| |
|
|
 Szwedzka i hiszpańska sztuka walki, Wojna 30-sto letnia(1618-1648)
| |
|
|
|
|
Dla mnie Wojna 30 letnia jest klasycznym przykładem wyzyskania istniejącego cassus belli w celach politycznych - vide Szwecja z jej koncepcją Dominium Maris Baltici. Co więcej, o nie religijnym świadczy postawa Francji, która (bardzo mądrze zresztą) kierowała się Racją Stanu - sformułowaną przez Kardynała Richelieu. Jeżeli chodzi o myśl polityczną, to z Francja pozostawała niedoścignionym wzorem - to w większości katolickie państwo po wstąpieniu na tron Henryka IV stało się tolerancyjne, zaś w wojnie 30 letniej była możnym protektorem protestantów, architektem wszystkich antyhabsburskich koalicji, zresztą finansowanych ze skarbu francuskiego.
s2nto:
Nie moge zgodzić sie z rekomendacją Kozaków na jakimkolwiek forum historycznym, bo ta gra po prostu i zwyczajnie nie ma z historią wiele wspólnego - owszem, występują historyczne państwa i jednostki, ale to wszystko (nawet ich wykorzystanie jest niedopracowane), a to ciut mało, nie uważasz  Poza tym - kto zaczyna walkę od wzniesienia wsi z paroma kopalniami takie wsie raczej masowo płonęły...
Jeżeli chcesz spróbować swoich siłw wielkiej polityce tego okresu, to odpal sobie Europa Uniwersalis... ja tam często wymiękam... jakoś mnie nie lubią
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mam dwa pytania dotyczące tej wojny
1. Ile było armii saskiej i kto ją dowodził??
2. Czy Hanza brała udział w wojnie , a jeżeli tak to pojakiej stronie??
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE 2. Czy Hanza brała udział w wojnie , a jeżeli tak to pojakiej stronie??
A była jeszcze wtedy Hanza?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Całkiem ciekawym (choć moim zdaniem bardzo stronniczym) opracowaniem tematu są "Lata wojen" Englunda. Badzo miła lektura popularnonaukowa do poczytania przy kawie i fajce.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rozumiem Rado,że razi Cie stronnniczość Englunda po stronie szwedzkiej.
W jego opisie bitwy pod Warszawa z Janem Kazimierzem zaintrygował mnie fakt iz nasze siły nie wsparły szarży husarii z powodu powstrzymania ich przez bodajże uderzenie flankowe Szwedów.
Tymczasem z polskich opracowań doczytałem,ze to niezdyscyplinowanie naszej szlachyu uniemożliwiło naszemu królowi wsparcie rozwijającego sie natarcia husarii a nie kontrakcja szwedzka na skrzydłach
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jego opis fragmentu kampanii polskiej jest mniej lub bardziej rzetelny, jeśli to Pan miał na myśli. Tym co mnie razi jest notoryczne przypisywanie przeciwnikom Szwedów cech negatywnych, używanie epitetów mających sugerować że byli oni w jakiś sposób mniej wartościowi- brzydcy, ulegający ułomnościom. Oczywiście i w odniesieniu do Szwedów zdarzają sie Englundowi chwile szczerości ale zwykle z dużą łatwością znajduje on różnego rodzaju wytłumaczenia lub uzasadnienia. Nie zmienia to oczywiście oceny książki- fakty są podanie nie dość że rzetelnie to i w przystępnej formie, jedynie sos którym są one podlane jest dla mnie nieco... niestosowny jak na historyka tej miary.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Polidajtylu nie wie czy wiesz ale do dziś hamburg i brema istnieją na prawach wolynhc miast kupieckich.
Więc ponawiam swoje pytanie:Po czyjeje stronie walczyła(dawała kase) Hanza??
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z tego co pamietam prawda jest ze Hamburg i Brema dzisiaj maja statut landow w RFN tak jak chocby Saksonia czy Bawaria.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hanza upadła właśnie podczas wojny 30-letniej. Została formalnie reaktywowana podczas Kongresu Wiedeńskiego.
Natomiast co do tematu...
Należy przede wszystkim powiedzieć o brygadzie szwedzkiej i tercios.
Brygada szwedzka, wprowadzona przez Gustawa Adolfa, składała się ze skwadronów, w każdym z nich 216 pikinierów, 192 muszkieterów organicznych i 96 muszkieterów towarzyszących (przynajmniej etatowo). Pikinierzy byli podzieleni na 2 dywizjony (po 108 ludzi), te na 6 kapralstw po 18, a te na 3 rzędy po 6. Muszkieterzy organiczni dzielili się na 2 dywizjony po 96 ludzi , dywizjon na 2 plutony po 48, ten na 2 kapralstwa po 24, kapralstwo na 4 rzędy po 6 ludzi. Muszkieterzy towarzyszący stanowili osobny dywizjon używany, w zależności od potrzeb, jako odwód, tyralierta przed czołem skwadronu lub do innych celów (np. wsparcie ogniowe jazdy). W walce pikinierzy stawali w środluw 6 szeregach i 36 rzędach, muszkieterowie na skrzydłach, działa przed frontem pikinierów. Ogień muszkieterów ze skrzydeł miał dokonać wyłomu dla ko,umny pikinierskiejm. Brygady ustawiano w szachownicę w 2 linie, umożliwaijąc 2. linii wejście do akcji.
