Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zarobki rzymskich rzemieślników - porównanie
     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 10/12/2011, 23:02 Quote Post

Swego czasu znany ekonomista brytyjsko-australijski Colin Clark oszacował, że realne zarobki rzymskiego rzemieślnika z początku naszej ery były na poziomie porównywalnym z brytyjskim robotnikiem z połowy xix wieku i włoskim z lat 20. zeszłego stulecia. Czy faktycznie stopa życiową przez prawie dwa tysiące lat była niższa? Jak się zapatrujecie na te szacunki, pamiętacie alternatywne rachunki porównujace stan życia w antycznym Rzymie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 10/12/2011, 23:13 Quote Post

Myślę, że samo porównanie stóp życiowych może być złudne - może nie tyle ze względu na systemy pieniężne, bo akurat można zarobki sprowadzić choćby do wspólnego "mianownika" tj. odpowiadającej ilości kruszcu, tylko ze względu na to, że stopa życiowa bardziej oddawana jest przez możliwości nabywcze określonych dóbr konsumpcyjnych, i towarów o znaczeniu "powszednim" - typu dajmy na to żywność, czy towarów luksusowych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 24/02/2014, 23:06 Quote Post

QUOTE(Rothar @ 10/12/2011, 23:02)
Swego czasu znany ekonomista brytyjsko-australijski Colin Clark oszacował, że realne zarobki rzymskiego rzemieślnika z początku naszej ery były na poziomie porównywalnym z brytyjskim robotnikiem z połowy xix wieku i włoskim z lat 20. zeszłego stulecia. Czy faktycznie stopa życiową przez prawie dwa tysiące lat była niższa? Jak się zapatrujecie na te szacunki, pamiętacie alternatywne rachunki porównujace stan życia w antycznym Rzymie?
*


Absurdalne porównanie. Nie wiem co w antycznym Rzymie mogło być względnie trochę tańsze niż w Wielkiej Brytanii 1850 i Włoch 1910 r. - do głowy przychodzą mi jedynie dzikie zwierzęta w cyrku - lwy, niedźwiedzie itd... z uwagi na ich powszechne występowanie w starożytności. Co jeszcze ? Może drewno ? Może... Sztuka ? Rzeźba ?

Wszystko inne to przewaga XIX wiecznych gospodarek a w niektórych aspektach - zupełna przepaść na niekorzyść Rzymu.

Jaki był koszt/dostępność w antycznym Rzymie i w 1850 roku - książek, cukru,soli, tkanych ubrań, stalowych narzędzi,szklanek, indyjskich przypraw ?

Można jeszcze powiedzieć - koń koniowi nierówny. Dosłownie. 1-tonowe konie rasy Shire z XIX wieku byłyby dużo droższe od tych antycznych.

Wychodzą takie bezsensy jak się opiera porównanie tylko o ceny zboża, nie biorąc pod uwagę innych produktów. Po za tym trzeba patrzeć czy owe ceny nie odbiegają szczególnie od średniej, np. inne plony i ceny były w średniowieczu latach dobrej pogody XIII wieku a inne w klęskowych XIV wieku.


Dla odmiany Angus Maddison oszacował,że już w 1300 r. Anglia stała wyżej gospodarczo od antycznego Rzymu: http://www.ggdc.net/maddison/maddison-proj...cations/wp4.pdf
http://www.ggdc.net/maddison/maddison-project/home.htm

Gdyby to co napisałeś było prawdą, Adam Smith prawdopodobnie nie napisałby swojej książki "Badania nad naturą i przyczynami bogactw narodów" BO NIE MIAŁOBY TO SENSU

Ten post był edytowany przez marc20: 24/02/2014, 23:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 26/02/2014, 21:13 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 25/02/2014, 0:06)
Absurdalne porównanie. Nie wiem co w antycznym Rzymie mogło być względnie trochę tańsze niż w Wielkiej Brytanii 1850 i Włoch 1910 r. - do głowy przychodzą mi jedynie dzikie zwierzęta w cyrku - lwy, niedźwiedzie itd... z uwagi na ich powszechne występowanie w starożytności. Co jeszcze ? Może drewno ? Może... Sztuka ? Rzeźba ?


