą. Nim to jednak nastąpi, broń będzie czynnikiem pomocnym w ograniczaniu niektórych przejawów bandytyzmu (jak np. włamania do mieszkań) co ma pewne znaczenie, gdyż im większe zagrożenie, tym większa skłonność obywateli do poszukiwania rządów silnej ręki, a to prowadzić może do dyktatury i totalitaryzmu (starego typu). Redukcja poczucia zagrożenia także za pomocą broni jest czymś dobrym z perspektywy oporu wobec nastrojów prototalitarnych.

I wreszcie nasycenie społeczeństwa bronią to jedna z podstaw do prób odtwarzania kultury rycerskiej - w wydaniu przykrojonym do współczesnych realiów.

Na koniec - powszechność broni byłaby przydatna w planach obronnych państwa.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 17/06/2010, 9:21

Oczywiście, że nie jest, bo zachodzi w sytuacji częściowego wyłączenia świadomości. Natomiast osoba pijana prowadząca pojazd mechaniczny jest w ustawodawstwie cywilizowanych państw traktowana jako świadoma, jeśli świadomie wprowadziła się w stan odurzenia.


Będzie też czynnikiem pomocnym w upowszechnieniu niekórych przejawów bandytyzmu (np. napadów z użyciem broni)...


Wiesz, w skrócie, na czym polegała "kultura rycerska"? Z chancon de geste miała niewiele wspólnego. Polegała zasadniczo na tym, że watahy zbrojnych łupieżców najeżdżały wioski bezbronnych ludzi, gwałciły kobiety i rabowały dobytek. Czasami zdarzał się pan, któremu zależało na dobrobycie owych wiosek (ponieważ sam rabował je legalnie w formie podatków), więc ich bronił, najczęściej jednak siedział za kilkoma rzędami obronnych murów i drżał o to, żeby jego sąsiadowi przypadkiem nie przyszło na myśl rozłożyć się oblężeniem. Gdy sąsiad oddalał się z łupami, pan wyjeżdżał z zamku i najeżdżał jego ziemie, żeby sobie powetować straty. I tak w koło macieju.
Zasadniczo władca nie miał wiele do powiedzenia w takim konflikcie feudałów. Wszyscy jego poddani byli bowiem doskonale "nasyceni bronią" i mieli gdzieś politykę swojego władcy, bo mogli się mu, w razie czego, postawić zbrojnie. Władca musiał ich prosić za każdym razem, kiedy chciał nałożyć podatek, a większe przedsięwzięcia militarne i infrastrukturalne miały szanse odnieść sukces wtedy, kiedy naobiecywano feudałom bogate łupy, intratne posady lub udziały w zyskach (np. zagwarantowano im zdzieranie myt z dróg i mostów).
Wyobraź sobie, jak wyglądałaby taka "kultura rycerska" przykrojona do współczesnych realiów. Zasadniczo byłby to rodzaj korporacyjno-mafijnego feudalizmu. Coś w stylu Dzikiego Zachodu.

Napisany przez: byk2009 17/06/2010, 11:09

Zmiana systemu, z republikańskiego na monarchistyczny, wcale nie implikuje nierówności wobec prawa. Jedno nie wynika wprost z drugiego. Wlk. Brytania jest monarchią, a mandaty za złe parkowanie dostawał nawet ksiąze Karol - nastepca tronu, za to w bardzo republikańskim Zwiazku Republik ... byli "równi i równiejsi". A "zjedzenie żaby" dla oszczędności na kosztach wyborczych może być sensowne.
A poza tym, bardziej podoba mi się określenie Okręt Jego Królewskiej Mości, niż Okręt Rzeczypospolitej Polskiej.

Z całym szacunkiem, ale koncepcja "szlachecka" w XXI wieku, i to jescze w wydaniu masowym jest bez sensu. Jako lekarz, uratowałem dotychczas życie kilkunastu tysiącom ludzi, to co? Powinienem chyba od razu zostać księciem.


Jeśli w ferworze powiesz do swego dziecka "głupi/głupia", albo "dzikusie" czy to znaczy że nim pogardzasz?

Totalitaryzm, dla zwykłego człowieka niewiele rózni sie od autokracji (patrz dyskusja w sąsiednim wątku). To raczej kwestia nasilenia represji i zakresu inwigilacji społeczeństwa, niż rodzaju rządów.
Z jakiego powodu - przecie taki król-prezydent może przejść na "ciemną stronę mocy" i dążyć do totalniactwa ? Tak, teoretycznie, ale na pewno będzie to totalniactwo słabsze, bo jawne i oczywiste dla każdego, a dwa, że jak już wspominałem, wyniesienie jednego ponad oligarchów spowoduje połamanie/skomplikowanie im ich polityki. A trzy, w moim pomyśle wzmocnienie władzy głowy państwa to tylko jeden z elementów, są i inne, które - na razie ogólnikowe - do kupy osłabiają niebezpieczeństwo nadmienione przez Byka.
Dlaczego jawne, było by słabsze? Zresztą totalitarność Stalina. czy Hitlrta była bardzo jawna i spersonifikowana.

Samorząd Województwa Mazowieckiego to ca. 5 mln osób, od Płocka, po Radom. Jak sobie wyobrażasz podejmowanie decyzji na Walnym Wiecu Wojewódzkim?

Czy to znaczy, że powiaty mogły by wypowiadać sobie wojenki? Już widzę starostów na czele armijki pod sztandarami powiatu.

To zupełnie odwrotnie do tego co pisałeś poprzednio. Rządy absolutne króla, oznaczaja zero decentralizacji.

To juz mamy, nie słyszałeś o tym?

No to głosuj na Platformę i Komorowskiego, bo to jest w ich programie wyborczym

Aż sie boję ...

Napisany przez: Coobeck 17/06/2010, 11:18

Vitam

Eh... No dobra, jedźmy z koksem.

Trudno dyskutować o amatorskiej próbie nowej doktryny opartej na naszej tradycji, gdy oponent wierzy w czarną legendę tej tradycji. Instrukcje poselskie nie doprowadziły do rozbiorów, szlachta nie była tępa i ciemna, i tak dalej. Oświata polskiej szlachty w XVIII wieku nie była taka zła, w końcu ówcześni wyborcy szlacheccy rozumieli związek przyczynowo-skutkowy pomiędzy ilością zadań państwa a wysokością podatków. Większość dzisiejszych tego nie rozumie. (Pseudomiles)

Trudno dyskutować z kimś, kto swoją prywatną wiarę w białą legendę I RP myli z dowodami na rzecz wysuwanych przez siebie twierdzeń

Pewnie dlatego, że zmiany w kodeksie nobilitacyjnym tylko po zgodzie 2/3 izby poselskiej. (Pseudomiles)

A skąd owi posłowie się biorą?
1. Są to krystalicznie czyści ludzie, których aniołowie zrzucili z nieba. Koncepcja kusząca, ale mało realna.
2. Są to osobnicy mianowani przez króla/arystokrację. I tyle w temacie, jeśli chodzi o ich bezstronność w ewentualnym konflikcie między arystokracją i plebsem.
3. Zostali wybrani w wolnych, powszechnych, demokratycznych wyborach, które są - według Ciebie - fasadowe i za którymi stoją oligarchowie, zwani dla niepoznaki arystokracją.

Wg mnie zrobienie doktoratu więcej świadczy o człowieku niż zakłócenie przez niego ciszy nocnej. To pierwsze jest bardziej pozytywne niż to drugie negatywne. (Pseudomiles)

Pomieszkaj, tak jak ja swego czasu, przez ścianę z facetem, który przynajmniej raz w tygodniu robił w domu dziką pijacką awanturę a wracając na gazie do domu o 3. nad ranem z reguły mylił własny domofon z moim. Ciekawe co wtedy powiesz?

Przed wojną był fajny kodeks honorowy, który mógłby być trochę pomocny w definiowaniu co jest hańbiące. (Pseudomiles)

O Boże... Ty serio o Boziewiczu? Dla niego niepiśmienny arystokrata, nawet idiota, był człowiekiem honoru z definicji - bo był arystokratą. Typ z pospólstwa musiał w tym celu dopiero dokonać jakiegoś wynalazku.

Nie można zdefiniować naukowo "dzikiego kraju". (Pseudomiles)

Tak z ciekawości - z kim teraz polemizujesz? Bo na pewno nie ze mną, ja nic nie pisałem o naukowej definicji.

Tytuł, władzę polityczną nad aparatem wykonawczym państwa, wielki majątek, dostęp do wszystkich tajemnic państwowych da mu przewagę nad oligarchami nie mającymi tej władzy wykonawczej, tego tytułu, tego majątku i tego dostępu do tajemnic państwowych. (Pseudomiles)

Wybieramy faceta, którego zrobimy kolejnym oligarchą i dodatkowo obdarujemy tytułem króla - względnie wybieramy oligarchę, którego obdarujemy tytułem króla. Pomijam już kwestię tego, kto ma go wybrać (wszak wybory to - według Ciebie - fasada i tak naprawdę to oligarchowie wybiorą swojego kolesia). Od dłuższego czasu suiłuję od Ciebie uzyskać odpowiedź na proste pytanie: co sprawi, że nie stanie się coś takiego:
Twój król w pół godziny po obiorze wyjmie swoją komórkę i zadzwoni do kumpla:
- Rychu, mordo ty moja, ten interes robimy tak jak ustaliliśmy, ale teraz wszystkie koszty możemy przerzucić na państwo. Teraz mam dodatkowo nieograniczony dostęp do wszystkich danych i instytucji, więc jakby Stefan chciał bruździć, to go CBA zapuszkuje. Zyskami podzielimy się 70:30 na moją korzyść. Jeśli ci to nie odpowiada, zrobię ten biznes ze Zdzichem.
Mogę liczyć na wyczerpujące opisanie mechanizmu zabezpieczającego, czy może jedynym zabezpieczeniem jest Twoje dogłębne przekonanie że będzie inaczej?

Co innego demokracja bezpośrednia na niskim szczeblu władzy, co innego fasadowa demokracja przedstawicielska na szczeblu ogólnokrajowym. Ta druga służy jedynie odwracaniu uwagi obywateli, a ta pierwsza może być realna. (Pseudomiles)

Ponownie - trudna dyskusja z kimś, kto stawia tezy nie poparte dowodami

Pozostałe kwestie podniósł Król Anglii.

EDIT

Zmiana systemu, z republikańskiego na monarchistyczny, wcale nie implikuje nierówności wobec prawa. (Byk)

W wersji Pseudmilesa - jak najbardziej implikuje.

A poza tym, bardziej podoba mi się określenie Okręt Jego Królewskiej Mości, niż Okręt Rzeczypospolitej Polskiej. (Byk)

A mnie się bardziej podoba nazwa Okręt Konfederacji Europejskiej. No i co z tego?
Btw - co masz do Rzeczypospolitej?

Napisany przez: byk2009 17/06/2010, 11:57

Zasadniczo "święta racja", ale jednak jeden walor był - dziewki czeladne na podorędziu ...

Wersja monarchii szlacheckiej Pseudomilesa, z kodeksem Boziewicza jako konstytucją, jest totalną i w dodatku niespójną logicznie utopią. Natomiast, moja wersja konstytucyjnej monarchii elekcyjnej, z para-prezydenckimi, głównie reprezentacyjnymi, uprawnienami króla i silnym rzadem w systemie kanclerskim lub parlamentarno gabinetowym, jest utopią tylko troszeczkę.


Kiedyś pasjonowałem się historią bitew morskich, a trzeba przyznać że Anglicy, a szczególnie admirał Horatio Nelson, są tu znamienicie reprezentatywni i jakoś tak mi utwiło we łbie, że HMS przed nazwą okrętu jest równoznaczne z pojęciem "dobry/dzielny" okręt.
Ale przekonałeś mnie. Okręt Konfederacji Europejskiej brzmi lepiej.
A do samej nazwy "RP" nic nie mam, no może tylko niepotrzebne są te kolejne dodawane numerki.
Szczególnie te powyżej trzech.

Napisany przez: pseudomiles 17/06/2010, 12:50

Upowszechnienie się broni nie będzie rozwijało bandytyzmu, bo już teraz kilkaset tysięcy Polaków ma bron (myśliwi)i nie ma plagi napadów z bronią w ręku. Nie widzę sensu dalszego rozwijania tematu w celu straszenia co to się będzie działo jak się da dodatkowo kilku milionom obywateli prawo do posiadania broni.

Kultura rycerska ? Ależ oczywiście, że nie chodziło mi o prawo do napadania na sąsiednie wioski, lecz o związany z tą kulturą trudno osiągalny wzorzec moralny (dzielność, sprawność fizyczna, militaryzm, honor, i tak dalej). To należy popierać.