Tercios, używane od I połowy XVIw. do 1. połowy XVIIw, składały sie z 3200 żołnierzy tworzących czworobok. Wyglądało to tak: 1600 pikinierów otoczonych przez 900 muszkieterów, w rogach po 50 muszkieterów, przed szykiem 500 muszkieterów. Pod koniec XVIw. liczebność tercios spadła do około 1500 ludzi. Tercios ustawiano w szachwnicę. Po przygotowaniu ogniowym muszkieterów, muszkieterowie sprzed pikinierów rozsuwali się na boki, umożliwiając pikinierom atak.
W obu przypadkach mamy do czynienia z przygotowanym ogniowo atakiem pikinierów na białą broń jako sposobem rozstrzygnięcia starcia. O ile jednak brygada szwedzka optymalnie wykorzystuje siłę ognia muszkieterów z obu skrzydeł, o tyle nie można tego powiedzieć o tercios, które jawią się jako relikt średniowiecznych czworoboków piechoty gotowych do walki z każdej strony.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Proszę mnie poprawić ale o ile pamiętam tego rodzaju ustawienie czy formacja (czworobok piechoty) było stosowane jako obrona przeciwko atakom jazdy chyba jeszcze dość długo ? Majaczy mi jego wspomnienie z czasów wojen napoleońskich ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A owszem, owszem, przy atakach jazdy jak najbardziej. Wynika to właśnie z tego, że w średniowieczu piechota musiała stawiać czoła jeździe i udowodnić swą przydatnośc przeciw niej. Jednakże w okresie nowożytnym trzymanie się czworoboku w każdym przypadku było już anachronizmem. Tu piechota musiała bardziej zająć się z jednej strony obroną przed atakiem piechoty, i tu tercios były w gorszej sytuacji nie mogąc użyć na kierunku ataku całej siły ognia muszkieterów, jak również samemu zająć się atakiem (pikinierzy, wbrew temu, co często się popularnie sądzi, stanowili siłę uderzeniową). Atak ten musiał być przygotowany ogniowo. Tercios nie mogły wykorzystać całej siły ognia muszkieterów na kierunku swego ataku.
A co do Napoleona i czworoboków. W sytuacjach, gdzie czworobok był właściwą metodą walki (Piramidy, żeby daleko nie szukać), oczywiście był stosowany. Jednakże na pewno nie powiesz, że taki szyk był w czasach Napoleona regułą. W przypadku tercios był.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oczywiście nie w głowie mi to prównanie ( o ile pamiętam Napoleon -zaskakująco podobnie jak Szwedzi- używał głęboko urzutowanych kolumn) - jako historykowi sztuki o dość wąskiej specializacji niektóre bardziej "krwawe" zagadnienia po prostu mi umykają a byłem ciekaw dlaczego używano tak "starej" formacji przez tak długi czas. Dziękuję Panu za wyjaśnienie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeżeli chodzi o porównanie armii szwedzkiej i hiszpańskiej, to jak to było z głównodowodzącymi podczas bitwy? Wiem, że Gustaw II Adolf brał osobiście udział w głównych natarciach, a jak to było po stronie hiszpańskiej?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tercios, używane od I połowy XVIw. do 1. połowy XVIIw, składały sie z 3200 żołnierzy tworzących czworobok. Wyglądało to tak: 1600 pikinierów otoczonych przez 900 muszkieterów, w rogach po 50 muszkieterów, przed szykiem 500 muszkieterów. Pod koniec XVIw. liczebność tercios spadła do około 1500 ludzi. Tercios ustawiano w szachwnicę. Po przygotowaniu ogniowym muszkieterów, muszkieterowie sprzed pikinierów rozsuwali się na boki, umożliwiając pikinierom atak.
małe sprecyzowanie, do końca XVI wieku mamy starohiszpańską szkołe, wI połowie XVII wieku nazywa się nowohiszpanską szkołą w której już nie ma z tyłu muszketerów. Stojący na rogach muszkieterzy tworzyli tzw. rękawy, które miały osłonić szyk przed szarrzą kawalerii, albo przynajmniej ją osłabić.
Co do bitwy pod Breitenfeld była to klasyczna bitwa dwóch koncepcji walki. Szwedzka maszynka działała bardziej elastycznie co uratowało ich przed klęską po odwrocie sasów.
Wojskami cesarskimi dowodzili : prawym skrzydłem Furstenberg, centrum Tilly, lewym Pappenheim
Szwdzkimi zaś prawym Baner, centrum Gustawa Adolf, lewym Htrzeba
trzeba jeszcze rozróżnić, że brygada szwedzka była polowa i narodowa (liczniejsza)
dowódcy cesarscy też brali udział w walkach bezpośrednich, tak jak ich szwedzcy odpowiednicy
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W czasie wojny trzydziestoletniej hiszpańskie tercios to już zupełnie coś innego niż wielkie czworoboki pikinierów z muszkieterami w rogach - teraz już znacznie bardziej przypominała szkołę nie szwedzką może, ale holenderską... Polecam spojrzeć na stronę http://www.geocities.com/ao1617/TercioUK.html NIe jestem pewien całkowitej wiarygodności, ale mam nadzieję, że hiszpanie wiedzą, co piszą o swoich wojskach?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
22/02/2005, 23:30