Badania Colina Clarka mają już ponad pół wieku, więc wiele nowych opracowań się od tego czasu pojawiło. Problem pozostaje. Takie porównania zawsze są skazane na pewną dozę absurdu niezależnie jak bardzo opracowujący by się nie starał zrobić inaczej.

Wystarczy wziąć inny punkt widzenia, inny koszyk...

Przy okazji: nie chodziło o cenę towarów ale o możliwości nabywcze.

Dokładnie rzecz ujmując - Clark wskazał, że rzymski rzemieślnik (popr. własne) z czasów Chrystusa miał taką siłę nabywczą jak brytyjski robotnik z połowy XIX wieku albo włoski robotnik z roku 1929.

Tak samo - poziom przychodów ze Starożytnej Grecji porównywał do Niemiec i Francji z roku 1870.

QUOTE(marc20 @ 25/02/2014, 0:06)
Gdyby to co napisałeś było prawdą, Adam Smith prawdopodobnie nie napisałby swojej książki "Badania nad naturą i przyczynami bogactw narodów" BO NIE MIAŁOBY TO SENSU


Dlaczego? Przecież zasady działania rynku AFAIK są niezmienne?

Ten post był edytowany przez Rothar: 27/02/2014, 21:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 27/02/2014, 1:16 Quote Post

QUOTE
Przy okazji: nie chodziło o cenę towarów ale o możliwości nabywcze.

Jedno i to samo. Możliwości nabywcze biorą się ze względnej ceny - w stosunku do pensji. O to mi chodziło.
QUOTE
Dokładnie rzecz ujmując - Clark wskazał, że rzymski artysta z czasów Chrystusa miał taką siłę nabywczą jak brytyjski robotnik z połowy XIX wieku albo włoski robotnik z roku 1929.

A dysponujesz jakimś tekstem o tym mówiącym ? Choćby jakimś cytatem ?Mógłbyś wrzucić do tematu...
Bo to tak "na sucho" trudno dyskutować nie znając bliżej konkretów opracowania.

Przez słowo "artysta" rozumiem kogoś więcej niż zwykłego ówczesnego robotnika - człowieka nieprzeciętnego i na usługach ówczesnych bogaczy bądź na pensji państwa. Czyli porównanie antycznego wykwalifikowanego specjalisty do XIX wiecznego pracownika najemnego bez wiedzy technicznej jedynie obsługującego maszyny.

To zmienia postać rzeczy. W takim wypadku odwołuję swoje wcześniejsze kategoryczne stwierdzenie, gdyż nie mam pewności jakich konkretnie osób siły nabywcze płac porównano.
Czy to był rzeźbiarz klasy Fidiasza czy tandeciarz od najzwyklejszej masówki robiący samodzielnie proste garnki ?
QUOTE
Dlaczego? Przecież zasady działania rynku AFAIK są niezmienne?

Gdyby Adam Smith uważał,że przeciętna siła nabywcza pracownika przez 1500 lat nie zmieniła się na + a może nawet spadła - raczej nie napisałby książki. Jaki sens miałaby książka omawiająca bogactwo narodów, wzrost gospodarczy w przypadku gdy(by) przez XVI wieków owo bogactwo się nie zmieniło(spadło ?) To byłoby pisanie o czymś nieistniejącym, bardzo podważające same zjawisko bogacenia.

Przeczytałem część dzieła A. Smitha rok temu i zapamiętałem,że wspominał o cenach rzymskch tkanin określając je jako "bardzo drogie" w stosunku do czasów mu współczesnych(lata 70' XVIII wieku)

Co prawda wzrost produktywności w dużym stopniu był pochłaniany przez wzrost liczby mieszkańców, ale w wielu dziedzinach(np. tych które wymieniłem wcześniej) postęp był szybszy.

Ten post był edytowany przez marc20: 27/02/2014, 2:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 27/02/2014, 21:26 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 27/02/2014, 2:16)
Jedno i to samo. Możliwości nabywcze biorą się ze względnej ceny - w stosunku do pensji. O to mi chodziło.


OK, czyli się zgadzamy.

QUOTE(marc20 @ 27/02/2014, 2:16)
A dysponujesz jakimś tekstem o tym mówiącym ? Choćby jakimś cytatem ?Mógłbyś wrzucić do tematu...
Bo to tak "na sucho" trudno dyskutować nie znając bliżej konkretów opracowania.