Gdybyś sobie zadał trud przeczytania tego co napisałem, to zauważyłbyś, że było tam o ratowaniu życia z narażeniem własnego. Nie wiem, może jesteś lekarzem frontowym i operowałeś pacjentów pod ostrzałem, albo coś w tym stylu, to może rzeczywiście mógłbyś z tego tytułu wygrać taki hipotetyczny proces nobilitacyjny. Tak czy siak akurat sądzę, że wśród lekarzy byłby spory odsetek nowoherbowych. Z racji wykształcenia i też przypadku wyjątkowej skuteczności w ratowaniu życia, nawet bez narażania własnego, czemu nie.

Koncepcja szlachectwa honorowego nie jest bez sensu, bo niby czemu miałaby być ? Bo łamie dogmaty demokratyczne ? No bardzo mi przykro z powodu braku wyrzutów sumienia u mnie na ten temat. Równość nie sprzyja obywatelskim cnotom. Muszą być nagrody. Dzisiaj też są - to majątek jaki każdy może zdobyć. Ale to za mało, nie tylko starania o osobiste powodzenia powinny być nagradzane. I nie tylko pieniędzmi.


Po co wojewódzkim ? To za wysoki szczebel na ciągłą demokrację bezpośrednią. Na nim można zastosować przedstawicielstwo. Wyobrażam sobie za to podejmowanie decyzji na sejmiku gminnym czy powiatowym. Jak już gdzieś zauważyłem, przewidywałbym elekcyjność dużej części lokalnych urzędników - tych co ważniejszych. To zmniejszyłoby ilość decyzji do podjęcia na sejmikach i tym samym usprawniłoby je. I muszę jeszcze Byka wystraszyć przypomnieniem, że ta demokracja ma być ważona, a nie liczona. Czyli, że głosy mają być nierówne (jawny ma być liczony jako dwa, bo należy wspierać odwagę cywilną).

Czemu jawny totalitaryzm ma być słabszy od zakamuflowanego ? Bo największym niewolnikiem jest ten, kto nie wie, że nim jest. Przeciwko jawnym totalitaryzmom rozwijał się ruch oporu, co przyczyniło się do ich upadku. Przeciwko zakamuflowanemu to nie będzie możliwe. Nikt nie będzie wierzył, że jest niewolnikiem.

Rządy absolutne króla, oznaczaja zero decentralizacji - zauważył Byk. Świetnie, a gdzie ja pisałem o potrzebie absolutyzmu ? Nie doczytałeś, Byku. Jakbyś doczytał, to wiedziałbyś, że i ja wiem o cywilnej kontroli nad armią. Pisałem, że należy to rozwijać, prawda ?

Totalitaryzm nie różni się od autorytaryzmu dla zwykłych obywateli. To raczej kwestia nasilenia represji i zakresu inwigilacji społeczeństwa. I dlatego dążmy do jak najmniejszej inwigilacji. Decentralizujmy państwo, róbmy demokrację tam gdzie się da, a monarchię po to, aby można było przystopować oligarchów do tej inwigilacji swoich "niewolników" dążących.

Z tego powodu na partię popieraną przez Byka głosował nie będę. Zmienię zdanię jak Byku wykaże, że ich polityka zmierza do większości celów określonych przeze mnie. Dygresją będzie zauważenie, że Platforma 750 tysiecy podpisów pod projektem jednomandatowych okręgów wyborczych posłała na przemiał po hucznym odtrąbieniu przed kamerami zakończenia akcji zbierania tych podpisów. Tak więc zamykamy temat PO w tym wątku.

Wojenki powiatów ? Nie, to wbrew konstytucji. Moja wina, że nie napisałem oczywistości. Teraz czekam, aż mnie Byk oskarży, że chcę niewolnictwo przywrócić.

Kubek pyta się, skąd mają wziąć się posłowie.

Bo one są fasadowe, Kubek. Partie polityczne w sejmie są względnie jednoliym kartelem, a kolejne rządy kontynuują politykę poprzedników zmierzając powoli do nowoczesnego totalitaryzmu.
Żeby to zmienić to trzeba jednomandatowych małych okręgów, instrukcji poselskich. A co ważne - wprowadzenia zasady, że o zarobkach posła decydują jego wyborcy z okręgu, a nie skarb państwa. Wtedy będzie faktyczne rozliczanie posła z jego pracy. Poseł ma być reprezentacją wyborców, a nie oligarchów, jak teraz się dzieje.

Zdarzało mi się mieszkać z hałaśliwymi sąsiadami i jakoś nie wpadłem z tego powodu w depresję. Jak dla mnie hałaśliwość sąsiada jest grzechem o mniejszym ciężarze niż ma ciężar jego talentu do nauki. Nagrody lepiej skutkują niż kary.

Boziewicza można nagiąć. Dlatego pisałem o tym, że ten kodeks może być nieco pomocny, a nie żeby go zmałpować na sto procent.


A ja tak. Twierdzić, że dany kraj jest dziki i rozpowszechniać to na masową skalę nie mając naukowych dowodów, to praktykować propagandę przeciwko temu krajowi. Ludzie robiący to przeciwko swemu krajowi nie powinni zasiadać w jego senacie.


Co ma sprawić, że król-prezydent nie będzie łamał prawa ?
1/ Artykuły henrykowskie, czyli możliwość odwołania go z funkcji w przypadku łamania prawa.
2/ Cywilna kontrola nad armią, która sprawi, że nie będzie on mógł się bronić przed odwołaniem robiąc zamach stanu.
3/ Niezawisłe sądy, które umożliwią osądzenie, czy król łamie prawo czy też nie.
4/ Izba poselska z komisjami mającymi wgląd w prace rządu, złożona z posłów reprezentujących wyborców w sposób realny (a nie teoretyczny jedynie jak dziś) i patrzącymi władzy na ręce.
5/ Wybieralność prokuratorów.

Pisałeś coś o robieniu interesów ze Zdzichem i przerzucaniu kosztów na państwo. O co tu chodzi, skoro o budżecie decyduje izba poselska ?


A gdzie ten brak logiki ? Kodeks Boziewicza to tylko jedna z podstaw do opracowania kodeksu nobilitacyjnego, a ten z kolei ma być podstawą do uzyskiwania praw wyborczych do senatu, a senat z kolei to jedna z izb sejmu, a sejm z kolei to ważna, ale jedna z wielu instytucji. Tak więc to co napisałeś to zbyt dalekie uproszczenie i należałoby to podzielić przez 5. W ogóle większość twoich zastrzeżeń wzięło się stąd, że się nie wczytałeś (np. to o monarchii absolutnej).

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 17/06/2010, 13:22

I dostępność broni pomoże w promowanie tego wzorca?

Prawda jest taka, że dopiero w momencie, kiedy rycerstwo wyginęło pod koniec średniowiecza na skutek wzmocnienia armii chłopsko-plebejskich podległych centralnej władzy, monarchie się ucywilizowały. Dopiero centralizacja, wzięcie ludzi za mordę, burzenie zamków w obrębie granic, rozbrojenie pddanych i uzbrojenie władzy umożliwiły rozwój handlu i dobrobytu. Jednym słowem, rycerstwo zabija monarchię, jest strażnikiem feudalizmu, będąc skutkiem i główną przywarą tego systemu.


A ja nie widzę sensu głoszenia, że upowszechnienie broni ograniczy bandytyzm, w takim razie. Jeśli nie chcesz o tym dyskutować, to sam nie zaczynaj.

Napisany przez: pseudomiles 17/06/2010, 15:32

Zacząłem o tej broni, bo byłem pytany jakie mechanizmy mają zapobiec przekształceniu monarchii elekcyjnej w dyktaturę - powszechność broni wśród obywateli jest jednym z iluś-tam takich bezpieczników. Sam zacząłeś o rzekomym wzroście bandytyzmu jaki niby ma nastąpić jak się Polakom da broń, co było nie na temat.


Wzorce kultury rycerskiej.

Tak, w mniejszym stopniu.

W ogóle to wydaje mi się, że niektórzy tu przesadzają, bo ich szokuje hasło monarchii elekcyjnej. A to co tu przedstawiłem to nic innego jak model prezydencki z wydłużoną kadencją plus samorządy i decentralizacja. Zdarzały się takie motywy w dziejach. Ograniczenia w prawach wyborczych też były jeszcze w początkach XX wieku i nie było z tego powodu totalitaryzmu i dyktatury. Z tych powodów jakieś lęki, że taki ustrój zaraz przerobi się w zamordyzm są wzięte nie wiadomo skąd. Wręcz przeciwnie : decentralizacja temu zapobiegnie.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 17/06/2010, 16:01

Nie, to ty zacząłeś:

Albo to uzasadnij, albo nie zaczynaj.


Nie przyczepiam się przecież do całej Twojej idee fixe, tylko do paru jej elementów: mianowicie rycerstwa (szlachectwa) i powszechności dostępu do broni. Uważam, że są to elementy zupełnie niepotrzebne, które przywołują w pamięci raczej te negatywne aspekty ustrojów monarchicznych, niż pozytywne.

Napisany przez: Coobeck 17/06/2010, 22:31

Vitam

A "zjedzenie żaby" dla oszczędności na kosztach wyborczych może być sensowne. (Byk)

W wielkim uproszczeniu – są 4 podstawowe systemy:
1.Północnokoreański, w którym król/wódz/prezydent/inna-cholera może wszystko. Demokracji i oligarchów – tak znienawidzonych przez Pseudomilesa - tam nie uświadczysz.
2.Francuska koabitasją, w której premier i król/prezydent wyrywają sobie kierownicę. Ponoć Francuzi bardzo są z tego systemu dumni, ja zaś trzymam o nim to, co ktoś kiedyś o socjalizmie powiedział: dzielnie pokonuje trudności, które gdzie indziej nie występują.
3.Niemiecki kanclerski, w którym rządzi kanclerz i parlament, a król/prezydent zna swoje miejsce – ma składać wieńce, robić niedźwiedzia z ambasadorami... i tyle.
4.Amerykański, w którym króla/prezydenta... nie ma w ogóle. Głową państwa jest tam wybierany w pośrednich wyborach premier (noszący zwyczajowy tytuł Mr President), który powołuje ministrów (zwanych sekretarzami) i w ogóle formuje rząd (zwany administracją).
Jeśli mamy na uwadze oszczędności – ten ostatni polecam uwadze. Nie ma w nim dublowania wydatków na dwie kancelarie (prezydencką i premiera) i ich obsługę, nie ma dwu flot samochodowych, nie ma potrzeby kupowania dwu samolotów...

Upowszechnienie się broni nie będzie rozwijało bandytyzmu, bo już teraz kilkaset tysięcy Polaków ma bron (myśliwi)i nie ma plagi napadów z bronią w ręku. (Pseudomiles)

Masowy (w znaczeniu 100% społeczeństwa) dostęp do broni mają np. obywatele Somalii czy Afganistanu. Faktycznie, problem bandytyzmu został tam rozwiązany – po prostu kraj podzielono między bandy, będące lokalnymi władzami.
Ale zostawmy ten oftop, długa dyskusja na ten temat toczy(ła) się w Mównicy, nie raz i nie 10 razy udowodniono, że nie ma żadnej korelacji między powszechnością dostępu do broni a poziomem bandytyzmu – są kraje, w których jest to odwrotnie proporcjonalne i są kraje, w których jest to proporcjonalne.

Po co wojewódzkim ? To za wysoki szczebel na ciągłą demokrację bezpośrednią. Na nim można zastosować przedstawicielstwo. (Pseudomiles)

Czyli tak jak obecnie – demokracja przedstawicielska na poziomie, który jest za duży na bezpośrednią.

Świetnie, a gdzie ja pisałem o potrzebie absolutyzmu ? (Pseudomiles)

STOP
Drogi Pseudomilesie, czy Ty czytasz to, co piszesz i czy rozumiesz to, co czytasz?
Przypomnę (po raz nie wiem już który na tym Forum) pewien elementarz.
Przeciwieństwem demokracji jest dyktatura.
Przeciwieństwem monarchii jest republika.
Przeciwieństwem liberalizmu gospodarczego jest komunizm.
Doskonale wiem, że w Mównicy dość regularnie pojawia się temat „co jest dla Polski najlepsze: monarchia, demokracja czy komunizm”? Ale tu nie Mównica, tu nas obowiązuje wyższy poziom niż nieuctwo, dla którego systemy równoległe są wykluczającymi się.
A zatem, Drogi Pseudomilesie:
+ albo wiesz co piszesz – a w takim razie, skoro zachwalasz monarchię i odrzucasz demokrację to znaczy, że pragniesz dyktatury monarchistycznej czyli właśnie absolutyzmu;
+ albo, wybacz, nie wiesz co piszesz i nie odróżniasz republiki od demokracji.
Trzeciej możliwości nie widzę.

Bo one są fasadowe, Kubek. Partie polityczne w sejmie są względnie jednoliym kartelem, a kolejne rządy kontynuują politykę poprzedników zmierzając powoli do nowoczesnego totalitaryzmu. (Pseudomiles)

To, że powtórzysz tę złotą myśl jeszcze 100.000 razy nie sprawi, ze ja 100.000 razy nie zapytam Cię o dowody na poparcie tego twierdzenia. Oczywiście – wiem już, że żadnych dowodów przedstawiać nie będziesz, jeno autorytatywne twierdzenia. Ale mnie to nie zniechęca, może się kiedyś jakiejś choćby próby dowodu doczekam.

ja nic nie pisałem o naukowej definicji[dzikiego kraju] (ja sam)

A ja tak. (Pseudomiles)

OK, rozumiem – w tej akurat kwestii polemizujesz sam ze sobą. Nie ma sprawy, sory że Ci się wciąłem w autodyskusję.

Żeby to zmienić to trzeba jednomandatowych małych okręgów, instrukcji poselskich. A co ważne - wprowadzenia zasady, że o zarobkach posła decydują jego wyborcy z okręgu, a nie skarb państwa. Wtedy będzie faktyczne rozliczanie posła z jego pracy. Poseł ma być reprezentacją wyborców, a nie oligarchów, jak teraz się dzieje. ( Pseudomiles)

Póki co, to nie udowodniłeś (nawet nie próbowałeś udowodnić) prawdziwości ostatniego zdania. Ale istotniejsze jest to, że chodzi Ci tak naprawdę tylko o jow-y, które zupełnie nie potrzebują monarchii i tego całego rozgardiaszu, który proponujesz. Po co Ci zatem uczynienie króla z oligarchy - zgoła nie wiem.
BTW – w jowach tak samo można zaprowadzić demokrację fasadową.

Co ma sprawić, że król-prezydent nie będzie łamał prawa ?
1/ Artykuły henrykowskie, czyli możliwość odwołania go z funkcji w przypadku łamania prawa.
2/ Cywilna kontrola nad armią, która sprawi, że nie będzie on mógł się bronić przed odwołaniem robiąc zamach stanu.
3/ Niezawisłe sądy, które umożliwią osądzenie, czy król łamie prawo czy też nie.
4/ Izba poselska z komisjami mającymi wgląd w prace rządu, złożona z posłów reprezentujących wyborców w sposób realny (a nie teoretyczny jedynie jak dziś) i patrzącymi władzy na ręce.
5/ Wybieralność prokuratorów. ( Pseudomiles)

Ad 1 Kto go ma odwołać? Inni oligarchowie?
Ad 2. Cywilna kontrola jest i teraz.
Ad 3 Niezawisłe sądy są i teraz.
Ad 4 Tak jest i teraz.
Ad 5 Co to znaczy i w jakim to jest celu?

Pisałeś coś o robieniu interesów ze Zdzichem i przerzucaniu kosztów na państwo. O co tu chodzi, skoro o budżecie decyduje izba poselska ? ( Pseudomiles)

Nie, w Twoim systemie będą o tym decydować oligarchowie, zwani arystokracją.

Czemu jawny totalitaryzm ma być słabszy od zakamuflowanego ? Bo największym niewolnikiem jest ten, kto nie wie, że nim jest. Przeciwko jawnym totalitaryzmom rozwijał się ruch oporu, co przyczyniło się do ich upadku. Przeciwko zakamuflowanemu to nie będzie możliwe. Nikt nie będzie wierzył, że jest niewolnikiem. ( Pseudomiles)

Oczywiście do ogólnie znanego faktu, że pięć najbardziej ludobójczych i despotycznych totalitaryzmów (stalinizm, hitleryzm, maoizm, czerwonokhmeryzm i dżuczyzm) jest całkiem jawnych i nie kryje się ze swym charakterem, a mimo to nikt tam się nie buntuje – zignorowałeś. Skoro fakty są przeciw Twojej teorii, to trzeba je przemilczeć.

Zdarzało mi się mieszkać z hałaśliwymi sąsiadami i jakoś nie wpadłem z tego powodu w depresję. Jak dla mnie hałaśliwość sąsiada jest grzechem o mniejszym ciężarze niż ma ciężar jego talentu do nauki. Nagrody lepiej skutkują niż kary. ( Pseudomiles)

Dostrzegam ryzyko związane z mankamentami demokracji, ale nie wpadam z tego powodu w depresję. Wciąż tez nie rozumiem, dlaczego najlepszym ratunkiem przed oligarchami ma być oddanie im władzy.
BTW – co Ty właściwie rozumiesz pod tym terminem? Bo wiemy już, że nie odróżniasz demokracji i republiki, więc może i oligarchia to coś innego, niż wszyscy uważają?

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 17/06/2010, 22:56

Drogi Coobcku, widzę, że kol. pseudomiles, proponując politykę licznych noblilitacji, chce zastosować znaną nam z książeczki "Animal Farm" politykę stworzenia nowej, rewolucyjnej i "lepszej" oligarchii. Oczywiście zapomina, że w końcu świnie zabawiają się i tak w najlepsze razem z ludźmi.

Napisany przez: byk2009 18/06/2010, 9:34

Gwiżdżę sobie koncertowo z idei szlachectwa honorowego i pomysłu procesów nobilitacyjnych, poniewaz formalnie ja jestem prawdziwym szlachcicem, choć nie ma to dziś absolutnie żadnego znaczenia i sam się z tego śmieję. Nie ukrywam swego nazwiska, więc możesz sobie sprawdzić w herbarzu. Romanowski herbu Boża Wola sum! Litewskiej linii Poniemunia. Znam swoich antenatów od czasów unni polsko-litewskiej podpisanej w Horodle w 1411 roku.
I co najlepsze, nikt mi tego formalnego szlachectwa odebrać nie może, nawet gdybym popełnił zbrodnię, ani tym bardziej nikt mi nie może czegoś w tej kwestii podarować "za zasługi".

Nie wiem czy wiesz, ale na szczeblu wojewódzkim taki system przedstawicielski już od dawna istnieje. Jesienią, jak co cztery lata, będziesz mógł sobie wybrać swojego przedstawiciela-radnego, do sejmiku wojewódzkiego i rady powiatu.

Pisałes o państwie jako o własności króla. To własnie jest absolutyzm.

Monarchia, sama w sobie, zawsze opierała sie na oligarchach, zwanych dla niepoznaki książętami, hrabiami i baronami. Jeżeli król nie miałby oprzec sie na arystokracji=oligarchii to na czym miałby sie oprzeć?

A gdzie ja napisałem, że popieram PO? Ja tylko poinformowałem Cie, że PO, jako jedyna partia, ma w programie wprowadzenie okręgów jednomandatowych, co sam postulowałeś. A kogo ja popieram politycznie, to moja sprawa i nic Ci do tego.

Wbrew jakiej konstytucji, bo też nie raczyłeś wspomnieć? Kodeks Bodziewicza tego wprost nie zabrania. Sam napisałeś, że "Boziewicza można nagiąć".

Jeśli używamy jakiegoś przymiotnika, wobec kraju lub osoby, to jednocześnie zakładamy jego stopniowanie. Dziki/dzikszy/najdzikszy. W takiej sytuacji musimy przyjąc jakiś wzorzec dzikości, wg którego będziemy określać, kto jest dziki, a kto dzikszy. Najbardziej naturalnym i najbardziej logicznym wzorcem dzikości, jest własna, ojczyzna. Nasza ojczyzna jest dzika, sąsiednie kraje Europy są dziksze, a gdzieś tam na peryferiach świata, w Afryce czy Azji, sa kraje najdziksze. W takim systemie stopniowania dzikości krajów, Polska wygląda rewelacyjnie!
A ty byś chciał karać Coobecka, pozbawieniem prawa zasiadania w senacie, za taki przejaw patriotyzmu?

Jak wyżej.

Napisany przez: pseudomiles 18/06/2010, 23:57

Nie ma takiej nieuchronności, że skoro zachwalam monarchię i odrzucam demokrację przedstawicielską (obecnego typu) to znaczy, że domagam się absolutyzmu. Nie po raz pierwszy adwersarze w wątkach o monarchii nie potrafią przyjąć do wiadomości, że w zbiorze monarchii występuje nie tylko absolutyzm i nie tylko model królowania symboliczno-reprezentacyjnego bez praktycznego znaczenia w rządzie.

Zdarza się łapanie za słówka, gdy ktoś nie rozumie, że może istnieć ustrój mieszany, zawierajacy elementy zarówno republiki jak i monarchii. Na coś takiego można patrzeć jak na republikę (bo władza wybierana) albo jak na królestwo (bo głowa państwa ma koronę).

Tak więc, Kubek, oskrażasz mnie o niezrozumienie tematu, a sam grzeszych właśnie tym. Wolę nie myśleć ile razy miałbym pisać o monarchii elekcyjnej i konstytucyjnej, aby nie być pomylonym ze zwolennikiem absolutyzmu. Na czym ten mój absolutyzm miałby polegać to ja nie wiem.

Republiki demokratyczne są fasadowe. Jeżeli do tej pory sam tego nie zauważyłeś, że wola ludu w nich niewiele znaczy, to ja cię nie przekonam. No ale sypnę paroma przykładami.

1/ W jednym z poprzednich postów odnotowałem, że pewna partyja posłała na przemiał 750 tys. podpisów złożonych pod projektem referendum (w sprawie JOW-ów). Oczywiście kompletnie bezkarnie, bo mało kto to zauważył. Jakim cudem, gdzie się podziało te 750 tys. osób, które składały podpisy ? Mają to w nosie, tyle warta jest ich wola.
2/ Niedawno pewna partia, której nazwy nie wymienię bo mamy zaraz ciszę wyborczą, była oskarżana o przymiarki do państwa policyjnego (podsłuchy rzekome albo faktyczne, prowokacje, tworzenie nowych służb itd.). Do władzy doszli ich konkurenci i oto ukazał się orwellowski i - jeszcze bardziej zaawansowany w porównaniu do tego co było - projekt rozbudowy kompetencji jednej z tych nowo utworzonych służb. Mamy więc kontynuację kursu na państwo policyjne. Kursu którego być niby nie powinno, bo naród przecież wybrał sobie rzekomo całkowicie odwrotną opcję polityczną. A kurs jest. Jakim cudem, skoro naród nie wypowiadał się o takim kursie inaczej niż negatywnie ?
3/ Ustawiczne przerabianie ordynacji wyborczych. W 1993 r. 1/3 wyborców oddała głosy na małe partie, nie mające więcej niż kilka procent poparcia każda. Naród życzył sobie, by sejm był rozdrobniony. Pogmerano w ordynacji, zbudowano progi wyborcze i już w 1997 r. prawie wszyscy wyborcy głosowali na kilka największych partii, lękając się "stracenia głosu" oddanego na partię, która nie mogłaby przeskoczyć progu. W ten sposób główne ugrupowania załatwiły konkurencję w zarodku, manipulując wolą wyborców. Do tego oczywiście finansowanie partii z budżetu dające przewagę tym większym frakcjom - i mamy kartel. Skoro ma być wola wyborców jako czynnik rządzący, to po co te progi w ordynacji ?
4/ Budżet na 2006 r. uchwaliła partia oddająca właśnie władzę. Przed tym oddaniem chwaliła go. Kolejne ugrupowanie, które właśnie co wygrało wybory, zapożyczyło ten projekt budżetu od poprzedników, forsując go jako swój pomysł, chociaż wcześniej krytykowali go ostro. W tym momencie nastąpiła wielka odmiana i krytycy stali się chwalącymi, a chwalący krytykami. A gdyby demokracja nie była iluzją, to naród przecież by tej gry w głupiego Jasia nie przepuścił i natychmiast notowania obu stronnictw poleciałyby w dół.
5/ Sprawa kary śmierci - średnio ze 2/3 obywateli w Europie jej chce, a nic w kierunku jej przywrócenia się nie dzieje. A powinno, skoro demokracja wg Coobeck'a nie jest iluzją.

Na tym poprzestanę. To przykłady pierwsze jakie mi do głowy przyszły. Jest ich multum, ale nie widzę sensu zapamiętywania i wypisywania wszystkich manifestacji oczywistości. Nie będę za bardzo starał się wskazywać, że czarne jest czarne. Proponuję poczytać sobie posty np. Ironside'a - on zwłaszcza sporo pisał o tej obecnej fasadowości ustroju dla naiwnych.

Jeśli chcesz to negować - to bardzo proszę. Udowodnij, że polityk zwykle reprezentuje interes ogółu, a nie swój własny lub swoich wpływowych przyjaciół w pierwszej kolejności.



Odwołać króla-prezydenta mógłby sejm, po udodownieniu mu w sądzie, że łamie prawo.

Wybory prokuratorów - w celu uniezależnienia ich od nacisków rządowych.

Sądy niezależne i cywilna kontrola nad armią są teraz - i powinny być także w tej hipotetycznej monarchii elekcyjnej, czyż nie ?

Słowem : te zabezpieczenia, które uniemożliwiają przejście republiki demokratycznej w dyktaturę jednej osoby sprawowaną wprost z użyciem siły wojskowej i policyjnej, miałaby być istniejące także w monarchii elekcyjnej. I wsparte innymi zabezpieczeniami, o których napisałem.


O co tu chodzi, skoro o budżecie decyduje izba poselska ?

Wmawiasz mi coś, czego nie napisałem, i to w momencie, gdy wyraźnie zaznaczono, że o budżecie mają decydować posłowie. Nie wmawiaj mi, że lepiej wiesz o co mi chodzi.


Pierwsze słyszę, by nie było antyhitlerowskiego ruchu oporu. Zawsze mi się wydawało, że był. A był, bowiem Polacy czy inni nie mieli żadnych problemów ze zidentyfikowaniem go jako jawnie wrogiego totalitaryzmu. Gdyby nazizm się maskował, to pewnie oporu by nie było. Dlatego jawny totalitaryzm jest przez to mniej niebezpieczny od zakamuflowanego. Totalitaryzm stalinowski był bardziej zakamuflowany w porównaniu do hitlerowskiego. Choćby nie było gadania o nadludziach, ale o szczęściu dla każdego.


A skąd takie mniemanie, że mój pomysł to oddanie im władzy, skoro stawiam na samorządy lokalne i decentralizację, a nie na władzę państwowego molocha, który jest najlepszym sługą oligarchów ?
Byk mnie pyta : "jeżeli król nie miałby oprzec sie na arystokracji=oligarchii to na czym miałby sie oprzeć?" Na klasie średniej oraz na armii. Taka jest odpowiedź. Na pewno nie na wielkich oligarchach.



To plan maksimum. W innym wątku dokonałem wymiany pomysłów nobilitacji na pomysł uzależnienia praw wyborczych do senatu od posiadania odznaczeń państwowych - potwierdzanych wyrokiem sądu i zdobywanych na mocy czytelnych kryteriów. W sumie esencja obu tych wynalazków jest taka sama, ale reakcje na te dwie wersje są już różne. Inaczej w uszach wychowanych na kulcie demokracji ludzi brzmi wyraz "nobilitacja" a inaczej "order". Pomimo, śe to szlachectwo miałoby być niedziedziczne i nie nadające żadnych przywilejów poza prawem wybierania i bycia wybieranym do senatu.



Nie poinformowałeś, lecz w błąd próbowałeś wprowadzić. Na pewno nieświadomie, bo ludzie zwykle dają się nabierać na takie pi-arowe zagrywki, a tymczasem rzeczywista polityka danej partii ma się nijak do jej haseł (to taki kolejny przykład fasadowości współczesnej demokracji - dla Coobeck'a).

Wojenki pomiędzy starostami wbrew konstytucji. Jakiej ? Myślę, że każdej. Czy ja postulowałem gdzieś takie wojenki jako dopuszczalne w prawie ? Nie ? To po co było z tym mnie atakować ?


A jeśli ojczyzna nie jest dzika, to nazwanie ją dziką będzie obelgą, obojętnie czy sąsiedzi są "dziksi", "dziczejsi" czy "naddziksi".


Szlachectwo można było kiedyś utracić.

Napisany przez: emigrant 19/06/2010, 0:15

Do bani z taką monarchią, w której sejm może króla odwołać.
Zresztą, chyba nie odwołać tylko: zmusić do abdykacji, jak już.
Poza tym to, co Ty proponujesz to modyfikacja (dość oryginalna) systemu prezydenckiego, gdzie na prezydenta woła się "król" i tyle.
Czasem się zastanawiam czy Mikołaj I nie miał racji zwierzając sie komuś (chyba markizowi De Custine, o ile mnie pamięć nie myli), że już woli republikę niż monarchię konstytucyjną, bo jej idea jest uczciwsza...

Napisany przez: pseudomiles 19/06/2010, 0:33

Zauważ, że takie odwołanie-detronizacja przez sejm ma następować jedynie w skrajnym przypadku, gdy król-prezydent popełnił zbrodnię zdrady stanu lub inną, i tylko po stwierdzeniu tego przez sąd (nazwijmy go Trybunałem Koronnym). W zasadzie nie ma możliwości detronizacji z powodu złej oceny polityki króla. Wyjątkiem może być jedynie pełna lub niemal kompletna jednomyślność w sejmie na ten temat - to gdyby król okazał się ewidentnym osiołkiem, czego miarą byłaby niemożność stworzenia przez niego żadnego prokrólewskiego stronnictwa w parlamencie.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 19/06/2010, 6:26

Czyli jednak nie wiesz, o czym piszesz. To, czy mamy do czynienia z republiką czy z monarchią zależy tylko i wyłącznie od charakteru głowy państwa. Natomiast wybieralność jest cechą nie republiki, ale demokracji.

Na jakiej zasadzie powinno się dziać

Bynajmniej. Polacy walczyli z Niemcami, którzy napadli ich kraj, nie z ustrojem.

Napisany przez: pseudomiles 19/06/2010, 9:32

Jak to takie proste, to powiedz jakim państwem jest to, gdzie szefem jest polityk wybierany, ale koronowany ? Monarchia to czy republika ?

Wybieralność nie jest cechą republiki ?
http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3967233
"instytucje ustrojowe: wybieralny prezydent"

I kolejna definicja republiki
http://metapedia.konserwatyzm.pl/wiki/Republika
" 2. w sensie rodzajowym: synonim państwa praworządnego, którego racją istnienia jest dobro wspólne obywateli."

Tak więc nie ma potrzeby czepiania się za słówka. Jeśli chcesz, to możemy na moment uznać to co proponuję za republikę. Ale co z tytułem królewskim głowy państwa ?

Demokracja jest rodzajem republiki. W razie czego odsyłam do Ironside'a.

Na jakiej zasadzie powinno się dziać coś w sprawie przywrócenia kary śmierci ? Kubek zarządził, że należy wykazywać, że demokracja przedstawicielska nie jest fasadowa, (politycy w niej kierują się wolą wyborców). Na co ja się nie zgodziłem przywołując, że gdyby było jak mówi Kubek, to już politycy wprowadzali by k.ś. do kodeksów karnych. Nie robią tego, więc mamy przykład na słuszność tego co napisałem o demokracji naszej współczesnej.


Z ustrojem również. Jakby nie był on tak zbrodniczy, lub byłby zbrodniczy lecz swe zbrodnie skutecznie by ukrywał, to by nie walczyli z nim za bardzo. A był zbrodniczy w sposób jawny. Przykład na to, że łatwiej się zbuntować przeciwko totalitaryzmowi jawnemu niż zakamuflowanemu. Tak jak łatwiej jest zacząć walkę z chorobą rozpoznaną niż z chorobą jeszcze nie wykrytą, to chyba jasne.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 19/06/2010, 9:57

Monarchia, rzecz jasna. Taką mieliśmy w Polsce przez długi czas.


Masz prostą odpowiedź. W republice prezydent, w monarchii król. A to, że wybieralny, niekoniecznie ma znaczenie. Może być przecież wybierany niedemokratycznie.


Podając ten link, strzelasz sobie w stopę. Bo znajduję tam, m. in., zdanie: Współcześnie, tak słownikowe, jak potoczne, rozumienie pojęcia r. zawiera w sobie sens niemal wyłącznie „gatunkowy”, który jest przeciwstawny pojęciu monarchii


Po prostu go nie będzie, takie to trudne?


To ja odsyłam do Ironside'a. Od razu by na takie bzdurki odpowiedział, że demokracja może być formą sprawowania rządów zarówno w republice, jak i monarchii. Jest to zresztą oczywiste, wystarczy popatrzeć na współczesne demokratyczne monarchie, których w Europie jest większość. I wystarczy spojrzeć na oligarchiczne republiki kupieckie albo arystokratyczne.


Nie rozumiem do końca. Przecież w Polsce nie wybrano w ostatnim czasie żadnej partii, która byłaby za przywróceniem kary śmierci. Są zatem dwie możliwości: albo sondaże na temat przywrócenia kary śmierci są niewiarygodne, albo ludziom, kolokwialnie mówiąc, kara śmierci zwisa.


Oczywiście, że tak. Ale jeszcze raz powtarzam, przykład Polski pod okupacją jest akurat zupełnie nieadekwatny, bo Polakom kompletnie zwisał ustrój najeźdźcy, walczyli o niepodległość, a nie z nazizmem.
Już bardziej byłbym skłonny przytoczyć przykład rosyjskich dysydentów czy włoskich antyfaszystów.

Napisany przez: kmat 19/06/2010, 12:34

Powiedzmy, że znajduje się dość nisko na liście priorytetów. Dość logicznie zresztą, ile by w końcu przypadało tych egzekucji na rok, kilka, góra kilkanaście.


A tu się nie zgodzę, opresyjność nazizmu miała znaczenie. Przy bardziej cywilizowanej okupacji nie byłoby takiego oporu.

Co do całościowej oceny neosarmackiej utopii ogólnie zgoda, aczkolwiek dawno temu stwierdziłem, że dyskusja z przekonaniami religijnymi nie ma wiele sensu

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 19/06/2010, 12:42

Oczywiście że miało znaczenie "ucywilizowanie" okupacji, tylko że ustrój Niemiec nie miał nic do rzeczy. Najbardziej cywilizowane państwa na terenach okupowanych dopuszczały się takich bestialstw, że aż przykro.

Napisany przez: kmat 19/06/2010, 15:31

Nie no, uciążliwość okupacji wprost wypływała z ideologii. Jakoś >20 lat wcześniej Niemcy pod Gdańskiem czy Poznaniem zachowywali się w z deczka inny sposób. I opór też miał inny charakter.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 19/06/2010, 15:49

Uciążliwość okupacji może i wypływała z ideologii, ale na pewno nie z ustroju. Natomiast 20 lat wcześniej nie było żadnej niemieckiej okupacji Poznania czy Gdańska. Te ziemie po prostu należały do Niemiec.

Napisany przez: emigrant 19/06/2010, 15:53

Momencik, była okupacja polskich terenów należących do Rosji, zajętych przez wojska niemieckie podczas I w. św. Np. nazwisko Beseler mówi Ci coś?

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 19/06/2010, 16:02

Panowie, odchodzimy kompletnie od tematu. Nie wiem, czy kolega kmat miał na myśli lata przed 1918, czy przd 1914. Polacy buntowali się za zaborów kilkakrotnie. Byli represjonowani i wykulturawiani nie mniej, niż za czasów nazistowskich. Nie ma to jednak znaczenia. Moja teza nie jest taka, że okupacja lat 1939-44 była mniej lub bardziej krwawa od wcześniejszych, tylko że opór Polaków nie był oporem przeciwko ustrojowi, tylko przeciw najeźdźcy. Niezależnie od tego, jaki to był reżim, był reżimem okupacyjnym, dlatego nie ma co przykładać do niego miary normalnego ustroju. Wiadomo, że przeciw najeźdźcy zawsze będzie opór, niezależnie od jakości jego systemu politycznego.

PS; Wystarczy spojrzeć na próby "uszczęśliwiania demokracją" przez Stany Zjednoczone.

Napisany przez: byk2009 21/06/2010, 14:01

To zależy od definicji "dzikości". Zwróć uwagę, że jeśli sąsiednie kraje uznamy za "dziksze" od Polski, to nie oznacza wcale, że Polska nie jest zupełnie "dzika", lecz tylko, że jest mniej "dziksza", niz te sąsiednie kraje. I wtedy, absolutnie nie jest to obelgą, a wyróznieniem na tle innych "dzikszych" od Polski krajów.

A niby jak można było utracić formalne szlachectwo?

Napisany przez: pseudomiles 22/06/2010, 11:25

Była kara infamii, która w praktyce oznaczała utratę wszystkiego, ale mogę się mylić czy utrada dobrego imienia i praw szlacica była równoznaczna z utratą szlachectwa.

Obkładanie Polski mniejszą obelgą niż większą, w dalszym ciągu jest obelżywe.



Jeśli chcesz, to możemy na moment uznać to co proponuję za republikę. Ale co z tytułem królewskim głowy państwa ?

Jak to nie będzie skoro właśnie omawiany jest pomysł, że głowa państwa ma jednocześnie tytuł prezydenta i króla ? To wtedy jest to republika czy monarchia ? Jednoznaczniej odpowiedzi nie ma, więc nie chwytaj mnie za słówka, że nie widzę różnicy między dwoma systemami.
A co gdy król jest kadencyjny, ale jego kadencja wynosi 99 lat ? Dalej to republika jest, czy już monarchia ?

Czegoś takiego teraz nie ma, ale my mówimy o modelu teoretycznym, który jak widać nie mieści się w sztywnych klasyfikacjach. Natomiast jeżeli sądzisz, że skoro się nie mieści, to znaczy iż nie wolno go konstruować, to wówczas popadasz w jakiś twardy superdogmatyzm.

Równie dobrze możnesz zabronić wynalazcom opracowywania nowych wynalazków bo wymagają nowych nazw.


No dobrze, ale to mnie tutaj atakowano, że czegoś tutaj nie rozumiem, bo w mojej monarchii elekcyjnej postuluję demokrację bezpośrednią w samorządach gmin i powiatów. Ktoś wtedy powiedział, żem ignorant, bo "albo monarchia albo demokracja bezpośrednia".


Wracam do przykładu z karą śmierci jako dowodem na fasadowość demokracji będącej sposobem wybierania władz państwa z kilkudziesięcioma milionami obywateli. Wg Ryszarda i Kmata, jeśli zrozumiałem, to nie argument, bowiem akurat k.ś. leży nisko na liście priorytetów wyborców, którzy nie głosują na partie, które są za taką karą w kodeksie karnym. I tu pozostaję przy swoim zdaniu : gdyby demokracja nie była fasadą, to nawet mniej ważne postulaty wyborców byłyby realizowane.

Ne negując faktu, że wyborcy wybierają swoich nominalnych przedstawicieli, podkreślam, że owi przedstawiciele w ogóle nie kierują się żadnymi priorytetami wyborców. Tymi najważniejszymi również. Nie ma mechanizmu, który by ich do tego zmuszał i to jest ta fasadowość demokracji przedstawicielskiej.

Gdy zaś zaproponowałem taki mechanizm (instrukcje poselskie, pensje płacone posłom przez samorządy wyborców, jednomandatowe małe okręgi) to Kubek pojechał, że to doprowadziło do rozbiorów...Nie, nie doprowadziło.

Co więcej, to właśnie ci "przedstawiciele ludu" kształtują te jego "priorytety". Za pomocą nowoczesnej propagandy. Nie ma mowy o woli ludu w epoce masowej manipulacji.

Można rzec, że przecie oddanie władzy ludowi naprawdę doprowadziłoby do chaosu. Pewnie tak, dlatego ma być ta monarchia elekcyjna, rząd oddany głowie państwa, nierównowaga w wagach głosu obywateli i silny senat : aby zrównoważyć wolę ludu wolą elit rządzących. Teraz jest tylko to drugie, woli ludu praktycznie wcale nie ma.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 22/06/2010, 11:44

Nie przyczepiam się Twoich pomysłów, chociaż moim zdaniem są zupełnie absurdalne. Nie uważam też, żeby nazwa miała jakiekolwiek znaczenie, ale też sprzeciwiam się nowomowie i wymyślaniu nowych nazw do już istniejących rzeczy.
Jeśli proponujesz system, w którym władca będzie koronowany i wybierany z wąskiego grona uprawnionych ludzi (szlachty), to mamy do czynienia z monarchią.
Natomiast jeśli proponujesz system republikański z prezydentem wybieranym jako przedstawiciel narodu, nie widzę potrzeby, aby go koronować.

No oczywiście, że tak jest, bo sformułowanie demokracja bezpośrednia zakłada, że nie ma żadnych przedstawicieli.

Może kierowanie się priorytetami wyborców również nie jest priorytetem przy wyborze kandydatów?

To do czego doprowadziło, ciekawym?

Napisany przez: pseudomiles 22/06/2010, 12:09

Doprowadziło do braku absolutyzmu, co miało sporo zalet. Jakich ? To już przeciwnik monarchii absolutnej, dyktatury wojskowej i innych autorytaryzmów - do których zapewne się zaliczasz ? - wie.

Niekoniecznie. Pewne decyzje polityczne w ramach tego samego ustroju podejmowane mogą być przez przedstawicieli, a inne bezpośrednio. Przeprowadzane sporadycznie u nas referenda są aktami demokracji bezpośredniej, pomimo iż sejm z "przedstawicielami" nadal istnieje. Tak więc w ramach jednego systemu mogą występować cechy różnych. Nie ma tu żadnej nowomowy.


To tym bardziej wybierany polityk nie jest faktycznie przedstawicielem, skoro ma się nie kierować wolą wybierających.


Tak się mówi :

jak się po prostu nie ma argumentów. Kmatowi ich brak, jak widać.

Napisany przez: mati3000 22/06/2010, 15:06

Ja takze za nim i monarchizmem obstaje.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 22/06/2010, 15:59

Doprowadziło to równiez do tego, że państwo stało się zupełnie nieudolne na arenie międzynarodowej. Brak silnej władzy centralnej to brak funduszy na wojsko czy infrastrukturę, koniecznych do utrzymania państwowej jedności.

W ramach jednego systemu mogą występować różne formy sprawowania władzy, na różnych poziomach. Z tym się nie kłócę.

Może po prostu wybór jest aktem zaufania wyborcy politykowi. Wyborca ufa, że polityk podejmie słuszne decyzje, które w szczególności muszą być zgodne z ogólnymi normami, np. prawem międzynarodowym, które zakazuje Polsce przywrócenia kary śmierci (a propos Twojego przykładu), a także np. prawem europejskim, z którym nasze ustawodawstwo musi być zgodne.

Napisany przez: pseudomiles 22/06/2010, 16:57

Na jakiej podstawie dokonuje się ten "akt zaufania wyborcy wobec polityka" ? Na obietnicach wyborczych i zobowiązaniach do realizacji pewnych haseł. Potem taki obdarowany łaską zaufania i wybrany do parlamentu jegomość zwykle nie realizuje ich lub wręcz robi coś odwrotnego, bo nie ma siły, która by go zmuszała do wywiązywania się z obietnic. To czyni wniosek o iluzoryczności demokracji zasadnym.

Z twojej wypowiedzi wynika, że uznajesz urealnienie podległości polityka wyborcy za równoznaczne z brakiem silnej władzy centralnej i pieniędzy na armię. Popełniasz tutaj błędy bo : 1/ pieniądze na armię w XVI i XVII wiekach były (później stało na przeszkodzie temu liberum veto, a nie same instrukcje poselskie); odsyłam do innego działu na forum 2/ upadek polskiego wojska w III RP ma miejsce w rzeczywistości, w której instrukcji poselskich nie ma; 3/ nie ma dowodów, że wprowadzenie takich instrukcji spowoduje, że posłowie nie będą chcieli uchwalać budżetu na armię albo że zredukują ją jeszcze bardziej z tego powodu, że naród rzekomo od nich zażąda zupełnego rozbrojenia Polski.

Tak więc powrót posłów do ich podstawowej roli jaką jest reprezentowanie woli wyborców, spowodowany np. tymi instrumentami jakie zaproponowałem (instrukcje poselskie itd.) nie uniemożliwia istnienia silnej władzy centralnej. Tym bardziej w ustroju, gdzie głowa państwa jest dożywotnia i szefuje rządowi. Twoje obawy są bezzasadne.

Nie pisałem o tym, ale opowiadam się za rozdzieleniem budżetu cywilnego i wojskowego.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 22/06/2010, 17:24

W takim razie dziwne, że od 20 lat w Polsce funkcjonują w zasadzie Ci sami politycy, a ludzie bez zmrużenia oka oddają na nich głos raz za razem. gdyby faktycznie czuli się oszukiwani i wyzyskiwani, zmieniliby preferencje wyborcze, albo głosowali na Korwina

Nie chodzi o naród, a o kasiastych ludzi, którzy będą w praktyce sterowali wyborem posłów, jak to miało w miejsce w analogicznym systemie przed wiekami. Tym bardziej będzie to łatwe, skoro posłami będzie zostawała "nowa szlachta"
Co do punktu 1, wprowadzenie liberum veto czego było skutkiem, jak nie takiego systemu głosowania?
Co do punktu 2, nie słyszałem nic o upadku polskiego wojska. Ale jeśli upada, na pewno demokracja bezpośrednia go nie uratuje, a raczej mu przeszkodzi.
Co do punktu 3, mówiłem tylko o tym, jaki był skutek XVII wiecznej oligarchii magnackiej, której wprowadzenie proponujesz. Jeśli dla ciebie nie jest to analogia, to nie wiem, czego oczekujesz jako dowodu.

Czyli decentralizacja nie stoi na przeszkodzie centralizacji? Hmmm, to ma sens Jak dowodzi historia, tego typu ustrój jak najbardziej ogranicza władzę monarszą.


Spowodowałoby to nic innego, jak tylko zmniejszenie budżetu na armię. Myślisz, że jakby wyborcy się zorientowali, ile pieniędzy z ich kieszeni idzie na armię, nie czuliby się zdegustowani? Każdy kolejny rząd planujący podwyżkę podatków na armię stawałby pod murem, dlaczego tych funduszy nie oddaje na służbę zdrowia czy na głodujące koty.

Napisany przez: pseudomiles 22/06/2010, 17:52

Nie stawałby pod murem, bo tego typu propaganda nie miałaby dobrych perspektyw rozwoju : król miałby swoją kontrpropagandę możliwą do prowadzenia z powodu jego olbrzymiego majątku, a z drugiej strony dzięki ograniczeniu praw wyborczych ograniczeniu uległby również populizm.

To nie jest dziwne, to po prostu moc nowoczesnych manipulacji propagandowych. Lud co chwilę się irytuje, że ktoś go robi w konia, po czym znów na tych samych głosuje, a potem znów od początku to samo.


Nie proponuję. Nie insynuuj.

To właśnie obecnie kasiaści ludzie mogą sterować wyborem posłów (właściciele mediów). Zmniejszenie wielkości okręgów wyborczych i instrukcje poselskie sprawią, że poseł będzie musiał zaoferować coś swoim wyborcom aby być wybranym. Dziś oferuje tanie obietnice bez pokrycia, macha szyldem partyjnym i to wystarcza. W moim pomyśle reformy stawka wzrośnie i nie będzie już można tak łatwo wciskać kitów. Najlepszym dowodem na to jest, że klasa polityczna absolutnie nie zamierza podobnych pomysłów wprowadzać. Nikt nie lubi jak się go dokładnie rozlicza.

Nadużywanie liberum veto było skutkiem nie instrukcji poselskich, lecz rozpanoszenia się obcej agentury w Polsce, która rwała sejmy za pieniądze. Instrukcje poselskie były już w XVI w. a liberum veto nie było stosowane.


Nie słyszałeś - widocznie wprowadzono cię w błąd, że polska armia jest silna i nowoczesna. No cóż, padłeś ofiarą propagandy sukcesu. Nie jest. Z polską wojskowością obecnie jest jak w epoce saskiej.

Demokracja bezpośrednia nie ma ratować armii. Wojsko ma być podporządkowane rządowi i głowie państwa, czytałeś może coś innego w tym wątku ? Demokracja bezpośrednia ma panować w gminach i powiatach, a nie w armii. Budżet uchwala izba poselska z wybranymi posłami, a nie ludzie w referendum. Obarczenie posła instrukcją poselską nie stanowi demokracji bezpośredniej, lecz właśnie jest tą przedstawicielską.

Odnoszę wrażenie, że nie powinienem pisać, ale po prostu narysować to o co mi chodzi. Jakiś schemat co pod co podlega.


Decentralizacja jednego obszaru życia publicznego nie oznacza, że następuje z tego powodu centralizacja w drugim. A więc decentralizacja w postaci oddania samorządom większości zbieranych podatków (kosztem budżetu państwa) nie oznacza, że budżetem państwowym jaki pozostał (w tymi wojskowym) ma zarządzać jakieś walne zgromadzenie starostów. Dowodzenie armią i polityka zagraniczna mają być scentralizowane, bo bez tego państwo się nie ostanie. Co nie wyklucza decentralizacji w innych dziedzinach.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 23/06/2010, 15:07

Myślisz że z wprowadzeniem innego ustroju nie byłoby manipulacji propagandowych?

Jeszcze raz powtarzam: jak proponowany przez Ciebie system ma zwiększyć rzetelność posłów? Wyborcy będą ich rozliczali dokładnie tak samo - czyli nie będą.

Nie wprowadzono mnie w błąd - po prostu nie mam bladego pojęcia o stanie armii, bo nigdy mnie to nie ciekawiło. Niemniej jednak "epoki saskiej" mu nie zarzucaj, bo na to nawet ja się nie nabiorę. Wiem, że nie wykorzystujemy już kawalerii ani muszkietów.

Na przykład w jakim zakresie?

Jak to nie? A kto będzie uchwalał budżet, jak nie izba poselska?

Napisany przez: pseudomiles 23/06/2010, 16:35

Budżet państwowy, obejmujący wydatki na siły zbrojne, politykę zagraniczną itp., układany ma być przez izbę poselską, natomiast większość podatków zebranych w Polsce ma pozostawać w samorządach i sejmowi nic do tego. Budżet państwowy najlepiej jakby był wyliczany jako procent sumy wszystkich budżetów samorządowych w kraju. Warto by wpisać próg dla wielkości tego budżetu centralnego, do przekroczenia jedynie w stanie wojny czy klęski żywiołowej. Czyli najpierw sejmiki samorządowe uchwalają sobie podatki na cele lokalne, a dopiero potem sejm walny nakłada podatki państwowe jako np. maksymalnie 35 procent sumy podatków lokalnych. Oczywiście w ślad za tym większość obecnych zadań państwa oddajemy samorządom.

Byłoby mniej. W tym sensie, że obywatele staliby się bardziej odporni na takie manipulacje, bo mieliby bliżej do swoich reprezentantów (mniejsze okręgi, więc większa styczność kandydatów z wyborcami). Zatem częściej głosowaliby w oparciu o konkret, a rzadziej w oparciu o bełkot propagandowy czy machanie szyldem partyjnym.



Na pewno będą mieli takie szanse rozliczania ich, jeśli to oni będą o pensji swojego posła decydować i będą mieć możliwość wycofania go z sejmu kiedy zechcą (tu można dać ogranicznik np. nie częściej niż raz na pół roku). Teraz takich szans rozliczania ich nie ma. W innym wątku, w którym uczestniczyłeś, postulowałem także wprowadzenie sejmików relacyjnych. Wiadomo, że zapewne większość obywateli będzie miała takie wynalazki w nosie, ale z pewnością znajdzie się pewna grupa, która z tych możliwości skorzysta, a to odmieni scenę polityczną.



No i po co udajesz Greka ?
Nasza armia ma podobny poziom potencjału wojennego do tego, jaki był w epoce saskiej. Morale i wyszkolenie jest bardzo słabe, zdolność do prowadzenia wojny regularnej na pełną skalę jest żadna, dystans między nami a Niemcami i Rosją pod względem siły jest gorszy jeszcze niż w XVIII w. Zatem obecny system polityczny tej armii nie służy, bo spycha ją w dół na liście priorytetów państwa, pomimo że nie mamy teraz tych rzekomo strasznych instrukcji poselskich, które rzekomo doprowadziły do słabości wojska kiedyś.


Zakres demokracji bezpośredniej w samorzadach ? Zapewne kwestie podatkowe. Do tego możliwość skrócenia kadencji poszczególnych urzędników.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 23/06/2010, 17:38

Jednym słowem chcesz scedować decydowanie o stanie sił zbrojnych na zgromadzenie "sołtysów".

Czyli będą samorządowe sejmiki? Myślałem, że ma być demokracja bezpośrednia.

Na przykłada jakich zadań? Ciekawym.

W skrócie system sprowadzał się będzie do tego, że wygra ten, który najwięcej pieniędzy z budżetu państwa wyszarpie dla lokalnego układu, który sfinansuje jego kampanię wyborczą. Już to przerabialiśmy za Polski szlacheckiej. Klienci magnatów jeździli jako reprezentanci lokalnych potentatów i blokowali szkodliwe dla nich reformy.

Większość w rzeczy samej będzie miała takie wynalazki w nosie, bo zostanie pozbawione prawa wyborczego.

Mimo wszystko uważam, że rosomaki, hamery i F16 wspomagane przez nasze siły reagowania operacyjno-manewrowego rozniosłyby saskie wojsko w drobny mak.

Sęk w tym, że z tymi Niemcami jesteśmy w sojuszu militarnym i nawet uczestniczymy razem w wojnie z talibami. Nie mówiąc już o sojuszu z USA, które jest najpotężniejszym imperium na świecie, jeśli chodzi o wojsko.

Obecny system polityczny zapewnił nam to, że mamy korzystną sytuację polityczną i nie musimy inwestować w wojsko.

Napisany przez: byk2009 24/06/2010, 10:31

Nieprawda. Kara infamii (łac. niesława, hańba) – oznaczała jedynie utrata czci i dobrego imienia, zakaz sprawowania funkcji publicznych i częściowe wyjęcie spod prawa, ale absolutnie nie wiązała się z utrata samego szlachectwa. Czasem razem z infamią orzekano tez banicję.
System prawny, przynajmniej w Rzeczpospolitej, nie przewidywał kary, ani nawet teoretycznej sytuacji utraty szlachectwa (np. zrzeczenia sie).

Słowo "dziki/dzika" samo w sobie nie jest obelzywe. Dzikie zwierzęta, dzika przyroda, sa normalnymi stosowanymi powszechnie okresleniami. Ewentualne pejoratywne znaczenie słowa "dziki" zalezy od kontekstu i intencji. A jak wykazałem w poprzednim poście, kontest może byc rózny, a intencje nieznane.

Podobna do omawianej sytuacja sie wydarzyła i to stosunkowo niedawno i do tego w Europie.
Bułgarski następca tronu, car Symeon II, był przez jakiś czas premierem Bułgarii. Teoretycznie mógłby on wygrać tez wybory prezydenckie w tym kraju.
http://wyborcza.pl/1,75480,618545.html

Sprawa priorytetów wyborczych jest pewnym odzwierciedleniem osobistych priorytetów kazdego człowieka, odzwierciedlonych np. w piramidzie Maslowa. W pierwszej kolejności wybieramy priorytety, dotyczące naszego bytu materialnego, a inne są dalej. Tak samo głosując na naszych przedstawicieli/partie polityczne w pierwszej kolejnosci wybieramy takie, które w naszym mniemaniu zapewnią nam dobrobyt i/lub, jeśli mamy juz względny dobrobyt, że go nie utracimy.

Nie rozumiesz idei "dobra wspólnego". Dla każdej społeczności, pojęcie dobro wspólne oznacza coś innego, inny zakres. Wyobraź sobie, że trzeba zbudować ważną drogę krajową/autostradę. jest ona niezbędna dla rozwoju całego kraju, tyle że ma ona przebiegac przez jakąś gminę, której mieszkańcy nie życzą saobie miec za miedzą autostrady. Jak w takiej sytuacji konfliktu dobra kraju i dobra lokalnej społecznosci, miałby zachowac sie w Sejmie, poseł pochodzący z tej konkretnej gminy? Czy miałby głosować za dobrem kraju, czy za dobrem lokalnej społeczności?
Aby uniknąć takich konfliktów, w krajach demokratycznych, nie stosuje się więc instytucji "instrukcji poselskich". Co więcej, nadmierne preferowanie swojego rejonu wyborczego, uznaje sie za niewłaściwe. Vide przykład budowy peronu w pewnej miejscowości na trasie Warszawa-Kraków i usytuowanie tam wbrew logice, przystanku expresu inter-city.

A jak sobie praktycznie wyobrażasz, podejmowanie jakichkolwiek decyzji, w sposób bezposredni, przez mieszkańćów gminy Warszawa, która jest jednocześnie powiatem i liczy ca. 2 mln mieszkańców? Nawet gdyby wprowadzić model "szlachecki", w którym tylko szlachta ma głos, to zakładając tylko 10% szlachty, nadal pozostaje ok 200 000 uprawnionych.
Nie wiem czy wiesz, ale polski system demokracji jak najbardziej zakłada obecnie demokracje bezpośrednią. Jak najbardziej realna i praktyczną. Tyle, że taka demokracja bezpośrednia, jest w stanie funkcjonować na szczeblu rady sołeckiej, czyli samorzącu jednej wsi, liczącej co najwyzej kilkuset mieszkańców.
Powyżej tej liczby mieszkańców, demokracja bezpośrednia, naprawdę staje sie fikcja.

Idea jednomandatowych okręgów wyborczych, nie oznacza, że wybrany w takim okręgu poseł, ma reprezentować w Sejmie RP interesy tego okręgu. Poseł na Sejm RP, ma reprezentowac interesu wszystkich obywateli, nawet wbrew partkularnym interesom swoich bezpośrednich wyborców.

Nieprawda. Jest taka siła. Ta siła nazywa się "następne wybory dp parlamentu". Jeśli uznałeś, że wybrany przez Ciebie poseł, bezzasadnie nie spełnia obietnic wyborczych, to po prostu nie głosujesz na niego w nastepnych wyborach. To z kolei, nazywane jest "odpowiedzialnym głosowaniem".

Taka sytuacja, doprowadziła by wprost, do dezintegracji państwa jako całości. Polska stała by sie federacją księstewek=okręgów wyborczych.
W zakresie dochodów czy wydatków?

Napisany przez: pseudomiles 28/06/2010, 16:02

Przyjmuję sprostowania co do infamii, Byku. Jednocześnie gratuluję znakomitej historii rodu, bo niestety stanowczo za rzadko się zdarza, że ludzie pamiętają o swoich odległych przodkach. Z tym, że - jak widzisz - rad bym rozszerzyć szlachectwo na różnych innych, zasłużonych dla ducha obywatelskiego ludzi, nie tylko tych, którzy posiadają historyczne pochodzenie szlacheckie (a pamiętanie o nim jest zasługą samo w sobie).

Kontekst dzikości może być różny, jednak nie oszukując się powiedzmy, że zwykle jest negatywny. Nie mam nic przeciwko uwagom, że Polska jest najmniej dzikim krajem w regionie. To będzie komplement. Co innego stwierdzenie o dzikości naszego kraju, bez umieszczenia tego w kontekście jeszcze bardziej dzikich krain sąsiednich. Wtedy będzie to miało wydźwięk niedobry.

Ma się rozumieć. Do tego dobrobytu wiodą różne ścieżki. Poza tym podstawowym celem są także i inne zamierzenia wyborców. Nie ma powodów, by w prawidłowo funcjonującej hipotetycznej demokracji przedstawicielskiej nie były te inne realizowane. A nie są, więc demokracja obecna to fasada. Skoro ma być władza ludu to fakt, iż lud uznaje pewne cele za drugorzędne, nie powinien wykluczać ich realizacji. A wyklucza. Czyli nie ma władzy ludu.




To proste. Poseł reprezentujący wyborców z danej lokalnej społeczności w tej sytuacji powinien zagłosować przeciwko autostradzie, bo tego chcą jego wyborcy. Jeżeli dobro wspólne wymaga, by ta droga powstała, to reszta posłów, których wyborcy nie mają nic przeciwko tej drodze, przegłosuje tego, który jest przeciwko.

I w ten sposób droga powstanie. Dobro wspólne zostanie zrealizowane, a jednocześnie poseł-przeciwnik drogi zachowa się tak jak należy głosując przeciw.

Jeśli zaś większość wyborców nie chciałaby tej autostrady, to ich posłowie wyrażą to głosami na sejmie, co będzie oznaczało, że naród drogi nowej nie chce, bo mu niepotrzebna. Ale nic się nie bój - zdecydowana większość Polaków autostrad chce.



Zupełnie nietrafione, bo ten peron powstał dlatego, iż załatwił to swojej gminie (czy powiatowi) pewien polityk wchodzący w skład kierownictwa partii. Zwykły poseł, zwłaszcza samodzielny, z okręgu jednomandatowego nawet nie mógłby tego zrobić, bo byłby za słaby. Tymczasem obarczenie szeregowych posłów instrukcjami poselskimi zdecydowanie umniejsza pozycję i moc szefów partii.


Po prostu rozbić to na mniejsze organizmy gminne liczące po 20-30 tys. mieszkańców. Z pewnością są w tak dużych miastach urządzenia i inwestycje których nie da się finansować budżetem małej gminy, dlatego można je połączyć w większą strukturę. Natomiast wszędzie wybory co ważniejszych urzędników.


Raczej się nie zrozumieliśmy : na szczeblu samorządów głos niech mają dość liczne grupy. Im niższy szczebel tym liczniejsze. A "szlachta" jedyną grupą wyborców ale w wyborach tylko do senatu.


I tego nie robi, wbrew ładnej teorii. Dlatego niech reprezentuje konkretny okręg. Nic złego się nie stanie, a jedynie urealni się reprezentację woli wyborców w izbie niższej. Teraz tego nie ma, i siła w postaci "następnych wyborów do parlamentu" wcale nie jest mechanizmem rozliczającym posłów z ich pracy. Wyborcy nic nie wiedzą o tej pracy i nie mogą wymienić swego reprezentanta wcześniej niż za kilka lat, a to nonsens. Nie wspominając już o tym, że nie mogą zdecydować ile chcą zapłacić swemu człowiekowi za robotę, bo on sam o tym decyduje z kolegami, co już jest zupełnym idiotyzmem i robieniem ludzi w konia.

No i do tego jeszcze ta podatność ludzi na psychomanipulację. Im bardziej system wymusza głosowanie na szyldy partyjne, tym żyźniejszy grunt pod propagandę.


A nic podobnego. Gdzieniegdzie zdarzają się państwa, w których jedna z izb parlamentu to reprezentacja samorządów i jakoś się te kraje nie rozpadają.

Nie pisałem o tym, ale opowiadam się za rozdzieleniem budżetu cywilnego i wojskowego.

Raczej wydatków.



Układanie budżetu przez posłów to nie oddawanie budżetu pod zgromadzenie sołtysów, Ryszard. Znowu coś nie doczytałeś.

Demorkację bezpośrednią można pogodzić z sejmikami. Jedno nie jest drugim na szczeblu wojewódzkim z wiadomych powodów - trudno, by robić sejmik na milion wyborców. Za to w gminie czy powiecie jest to możliwe wówczas, gdy prawa wyborcze nie będą dostępne dla każdego półanalfabety jaki się tylko nawinie.

Zadania oddawane samorządom ? Oświata, lecznictwo (może bez inspektoratu epidemiologicznego), policja (z wyjątkiem antymafijnej), opieka społeczna, sądownictwo (nie wszystkie instancje).



Musimy. Silna armia jest jak ubezpieczenie zdrowotne. Trzeba je mieć nawet jak się jest aktualnie zdrowym i bezpiecznym, bo tak jak nie wiaodomo kiedy może dopaść nas choroba, tak nie wiadomo kiedy ta korzystna sytuacja geopolityczna może się zmienić. Obecnie ustrój polityczny powoduje, że armia jest szczególnie i skandalicznie słaba, a twoje uwagi, że obecne samoloty rozwaliłyby armię saską sprzed 250 lat to jest tylko jakieś bezsensowne i dziecinne zacietrzewienie, które nie zmienia stanu faktycznego. Wnioskiem jest, że trzeba przerobić ustrój w taki sposób, by sprzyjał armii. Dodanie posłom instrukcji poselskich nie będzie tej armii przeszkadzało, skoro brak tych instrukcji jakoś nie uchronił jej przed degrengoladą.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 28/06/2010, 16:47

Nie, to nie jest sytuacja podobna, ponieważ wspomniany potomek władców nie rządził jako król (nie był koronowany), ale jako zwykły obywatel. Jego pochodzenie nie ma tu żadnego znaczenia,

Polski system zakłada demokrację bezpośrednią? Z Konstytucji wynika, że obowiązuje system mieszany. Ja rozumiem, że te systemy mogą współistnieć, ale potrafię rozróżnić jeden od drugiego. Nie wiem, czy potrafi to kolega pseudomiles, który twierdzi, że na terenie gminy i powiatu rządzić się będzie bezpośrednio, a jednocześnie zakłada funkcjonowanie przedstawicieli.

Czym różnić się będzie wybrany w lokalnych wyborach poseł od sołtysa, oprócz nazwy?

Czyli sejmik to będzie po prostu zgromadzenie wszystkich wyborców na danym terenie? Mam nadzieję, że przynajmniej nie każesz im się gromadzić w kościele, tak jak to miało miejsce dawniej.

Okej. Może bardziej szczegółowo? Bo w większości z tych dziedzin samorządy już mają olbrzymie kompetencje.

Po prostu rozmontowuję Twoją demagogię.

To jest bardzo pokrętna logika. To tak, jakbyś twierdził, że skok z 10-piętra mnie nie zabije, bo nie skakałem a i tak mam raka.

Napisany przez: Blake 28/06/2010, 17:01

Ja tylko w jednej kwestii się wtrącę:

Taka sytuacja jest niemożliwa. Wszędzie tam, gdzie mieliśmy ustrój, który możemy określać jako "pełną" demokrację bezpośrednią istnieli także przedstawiciele ludu kierujący sprawami państwa. W Atenach klasycznych chociażby była to Rada Pięciuset albo stratedzy (pierwsi wybierani przez losowanie, drudzy przez głosowanie).

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 28/06/2010, 17:06

Formy, o których mówisz, to akurat elementy demokracji pośredniej.

Napisany przez: Blake 28/06/2010, 19:38

Właśnie o to mi chodzi. Nawet w systemie, który jest najbliższy demokracji bezpośredniej istnieją elementy przedstawicielstwa - czyli de facto demokracji pośredniej. System demokratyczny bez żadnego przedstawicielstwa czy funkcji kierowniczych jest niemożliwy. Nawet w demokracji plemiennej istniał przecież wódz.

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 28/06/2010, 21:51

Nie do końca wiem, o co ci chodzi. Te elementy, które należą do demokracji pośredniej, są elementami demokracji pośredniej. Te elementy, które należą do demokracji bezpośredniej, należą do demokracji bezpośredniej. Jeśli w systemie sprawowania władzy mamy do czynienia z elementami obu, to system jest mieszany. Co najwyżej można powiedzieć, że demokracja bezpośrednia bez elementów demokracji pośredniej nie może funkcjonować, konieczne jest wprowadzenie systemu mieszanego.
A zatem twierdzenie kolegi pseudomilesa, jakoby w gminach i powiatach miała funkcjonować demokracja bezpośrednia, jest pozbawione jakiejkolwiek racjonalności. Kolega pseudomiles powinien zatem powiedzieć, że konieczne jest wprowadzenie większej liczby elementów demokracji bezpośredniej w systemie mieszanym, w szczególności zaznaczając, w jakich sferach tego typu rozwiązania powinny zostać wprowadzone, gdyż już dzisiaj miejscami funkcjonują. I o to sprecyzowanie w gruncie rzeczy mi chodzi.
Niestety kolega pseudomiles swoją teorię opiera o taki stopień ogólności, że w zasadzie nie wiadomo, o co mu chodzi. Cały czas próbuję zatem dopytać o szczegóły jego wizji.

Napisany przez: Blake 29/06/2010, 18:57

No i dokładnie takie jest moje zdanie, które próbowałem wyrazić w poprzednich postach Nawet demokracja ateńska była mieszana, czysta demokracja bezpośrednia do zarządzania nawet niewielkim państwem jest niemożliwa.

Napisany przez: byk2009 30/06/2010, 8:52

No to dopiszmy dalszy cią takiego scenariusza.
Niezadowoleni wyborcy z tej gminy, odwołuja "swojego" posła, bo nie obchodzi ich, że on głosowal przeciw, że sie starał. Ich obchodzi to, że wbrew ich woli, jednak autostrada prze ich gminę powstaje. Następny wybrany przez nich poseł, nauczony doświadczeniami poprzednika, postapi juz nieco inaczej. Zawrze cichą lub jawna "koalicyjkę" z grupą innych posłów, z innych gmin, na zasadzie "ty mi pomożesz zablokować autostradę, ja ci pomogę zbudować pałac w twojej gminie". Jesli zawrze wystarczająco duzo takich "koalicyjek", to autostrada przez ta gmine nie przejdzie, a więc cały kraj będzie jej pozbawiony. Ale mieszkańcy tej gminy, będą zadowoleni ze swego posła i uchwala mu wyższe wynagrodzenie. Przy okazji, w wielu innych gminach, powstaną zupełnie niepotrzebne krajowi pałace. A gdzie tu dobro wspólne całego kraju?

Tu sie wyjątkowo z Toba zgodzę. Podoba mi się amerykański system wyborów bezpośrenich miejcowego szeryfa (komendanta gminnego policji), czy prokuratora okręgowego. Również dyrektora wojewódziego NFZ (jak w Niemczech wybierany jest dyrektor Krankenkassy).

Napisany przez: pseudomiles 30/06/2010, 19:58

Byku, ten interes o którym piszesz ("ty mi pomożesz zablokować autostradę, ja ci pomogę zbudować pałac w twojej gminie") nie mógłby mieć miejsca. Zapomniałeś, że izba poselska ustanowiać ma budżet państwowy, a nie lokalne. Przypominam, że sejm na zajmować się finansami na cele jedynie ogólnokrajowe - takie jak polityka zagraniczna czy armia na przykład. O tym pisałem. Autostrady, jako przedsięwzięcia ogólnopolskie - drogi przecinające cały kraj - także mogą być finansowane z centralnego budżetu, ale te "pałace w gminie" absolutnie już nie. Czyli posłowie mogliby się spierać na temat lokalizacji autostrady czy jej długości, i tyle. Ile dać na autostradę, a ile na straż graniczną. W tych sporach nie ma nic złego.

Naturalnie uprawnienia izby poselskiej do nakładania podatków ogólnopolskich na konkretne cele, mierzonych jako procent od sumy podatków lokalnych, opisujemy w konstytucji, stawiając tam ogranicznik np. 35 procent.

Zadaniami. Sołtys zajmuje się lokalnym podwórkiem, a poseł przedstawiać ma wolę swoich wyborców w sprawach ogólnokrajowych. Zatem izba poselska nie będzie "zgromadzeniem sołtysów", tak jak uniwersytet nie jest zgromadzeniem maturzystów pomimo, że studenci maturę mają.


Sejmik wojewódzki to raczej musi być reprezentacja, z powodów znanych. Natomiast sejmiki gminne i powiatowe mogą być takim walnym zgromadzeniem mieszkańców danego obszaru. Sejmiki te powinny być zróżnicowane. Może być powiatowy sejmik gospodarczy, pracujący permanentnie i złożony z wybranych reprezentantów, ale i niech będzie sejmik relacyjny z wszystkimi uprawnionymi do głosowania obywatelami, na którym będzie można odwołać posła ziemskiego z sejmu jak i tego z sejmiku gospodarczego oraz wybrać nowych, zadecydować o ich pensjach, nadać im instrukcje. Zwoływanie tych sejmików relacyjnych odbywałoby się mocą decyzji kilku procent mieszkańców lub nie rzadziej niż raz na parę lat. Podobnie pod referendum można byłoby poddać każdą decyzję w powiecie, a o takim plebiscycie znów niech decyduje parę procent mieszkańców posiadających prawa wyborcze (w skali powiatu niech będą to posesjonaci, posiadający trochę ziemi - może to być tylko kilka metrów kwadratowych - lub domy).

Dzisiaj samorządy także mają co nieco kompetencji o których pisałem, ale nie mają tylu pieniędzy. Należy zdecentralizować budżety publiczne. Patrz wyżej w tym poście. Do tego obywatele nie są tak bardzo samorządni w samorządach jak powinni być. A wg mnie mają być. To są te różnice.



Dodanie posłom instrukcji poselskich nie będzie tej armii przeszkadzało, skoro brak tych instrukcji jakoś nie uchronił jej przed degrengoladą.

Nie, ja tylko twierdzę, że twoje obawy o te instrukcje poselskie są bezzasadne, bo z tą armią raczej gorzej już być nie może, a same instrukcje same w sobie nie są szkodliwe dla obronności. Wracając do twego porównania o skoku z 10-tego piętra : już lecimy w doł (kryzys armii), ale po pierwsze to nie my podjęliśmy decyzję o skoku - bo ktoś nas zepchnął (obecny system polityczny), po drugie mamy szansę przeżyć (instrukcje poselskie w tym nie przeszkadzają), a po trzecie chcemy uniemożliwić zepchnięcie nas w przepaść ponownie (za pomocą reform zmieniających ustrój).



A co z resztą ? Kontrargumenty o fasadowości demokracji nie uznane ? Na jakiej podstawie nie uznane, z ciekawości pytam ?

Napisany przez: byk2009 1/07/2010, 7:54

Zarówno autostrada, jak tez dowolny obiekt w całym kraju, a więc i "pałac", moze byc finansowany z budzetu państwa. Wystarczy, że izba poselska uzna, że obiekt ten "ma znaczenie ogólnokrajowe". Jest to pojęcie dość płynne. W myśl tej zasady, budowane sa w kraju np. szpitale. Wiadomo przecież, że ukończony niedawno szpital w Ostrołęce, budowany ze środków budżetu państwa, nie będzie przyjmował pacjentów ze Szczecina, czy Rzeszowa, a więc nie będzie "ogólnokrajowy". Tym niemniej, pod tym hasłem był jednak finansowany, ku szczęśliwości mieszkańców Ostrołęki i okolic. Ten przykład, moim zdaniem akurat sensownego angażowania budżetu państwa, pokazuje jednak, jak płynna jest granica określenia "znaczenie ogólnokrajowe". Na tej samej zasadzie, część posłów chciała finansować budowę położonej w mojej akurat gminie Światynie Opatrzności Bożej, sumą 40 mln złotych. Ja akurat byłbym zadowolony, ale czy to było by "dobro wspólne ogólnokrajowe"?
Tak samo było by z przykładowymi pałacami. Oczywiście uzyłem określenia "pałace" w przenośni. Chodziło mi o dowolne inwestycje o znaczeniu lokalnym, finansowane z budżetu państwa, pod "ogólnokrajowym" hasłem. Chciałem pokazać pewien mechanizm, autentycznie funkcjonujący w organach przedstawicielskich na każdym szczeblu.

Co do reszty to chyba jasne. Użyłem określenia "wyjatkowo".
A co do fasadowości demokracji, to częściowo masz rację. Demokracja jest częściowo fasadowa, ale nie bardziej, a może i mniej, niż jakikolwiek inny system rządzenia, z proponowanym przez Ciebie na czele.

Napisany przez: pseudomiles 1/07/2010, 12:40

Teraz tak jest, ale w tym wątku mowa o ustroju, w którym finansowanie dowolnej inwestycji z budżetu państwa jest zabronione konstytucyjnie, a dozwolone do utrzymania ze skarbu państwa są tylko konkretne zadania (obronność, ochrona granic, zwalczanie mafii, polityka zagraniczna, utrzymanie centralnych instytucji państwa oraz najważniejszych zabytków i uczelni). Zatem taki interes na zasadzie "ja ci załatwię pałac w gminie, a ty mi autostradę", jest niemożliwy bez zmiany konstytucji.

Co nie zmienia faktu, iż gdyby nawet był możliwy, to nie byłoby w tym niczego złego, bo skoro można budować sejmową koalicję w sprawie pałacu w gminie, to i można robić sojusz w sprawie autostrady, który nie byłby mniej prawdopodobny niż ten pierwszy.



A to czemu mój też ma być takim, skoro z jednej strony postuluję więcej elementów demokracji bezpośredniej - czyli więcej faktycznych możliwości wpływania na to co się dzieje w gminach i powiatach, zwłaszcza że dostaną one na to większe fundusze, a z drugiej strony wzmacniam głowę państwa dość znacznie majątkiem i szefowaniem rządowi, więc gdzie tu jej fasadowość ?

Można tu zauważyć postulat spadku znaczenia posłów na sejmie jako posiadającej odrębność klasy społecznej, ale to jest właśnie ograniczanie fasadowości, bo ich rola ma być z definicji ograniczona, a oni sami nie powinni być klasą społeczną nawet w teorii aktualnego ustroju.

Napisany przez: byk2009 2/07/2010, 8:38

Problem leży w tym, że "dobro wspólne kraju", nie jest po prostu sumą interesów gmin, w skład tego kraju wchodzących. Nawet jeśli, jak chcesz, ograniczymy liste inwestycji mozliwych do finansowania z budżetu państwa, to i tak nie zabezpieczy to nas przed lokalną megalomanią i partykularyzmem. Tym przykładowym "pałacem" równie dobrze może być np. Uniwersytet w Pikutkowie.

Demokracja bezpośrednia, nie jest fasadowa, tylko na małą skalę. Wszyscy mieszkańcy danej wsi tworza tzw. radę sołecką. Wszyscy sie znają, najczęściej od dzieciństwa, wszystko o sobie wiedzą (maja równy dostę do informacji). Podejmując decyzję w sprawie lokalnej, np. o budowie drogi przechodzącej przez ta wieś, mają szansę, że decyzja ta będzie sensowna i wywazona.
Już w przypadku gminy, liczącej kilka tysięcy mieszkańców tak nie jest. Będzie istniała jakąś grupa, która posiadając większy dostęp do informacji, będzie chciała i mogła całą reszta manipulować. Znacznie łatwiej jest manipulować duża grupą ludzi, o małej świadomości, niewielkim zaangazowaniu osobistym i żadnej odpowiedzialności.
W systemie przedstawicielskim, istnieje konkurencja. Konkurencja pomiędzy grupami, koteriami, partiami itd, a nawer pomiędzy poszczególnymi radnymi, którzy musza sie przed wyborcami czymś wykazać. Nie znaczy to, że koterie i partie, same w sobie sa dobre, ale przynajmniej zapewnia to jakią taką równość w dostępie do informacji, a więc optymalnośc decyzyjną.
W demokracji pośredniej istnieje równierz odpowiedzialność indywidualna, choćby niewielka i hipotetyczna. Odpowiedzialnośc prawna, odpowiedzialnośc wyborcza, odpowiedzialnośc etyczno-moralna. W demokracji bezpośredniej odpowiedzialności indywidualnej nie ma.

Napisany przez: pseudomiles 3/07/2010, 15:29

Wiem to i dlatego coś tam pisałem o bardzo mocnej pozycji głowy państwa i o odrębności senatu. Te instytucje miałyby reprezentować część dobra wspólnego nie będącego jedynie interesami lokalnymi.

Jaki jest ten interes ogółu, nie będący pomyślnością poszczególnych gmin i powiatów ? To np. polityka zagraniczna. Tę sprawuje kanclerz w imieniu głowy państwa. Nie gminy, nie powiaty. Innym przejawem tego dobra wspólnego jest ochrona konstytucji. O tym też nie decydują powiaty, lecz instytucje rządowe i sądownictwo (Trybunał Koronny).

Wszystko się zgadza.

Uniwersytet w Pikutkowie ? Jeżeli będzie jednym z najlepszych w Polsce, to niech sobie dostaje państwowe subwencje. Będzie miał szanse takie dostać, ale jeśli będzie to jakaś lipa a nie uniwersytet, to korzyści z niego będzie czerpała jedynie co najwyżej gmina gdzie ta szkółka stanie. I tym samym pewnie większość posłów nie da pieniędzy z budżetu na nią.


Otóż właśnie po to reklamowałem tutaj jak najmniejsze okręgi wyborcze - bo im one mniejsze, tym większa liczba wyborców będzie miała dostęp do informacji o tym co się dzieje wokół. Będzie mniej zatem propagandy i manipulacji. Ludzie są kompetentni w sprawach z ich podwórka.


Zwykle nie muszą niczym specjalnym. Parę haseł i sprawa załatwiona, a jeśli jest porażka to tylko dlatego, iż ktoś był akurat lepszy w głoszeniu haseł. Kiełbasy wyborcze też funkcjonują o tyle, o ile zadziałają jako hasła. Mówimy oczywiście o demokracji przedstawicielskiej jako sposobie wyłaniania władzy w dużym kraju.

Nie negując, że musi być jakieś "przedstawicielstwo" bo zawsze jest jakaś władza. Proponuję rodzielić czytelnie reprezentantów w izbie niższej od władzy w izbie wyższej i rządzie.


Dlatego może ona działać tylko na szczeblu powiatów i gmin. Poza tym jestem za dobrowolnym głosem jawnym jak już wspominałem. Generalnie im niższy szczebel, tym mniej ludzi, tym mniej się roztapia ta odpowiedzialność za skutki powstałe w wyniku takiego albo innego oddania głosu. A już demokracja bezpośrednia z ważonymi głosami to inna bajka. Wtedy odpowiedzialność jest. Wiadomo wtedy przez czyje głosy jest jak jest.

Napisany przez: artie44 7/10/2010, 1:44

Odnośnie dożywotności sędziów ciekawie by to wyglądało, gdyby koledzy forumowicze stawili się na rozprawie przed niektórymi SSO w wieku przedemerytalnym. Może poglądy odnośnie dożywotności funkcji by się zmieniły.

Napisany przez: byk2009 8/10/2010, 9:40

Zdecydowanie wolałbym (gdybym cos przeskrobał ), aby sądził mnie sędzia w wieku przedemerytalnym, z duzym doświadczeniem zawodowym i życiowym, niz sądzia zaraz po aplikacji, lub asesor jeszcze przed aplikacją, z wiedzą wyłącznie teoretyczną, bez doświadczenia zawodowego i życiowego. Czego i Tobie życzę.

Napisany przez: pseudomiles 8/10/2010, 13:44

Otóż to : doświadczenie. Ono przemawia za wieloletnią kadencją monarchy elekcyjnego.

Napisany przez: artie44 8/10/2010, 23:53

Niestety ( nie urażając w żaden sposób sędziów w wieku przedemerytalnym, ponieważ są znacznej większości świetni ze względu n swoją wiedzę, inwencję i doświadczenie), ale jednak zdarzają się tacy nieodpowiadający warunkom nawiasu.Nadto na pytanie czy są godziwe monarchie wydaje się prosta odpowiedż, iż istnieją godziwi lub niegodziwi monarchowie

Napisany przez: Ryszard Lwie Serce 9/10/2010, 11:16

Oczywiście, że tak. Ale chodziło mi konkretnie o legitymację takiego posła, która jest identyczna, co sołtysa.

Aha, rozumiem, że sejmik decydowałby też o uposażeniu posła. Czyli pan poseł z Pcimia Dolnego nie miałby w praktyce nic do powiedzenia, bo z trudem byłby w stanie zorganizować sobie biuro poselskie, podczas kiedy posła z Warszawy-Śródmieścia stać by było na medialną propagandę. Kolejne źródło nieskończonej korupcji i potencjalne źródło oligarchizacji.

Ziemia już dawno straciła swoje gospodarcze znaczenie. Chcesz cofnąć gospodarkę do czasów feudalizmu?

Gorzej zawsze może być.

Jestem przekonany, że gdyby w obecnej sytuacji ustanowić instrukcje, budżet na armię od razu by się zdecydowanie skurczył. Teraz, póki co, kiedy budżet uchwala sejm pod dyktando rządu, utrzymanie armii jest możliwe. W sytuacji, kiedy to "posłowie ziemscy" uchwalaliby budżet na armię pod dyktando swoich wyborców, dążyliby do maksymalnego ograniczenia wydatków. Monarcha nie byłby w stanie zebrać sumy wystarczającej do zapewnienia obronności na dzisiejszym poziomie.

Napisany przez: asceta 29/10/2010, 22:24

Byku, asesorów sądowych, powoływanych na określony czas już w Polsce nie ma (zmiótł ich Trybunał Konstytucyjny), ale asesorzy też byli po aplikacji sądowej i egzaminie sędziowskim. Po zwykle 3 - letnim okresie asesury zostawało się sędzią. Jeśli się asesror nie sprawdzał to sedzią nie zostawał.
Dożywotność sędziów, to w sumie nie najgorszy pomysł, problem leży w drodze dochodzenia do stanowiska sędziego, to jest w selekcji kandydatów. W Polsce najwięcej do powiedzenia, i w zasadzie decydujący głos ma mało znany organ zwany kolegium sądu okręgowego (składający się z kilku sędziów sądu okręgowego). Opiniuje on kandydatów na stanowisko sądu rejonowego w obszarze właściwości sądu okręgowego, przy czym decyzji swej nie uzasadnia. Ponieważ kandydyatów zazwyczaj jest sporo, kolejny opiniujący organ, czyli zgromadzenie ogólne sędziów sądu okręgowego, głosując za kandydatami kieruje się opinią tegoż kolegium. Krajowa Rada Sądownictwa już w ogóle nie zna kandydatów, więc przedstawia Prezydentowi kandydatów pozytywnie zaopiniowanych przez zgromadzenie i kolegium. Prezydent podpisuje nominację.
Ostatecznie wybór kandydata na sędziego przypomina bardziej losowanie.

Napisany przez: byk2009 2/11/2010, 13:17

Tak, oczywiście masz rację co do asesorów. Dawno nie byłem w sądzie.

Tego nie wiedziałem. Nie miałbym zastrzeżeń, co do organu, bo w końcu ktoś musi opiniować, a przynajmniej są to z załozenia profesjonaliści, ale dlaczego opinia nie jest uzasadniana? Tego przyznam, nie rozumiem.

Tym bardziej opinia kolegium sądu okręgowego powinna być uzasadniona. A jeszcze lepiej, aby zgromadzenie ogólne sędziów sądu okręgowego, pełniło jednocześnie rolę organu odwoławczego, od uzasadnionej opinii kolegium.

Albo i nie. Zdaje się były z tym jakieś problemy?

No to co zrobić, aby wybór był bardziej obiektywny?