Do pełnego tekstu opracowania tak na szybko się nie dokopię (chyba, że ktoś inny?) - wspomnienie o tym można znaleźć > tutaj <. Niestety czytałem tylko abstract, więc ciężko mi powiedzieć Ci o szczegółach.

QUOTE(marc20 @ 27/02/2014, 2:16)
Przez słowo "artysta" rozumiem kogoś więcej niż zwykłego ówczesnego robotnika - człowieka nieprzeciętnego i na usługach ówczesnych bogaczy bądź na pensji państwa.


OK. Może tak być, zresztą przyznaję się bez bicia, że wczoraj popełniłem głupi błąd - autor miał na myśli "rzemieślnika" i tak napisałem w poście otwierającym temat. Tak czy siak - trochę bardziej wykwalifikowanego niż zwykły robotnik. Niemniej nie ma powodów, by podejrzewać, że brano do analizy nadzwyczajnego krezusa. Gdzieś już chyba na forum dyskutowane było o zarobkach w Antyku.

QUOTE
Gdyby Adam Smith uważał,że przeciętna siła nabywcza pracownika przez 1500 lat nie zmieniła się na + a może nawet spadła - raczej nie napisałby książki. Jaki sens miałaby książka omawiająca bogactwo narodów, wzrost gospodarczy w przypadku gdy(by) przez XVI wieków owo bogactwo się nie zmieniło(spadło ?) To byłoby pisanie o czymś nieistniejącym, bardzo podważające same zjawisko bogacenia.


Wzrost nie jest linearny. Upadki imperiów ciągnęły za sobą bardzo długie okresy upadku gospodarki i kultury. Natomiast rzecz jasna - można się spierać jak szybko taki powrót do normalności był możliwy. Czy potrzeba na to było kilkudziesięciu, kilkuset, czy ponad tysiąca lat?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 27/02/2014, 22:07 Quote Post

Znalazłem parę opracowań o Rzymie odwołujących się m.in. do Clarka::
http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&es....61965928,d.Yms
Zobacz stronę nr 245-249
http://books.google.pl/books?id=6jdxNZP3s5...0income&f=false

Niestety całość nie jest dostępna.

Ten post był edytowany przez marc20: 27/02/2014, 22:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Rothar
 

Primus Lictor
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 176

Krzysztof Bylinowski
Stopień akademicki: mgr nauk ekonom.
 
 
post 27/02/2014, 22:20 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 27/02/2014, 23:07)


Pojawia się tam zarzut numer 1 - czyli grzech pierworodny wszystkich takich estymacji: branie wycinka danych jakimi dysponujemy o tamtych czasach dla porównań różnych okresów historycznych. Można tym w prosty sposób wytłumaczyć czemu różni autorzy otrzymują aż tak rozbieżne kalkulacje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 9/06/2014, 13:30 Quote Post

Przyznam,że muszę jeszcze raz przemyśleć tę kwestię i być może przyznać się do błędu, po tym co przeczytałem w innym temacie:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=59727
QUOTE(Rothar @ 27/09/2009, 0:10)
Natomiast jeśli chodzi o przeciętny wzrost gospodarki w tamtych czasach to dla najbardziej uprzemysłowionych państw to były okolice 1% wzrostu PKB per capita rok do roku.

Może zainteresujesz się: >>> Lennart Schön, Technological shifts and long run growth in a European regional perspective 1870-2000
*



Otóż ja do tej pory utożsamiałem realne płace utożsamiałem ze wzrostem PKB, uważając że to prawie to samo.

Na stronie nr.8 powyższego łącza, są następujące dane dla lat 1870 - 1910.

O ile w Szwecji płace realne rosły w tempie 2,8 % rocznie to pkb na głowę już tylko 1,7 %
Podobnie w Norwegii i Danii(płace realne - 2,6 % rocznie, pkb na głowę - 1,3 %)

Odwrotnie było w USA( płace - 1,1 %, pkb na głowę 1,6 %)oraz Włoszech, Portugalii, Hiszpanii(0,6 vs 1,0)
W Wielkiej Brytanii, Francji,Niemczech: (płace - 1,1 % vs 1,2)

Skąd taka różnica między krajami skandynawskimi a resztą ? Gdzie tkwi źródło odmiennych wyników ? Niższe koszty transportu (choć przecież parytet siły nabywczej powinien to uwzględnić ?) Mniejsza przestępczość ?

Nie do końca rozumiem owe wyniki.

Oczywiście nadal jestem zdania,że realne zarobki rzymskich rzemieślników były niższe, ale już taki pewien nie jestem jak w pierwszym wpisie w temacie.

Edycja: Te dane w tabelce są jakieś błędne. W tabelce na str. nr 8 roczny wzrost pkb na głowę dla Włoch dla lat 1870-1910 wynosi 1,0 %, podczas gdy w tabelce poniżej dla lat 1870-1890 0,9 % rocznie,a dla lat 1890-1910 2,1 %. Jakim sposobem więc średnia wyniosła 1,0 % a nie 1,5 % ??
To samo jest dla innych krajów. To błąd, czy inne opracowanie ? Które jest właściwsze ?

Ten post był edytowany przez marc20: 9/06/2014, 13:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.627
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 12/06/2014, 23:23 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 9/06/2014, 14:30)
Edycja: Te dane w tabelce są jakieś błędne. W tabelce na str. nr 8 roczny wzrost pkb na głowę dla Włoch dla lat 1870-1910 wynosi 1,0 %, podczas gdy w tabelce poniżej dla lat 1870-1890 0,9 % rocznie,a  dla lat 1890-1910 2,1 %. Jakim sposobem więc średnia wyniosła 1,0 % a nie 1,5 % ??
To samo jest dla innych krajów. To błąd, czy inne opracowanie ? Które jest właściwsze ?
*



Trzeba by policzyć, bo przecież to jest procent składany. Masz wzrost 1% od 100, ale w następnym roku masz wzrost od 101, a nie od 100. Więc prosta arytmetyka dodać i podzielić nie sprawdzi się tutaj.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 9/10/2015, 19:16 Quote Post

QUOTE(Rothar @ 27/02/2014, 21:26)
QUOTE
Gdyby Adam Smith uważał,że przeciętna siła nabywcza pracownika przez 1500 lat nie zmieniła się na + a może nawet spadła - raczej nie napisałby książki. Jaki sens miałaby książka omawiająca bogactwo narodów, wzrost gospodarczy w przypadku gdy(by) przez XVI wieków owo bogactwo się nie zmieniło(spadło ?) To byłoby pisanie o czymś nieistniejącym, bardzo podważające same zjawisko bogacenia.


Wzrost nie jest linearny. Upadki imperiów ciągnęły za sobą bardzo długie okresy upadku gospodarki i kultury. Natomiast rzecz jasna - można się spierać jak szybko taki powrót do normalności był możliwy. Czy potrzeba na to było kilkudziesięciu, kilkuset, czy ponad tysiąca lat?
*


Przyznaję,że zmieniłem swój pogląd na ten temat. Już bym teraz tak nie napisał jak w powyższym cytacie.
Jak wskazałem w temacie http://www.historycy.org/index.php?showtop...0&#entry1484071 cena żelaza w Cesarstwie Rzymskim mogła być podobna do tej w Anglii w czasach Adama Smith'a, co przybliża już nieco do twierdzenia:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=1488&st=0
QUOTE(Antonius @ 31/08/2006, 15:02)
I tak Rzymianie byli lepiej umyci niż ludzie średniowiecza. Z resztą jak napisał Edward Gibbon w XVIII w. ludności świata daleko było jeszcze do osiągnięcia poziomu życia reprezentowanego przez Rzymian z lat 96-180 n.e. :]
*


Jeśli dodatkowo Rzymianie byli średnio lepiej odżywieni niż Europejczycy w XVIII w.(np. jedli więcej mięsa i ryb) to otrzymamy całkiem wysoki dochód.
Ciekawe jeszcze ile wtedy w Cesarstwie zuużywano paliw kopalnych...

QUOTE(rasterus @ 12/06/2014, 23:23)
Trzeba by policzyć, bo przecież to jest procent składany. Masz wzrost 1% od 100, ale w następnym roku masz wzrost od 101, a nie od 100. Więc prosta arytmetyka dodać i podzielić nie sprawdzi się tutaj.
*


Mi wychodzi 1,5 %. Zresztą...nieważne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej