Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
420 Strony « < 418 419 420 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Allochtonizm vs autochtonizm, Wyliczenie argumentów
     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.092
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 20/04/2019, 23:56 Quote Post

QUOTE(asceta @ 20/04/2019, 21:59)
Stawanowie nie mają "Ł" a  Souobenoi najwyraźniej tak. Te głoski się mocno różnią.
Dublet "idealny" to żaden dublet. W tym wypadku oznaczałby, że Ptolemeusz miał jakieś śladowe wiadomości o Słowianach ale ich zlokalizował w złym miejscu. Pkt 3.
*


nie dublet "idealny" ale "dublet" idealny. To termin ukuty przez Łowmiańskiego i moim zdaniem dobry w kontekście pracy Ptolemeusza. Moim zdaniem dyskusja z pracami tego badacza ma sens po zapoznaniu się z jego pracami.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 20/04/2019, 23:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6286

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.092
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post Wczoraj, 09:41 Quote Post

wyciąg z artykułu H. Łowmiańskiego do Słownika Starożytności Słowiańskich o Scytii w historiografii starożytnej

QUOTE
Do jednej i drugiej Scytii miał czerpać nazwy od kupców kursujących na szlakach handlowych. Do S. przedimajskiej Ptolemeusz wg koncepcji Kiesslinga (1914) zawdzięczał dane drodze handlowej, jaka miała łączyć Kujbyszew (dawną Samarę) przez pasmo górskie Magodżary z Taszkientem. Koncepcję tę zaakceptował A. Herrmann, choć wciąż nasuwa ona zastrzeżenia. Kupcy przejeżdżający mimo Morza Aralskiego musieliby wiedzieć, że stanowi ono jednostkę odrębną od Morza Kaspijskiego, tymczasem Ptolemeusz podobnie jak wszyscy bodaj autorzy starożytni (wyjątek miał stanowić zdaniem Herrmanna — 1914 — Ammianus Marcelinus, który jakoby nazwał Morze Aralskie Palus Oxia, ale rzecz nie jest jasna) traktował te oba morza jako jedną całość. Pochodziło to oczywiście stąd, że o Morzu Kaspijskim, były informacje za źr. czarnomorskich i kaukaskich, a o Morzu Aralskim (z jego wielkimi dopływami Syr i Amu) ze źr. helleńskich i w ogóle wsch. W rezultacie syntezy niezależnych źr. Morze Aralskie zniknęło, Jaksartes i Oksos stały się dopływami; Kaspijskiego. Pozornie koncepcję Kiesslinga o drodze handlowej mogą popierać dwie autentyczne nazwy na hipotetycznym szlaku: rz. Daik uchodząca do Morza Kaspijskiego — bez wątpienia Jaik - Ural — oraz Góra. Noroska odpowiadająca (przy uwzględnieniu metatezy) Mugodżarom na północ od Morza Azowskiego. Jednakowoż oba te obiekty należą do dwóch odrębnych kompleksów informacyjnych: zach, (Daik) i wsch. (Noros). Herrmann (1920) przytoczył 8 nazw, które mają pochodzić z owego szlaku handlowego, jednakowoż tylko jedna z nich jest znana z innego źr. — z Pliniusza, który przytoczył lud Rmunici -wśród plemion zamieszkałych nad Jaksartesem; tudzież na wschód i północ odeń., Ptolemeusz przeniósł to plemię nad Rha (Wołgę) i osadził pod nazwą Rymmów przy rz. Rymmos wypływającej z Gór Rymmijskich i uchodzącej do morza między Wołgą i Jaikiem, gdzie w rzeczywistości nie wpada żadna rz. Stwierdzamy więc element zmyślony. Trudniej powiedzieć, czy nie jest fikcją ten cały zespół rzeki, gór i plemienia sztucznie określonych tą samą nazwą, chociaż rz. na ogół nie biorą nazw od gór. Do wyjątków należała rz. Ural, ale ta otrzymała u Ptolemeusza określenie Daik. Pod Górą Koroską Ptolemeusz osadził Korosbów i Korossów — znowu rzecz niezwykła przybrania przez plemiona nazwy od góry, przy czym jedna jest zdublowaniem drugiej. Przynajmniej jedna z nich jest fikcyjna, a raczej obie. Nazwy Tybiaków i Tabienów są dubletami partyjskiej Tabienon) (Ptol. VI 5. 1). nawiązanie przez Herrmanna (1916) Tybiaków do odległego Tobolska jest wykluczone, skoro Ptolemeusz nie znał ani jednej rz. płynącej do Oceanu Płn, zresztą Tobolsk (z przyrostkiem słow.) został założony przez Kozaków dopiero w r. 1587. Poprawka Tabienów na lud Sabor, Sabirów byłaby dopuszczalna tylko w tym wypadku, gdybyśmy mieli do czynienia z nienagannym źr. Wobec tych zmyśleń można powziąć podejrzenie co do autentyczności pozostałych z ośmiu nazw na rzekomym szlaku handlowym, poza tym nigdzie nie spotykanych w źródłach zach.: Jastów, Machategów, Kachagów. A. Herrmann identyfikował Jastów (Isatai?) z Issedonami, ale w razie słuszności przypuszczenia mielibyśmy do czynienia z fikcyjnym przejątkiem literackim. Podobnie w Kachagach dopatrywał się ten badacz ludu K’ang-chu (Kang-ku) źr. chińskich; otóż ten lud panował w Taszkiencie i Sogdianie — nad górnym Jaksartesem (Herrmann, 1939), a nie na północ od dolnego jego biegu, gdzie Ptolemeusz osadził — fikcyjnie — Kachagów. Nie lepiej przedstawia się autentyczność grupy nazw pochodzących zdaniem tego badacza ze źr. informującego o ludach przebywających nad rz. Jaksartes. I tu spotykamy nazwę literackiego pochodzenia (Galaktofagowie) oraz dublety (Aspissowie, dla których nazwy Tomaschek znalazł odpowiednik w rz. pod Taszkientem wg źródeł arab.; Tektosakowie — dublet celt. Tektosagów, którzy wywędrowali do Azji Mniejszej, z upodobnieniem drugiego członu do nazwy Saków), albo też nazwy poza tym nie znane — rzecz szczególna, każde plemię pod górami tak samo nazwanymi, co jest świadectwem sztuczności tych zespołów: Tapurajów (dublet odległych Tocharów, jak chce Herrmann?), Askatanków, Anarajów (nie Ariów zdaniem Tomaschka). Nawet Jaksartowie osadzeni wzdłuż płn. brzegu Jaksartesu nie występują nigdzie poza tym, co nie harmonizuje z rolą „wielkiego ludu” i nasuwa wniosek, że jest on dubletem nazwy rzecznej, a nie ludem realnym. Inną grupę stanowiły nazwy nadkaspijskie. Zasługuje w niej na uwagę plemię Aorsów, osiadłe wg Strabona w stronie Morza Kaspijskiego i Kaukazu. Ptolemeusz wskazał im miejsce bardziej na wschodzie między Daikiem a Jaksartesem. Teoretycznie nie można wykluczyć, że utrzymały się tam resztki Aorsów po wywędrowaniu głównej masy na zachód.Realność tego przypuszczenia osłabiają sąsiednie nazwy nadkaspijskie znane tylko samemu Ptolemeuszowi: Asiotów na prawym brzegu Daiku, Ariaków (Tomaschek mniemał, że to było określenie ludu aryjskiego), Kamastów, Bibiów. Figurujący między Kamastami a Bibiami Sagaraukowie są dubletem Sakarauków, zdobywców Sogdiany i Baktrii, przeniesionym nad Morze Kaspijskie (A. Herrmann, 1920). Słowem nie widać dowodów, że zostały tu przekazane realne stosunki etn. Trzy nazwy plem. występują w strefie nadwołżańskiej (oprócz dubletów). Nad źródłami wsch. Wołgi, czyli Kamy, mieli przebywać Boboskowie, potwierdzeni zdaniem Kiesslinga przez Orozjusza, który jakoby powtórzył tę nazwę za Wipsaniuszem Agrypą. Jest to nieporozumienie, gdyż Orozjusz opisał za Agrypą tylko; wyspy (D. Detlefsen, 1906), nie jest też prawdopodobne, ażeby Agrypą rozporządzał informacjami znad górnej Kamy. O drugim ludzie, Asmanach, nic poza Ptolemeuszem nie wiadomo; nazwa trzeciego — znad dolnej Wołgi — Orgasów, jest wg Herrmanna dubletem Jyrków. Jeśli tak rzeczywiście było, nastąpiło przesunięcie plemienia na południe, nic też nie wskazuje, żeby Ptolemeusz czerpał tu wiadomości z własnego źr., a nie z lit. Wreszcie północ S, przedimajskiej wypełnia grupa niewątpliwych 13 dubletów przeniesionych zdaniem Herrmanna z Kaukazu: Koraksowie, kraj Kanodipsas, Paniardowie, Samnici, Mologeni (dublet Melanchlajnów), Zaraci, Sasonowie, Saitianowie, Massajowie, Suebowie, Alani Scytowie, Suobenowie, Alanorsowie. Część ich pochodziła raczej z Sarmacji eur., ale to nie ma znaczenia. Ponad tymi ludami, powyżej równoleżnika 63°, leżała „ziemia nieznana”. Z większym powodzeniem mógłby Ptolemeusz przesunąć granicę ziemi nieznanej do Góry Koroskiej, a z tym wyjątkiem — bodaj do rz. Jaksartes. W rezultacie bowiem przeglądu S. przedimajskiej ustalamy jedną liczną grupę dubletów tu nienależnie skądinąd przeniesionych oraz drugą liczną grupę nazw skądinąd nie znanych, które nie budzą zaufania, ponieważ brak dla poparcia ich realności nazw niewątpliwie autentycznych i aktualnych, mianowicie plem.  Budzą zaufanie jedynie dwie nazwy topograficzne: rz. Daik – Jaik oraz Góry Koroskiej — Mugodżarów. Prawdopodobnie tę ostatnią pierwotne źr. przekazało w kontekście nazw innych, nie widać jednak, ażeby ten kontekst znalazł się w ewidencji Ptolemeusza. Nazwa Daiku mogła trafić do Ptolemeusza ze źr. czarnomorsko kaukaskich waz z informacją o Rha. Za słusznością wyrażonego tu poglądu przemawia podniesiony już wyżej znamienny fakt: Ptolemeusz nie znał w Europie i Azji rzek płynących w kierunku płn., w ogóle odrzucił koncepcję Oceanu Płn. Tymczasem źródliska niektórych rzek płn. zbliżały się w pobliże równoleżnika 51 (Toboł), inne do 50°, inne wreszcie przekraczały ostatni równoleżnik, i to bardzo znacznie (Irtysz); możemy tedy przyjąć równoleżnik 50° za orientacyjną granicę wiedzy geogr. Ptolemeusza na wschód od Uralu. Tej właśnie granicy sięgały Góry Mugodżarskie. Dalej na północ leżała bezapelacyjnie „ziemia nieznana”. Tak krytyczna ocena materiału zawartego w opisie Sarmacji znajduje pełne potwierdzenie na gruncie S. przedimajskiej.

Do S. zaimajskiej Ptolemeusz rozporządzał przynajmniej własnym i współczesnym żr., zawdzięczając je szlakowi handlu jedwabiem, jaki biegł przez tę krainę do Krainy Jedwabiu, Serika, leżącej, jak wykazują badania, we wsch. Turkiestanie (Sin-kiang), który pośredniczył w. imporcie jedwabiu z Chin na Bliski Wschód i do Europy. Handel i drogi były dawne, gdyż o „ludziach jedwabiu”, Seres, wspomniał już Apolliodoros w w. II p. n. e. Droga biegła z krainy Saków leżącej na południe od S. przedimajskiej, ze stacji położonej na styku granic obu S. z krainą Saków, przez S. zaimajską i Serikę aż do „stołecznej” miejscowości Sera Metropolis. Skąpe wiadomości o tych drogach miał zawdzięczać rzekomy Marinos kupcowi maced. imieniem Maes Titianos, który jakoby zebrał dane za pośrednictwem swoich agentów (A. Herrmann przypuszczał nawet, że korzystał z przekładu żr. chińskiego, rozdziału 96 Roczników Han). Na podstawie tych danych skonfrontowanych ze źr. chińskimi usiłowano odtworzyć trasę dróg do Seriki (A. Herrmann, 1939; H. W. Hausig, 1959). Nie wchodząc w szczegóły tej rekonstrukcji, wypada podnieść, że znajomość terenów, przez które przebiegały drogi (leżących wg Ptolemeusza na południe od równoleżnika 50°), jest oczywista i znaczna część przytoczonych w sumie nielicznych nazw daje się zidentyfikować. Tak kraina Kasia, łącznie z jej widocznym dubletem: Achasa, pozostaje w związku z dziś. Kaszgarem. Obie te krainy wypełniają niemal płd. część S. zaimajskiej. Rz. Oichardes jest niewątpliwym Tarymem, czyli Jarkend-darią (jak to wynika ze zbieżności nazwy i z konfiguracji terenu). Troana odpowiada dziś. Tarfunowi, Tagurowie widocznie Tocharom, Ottorokorras pasmu górskiemu Karakorum na wschód od Hindukuszu, Batowie ludowi Bhautta ind. i islamskich źr. — w kotlinie Gil-git. Niemniej w płn. części S. zaimajskiej i Seriki figurują nazwy wyraźnie fikcyjne: Abiów (znanych z Homera), Antropofagów, Hippofagów Scytów, Sizygów (dublet Jazygów); do fikcyjnych nazw zaliczymy również Annibów, podczas gdy geneza Garinajów i Babbanów pozostaje niejasna. Wreszcie nie ulega wątpliwości zdublowanie przez Ptolemeusza na terenach dróg handlowych Issedonów mega etnos, tudzież dwóch miejscowości Issedon w S. i w Serice. Haussig bez przeprowadzenia analizy danych Herodota pochopnie zidentyfikował tych Issedonów z ludem Yueh-chih źr. chińskich. Tak więc i tu znajduje zastosowanie metoda Ptolemeusza. polegająca na „łataniu” toponomastyki realnej fikcjami.


Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: Wczoraj, 09:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6287

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.394
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post Wczoraj, 09:47 Quote Post

QUOTE(kmat @ 20/04/2019, 23:29)
asceta
CODE
Mimo to zawsze Słowianie mają to "o"

1)Dopiero od VII wieku smile.gif To znaczy, wcześniej mieli "o" powstałe a "au", tylko im w całości przeszło w "u". Wydedukowano to na podstawie starych zapożyczeń germańskich, gdzie germańskiemu "o" zawsze odpowiada słowiańskie "u", jak choćby Donau-Dunaj. Tylko że to jest kolejnym argumentem przeciwko utożsamianiu Suobenów ze Słowianami.
2) Nie zawsze. W rosyjskim, białoruskim, bułgarskim, bośniackim i chorwackim mają "a" smile.gif
CODE
Z drugie strony są Sklawini.

Nie tylko. Stare zapożyczenia do niesłowiańskich i stara słowiańska toponimia na niesłowiańskich obszarach ma notorycznia "a" w miejscu "o".
CODE
Ale spółgłoski już naprawdę nie dają dużego manewru.

Tym gorzej. Bo powinno być "l" a nie "ou".

CODE
Stawanowie nie mają "Ł" a Souobenoi najwyraźniej tak

Najwyraźniej nie. Słowiańskie "ł" to wariant "l". Polski jest jedynym słowiańskim językiem, w którym "ł" straciło boczną artykulację, zresztą bardzo późno. Dlatego zawsze mamy w innych językach jakieś Sklaw, Slav, Esklave, Saklab, Slavaigh etc. Nigdy tego "ł" nie oddaje się przy pomocy "u" czy "w".
*



Rozumiem te argumenty.
Faktycznie w niektórych słowiańskich językach Słowianie mają "a" (jak widać 9 lat "nauki" rosyjskiego poszło na marne smile.gif ) . Chociaż w rosyjskim Słowianie ilmeńscy są "Słowienami".

No ale nie o to chodzi. Rekonstruujesz prasłowiański i fajnie. Tylko, że domyślnie zakładasz, że to była słowiańska nazwa słowiańskiej grupy ludności, która zgodnie z regułami rozwoju języka powinna brzmieć tak a tak - i coś ci nie wychodzi. Rekonstrukcja prasłowiańskiego zaś robiona jest chyba na jakiś VI, VI wiek - przed rozpadem wspólnoty.
Tylko przyjmując roboczo hipotezę z mojego pkt 1 czyli, że jacyś enigmatyczni Souobenoi dali nazwę Słowianom, to przecież wcale nie jest powiedziane, że Souobenoi za Ptolemeusza to byli Słowianie.
Nie wiemy kiedy przejęcie nazwy mogło mieć miejsce - wcale nie jest powiedziane że w II wieku.

Przy tym ujęciu istotne jest nie to jak powinno brzmieć dzisiejsze określenie Słowian, Sławien, czy Sławian w II wieku, tylko jak dzisiaj powinna brzmieć nazwa, która kiedyś przed rozpadem wspólnoty brzmiała Słowieni, Słowienie - czyli w formie jakiej mogła zostać przyjmowana".
Możemy sobie hipotetycznie założyć (tu wszystko jest hipotetyczne), że Słowianie mogli przejąć tę nazwę bezpośrednio przed Okresem Wędrówek Ludów.
I wyjdzie, że byli Souobenoi, który dali w konsekwencji i Słowian i Sławian i Sławien. Przykładowe wyjaśnienie: Słowianie przyjęli nazwę z "o", u niektórych się zmieniła na "a" (no bo "o" było u nich problematyczne), może nawet u wszystkich, ale to "o" ciągle tam pobrzmiewało i "a" zmieniło się u niektórych z powrotem w "o".
Podobieństwo nazw jest bardzo duże.

Dodatkowo zauważam, że między wiekiem II a V też jest 300 lat i też się coś mogło zdarzyć - np. "o" mogło się przekształcić w "a", po to aby później za kolejne 200 lat dać u niektórych z powrotem "o" - ale to już moje spekulacje, nie jestem językoznawca.
Nawet gdyby zakładać (też roboczo), że Souobenoi byli Słowianami to przecież za Ptolemeusza ich prasłowiański mógł być inny niż w w V wieku.
Souobenoi (Słowienie?) zmieli się w Sławien a potem w Słowian, Słowien, Sławien. ????


A co do "L" i "Ł".
Otóż zauważam, że starożytni mieli problem z głoską po S przy opisie Słowian. Jakoś tak nie chcieli jej opisywać jako "L".
Sklawini, Saklab, Esklave. Ja się kiedyś tak dyletancko zastanawiałem, że rzeczywiście Sklawini, Sklawenowie odpowiadają Słowianom - to znaczy to byli Słowianie, ale czy chodzi o tę samą nazwę. Przyjmijmy, że tak. Co starożytni chcieli oddać posługując się zbitką "kl"?
To chyba nie było zwykłe "L". W rosyjskim "ł" jest czytane inaczej, bardziej miękko, między polskim Ł a L. Oprócz tego potrafią swoje "Ł" zmiękczyć do "L". Samo zaś "L" nie występuje.

Może w określeniu Słowian było po prostu miękkie "Ł" podobne do "L" - bo też co innego?
Nawet jeśli w alfabecie łacińskim oddawano to za pomocą zbitki "KL" to w greckim można to było oddać jako "ou".


W każdym razie jeśli zarzutem jest, że w zapisie jest Słowenoi a powinno być Slawenoi, to przy dokładności Ptolemeusza, pokrewieństwa słowiańskiego Ł i L oraz wymianie a/o, to nie jest zarzut wielkiej wagi.


A i jeszcze jedno. Jeśliby przyjąć, że Souobenoi to dublet Stawanów, ale lepsza nazwa została oddana przy opisywaniu dubletu, to co na to daje?

Ten post był edytowany przez asceta: Wczoraj, 10:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #6288

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.092
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post Wczoraj, 10:00 Quote Post

QUOTE
północ Scytii przedimajskiej wypełnia grupa niewątpliwych 13 dubletów przeniesionych zdaniem Herrmanna z Kaukazu: Koraksowie, kraj Kanodipsas, Paniardowie, Samnici, Mologeni (dublet Melanchlajnów), Zaraci, Sasonowie, Saitianowie, Massajowie, Suebowie, Alani Scytowie, Suobenowie, Alanorsowie. Część ich pochodziła raczej z Sarmacji eur., ale to nie ma znaczenia. Ponad tymi ludami, powyżej równoleżnika 63°, leżała „ziemia nieznana”.

jak widać nie sposób traktować tej grupy jako autentycznego osadnictwa plemiennego środkowego Kazachstanu czy Syberii. To zlepek nazw typu copy-paste. W tej grupie owszem mogli się znaleźć autentyczni Słowianie ale autentycznie nie ze wschodu

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: Wczoraj, 10:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6289

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.575
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post Wczoraj, 10:50 Quote Post

asceta
CODE
I wyjdzie, że byli Souobenoi, który dali w konsekwencji i Słowian i Sławian i Sławien. Przykładowe wyjaśnienie: Słowianie przyjęli nazwę z "o", u niektórych się zmieniła na "a" (no bo "o" było u nich problematyczne), może nawet u wszystkich, ale to "o" ciągle tam pobrzmiewało i "a" zmieniło się u niektórych z powrotem w "o".

A po co tak kombinować jak koń pod górkę? Tak naprawdę po dzisiejszych terminach widać jedną rzecz - one nie odpowiadają temu, czego można by oczekiwać po regularnym rozwoju w tych językach. To są realnie współczesne rekonstrukcje.
CODE
Podobieństwo nazw jest bardzo duże.

Naprawdę duże podobieństwo to jest do Swebów. To Souobenonoi najlepiej czytać jako Swobenowie.
CODE
Dodatkowo zauważam, że między wiekiem II a V też jest 300 lat i też się coś mogło zdarzyć - np. "o" mogło się przekształcić w "a"

Wujek Ockham i ciocia Parsymonia mówią stanowcze nie.
CODE
Otóż zauważam, że starożytni mieli problem z głoską po S przy opisie Słowian. Jakoś tak nie chcieli jej opisywać jako "L".
Sklawini, Saklab, Esklave. Ja się kiedyś tak dyletancko zastanawiałem, że rzeczywiście Sklawini, Sklawenowie odpowiadają Słowianom - to znaczy to byli Słowianie, ale czy chodzi o tę samą nazwę. Przyjmijmy, że tak. Co starożytni chcieli oddać posługując się zbitką "kl"?

Właściwie to co chcieli Grecy, bo to oni zaczęli z tym "kl", a reszta za nimi bezrefleksyjnie kopiowała. Mogło chodzić o jakąś protezę ułatwiającą wymowę, bo Grecy zbtki "sl" nie znali. Taki w każdym razie jest najpopularniejszy pogląd.
CODE
Może w określeniu Słowian było po prostu miękkie "Ł" podobne do "L" - bo też co innego?

Wiadomo co było w określeniu Słowian. Było "ł" czyli "l" z dodatkową artykulacją tylnojęzykową (welaryzowane). Zmiękczenia w słowiańskim nie pojawiały się z rzyci, tylko w określonych pozycjach, przed samogłoskami przednimi (e, i, jać, jer miękki). W Słowianach ta okoliczność nie zachodzi.
CODE
Nawet jeśli w alfabecie łacińskim oddawano to za pomocą zbitki "KL" to w greckim można to było oddać jako "ou".

1) W greckim oddawano to jako zbitkę KL. Łacina to tylko skopiowała.
2) Przez OU da się oddać tylko XX-wieczną polską wymowę. Nic więcej.
CODE
Jeśliby przyjąć, że Souobenoi to dublet Stawanów

A po co tak przyjmować? Rdzeń stob/stab się po Bałtosłowiańszczyźnie plącze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6290

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.394
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post Wczoraj, 12:13 Quote Post

kmat

To nie jest żadne kombinowanie jak koń pod górkę.
Ciągle odczytanie jako Słowianie jest najbardziej prawdopodobne. Wujek Ockham się kłania.

Słowo Ptolemeusza brzmiało Sławenoi.

Samogłoski są w ogóle oddawane w zapisach nieprecyzyjnie - bo też ich wymowa często jest niejednoznaczna.
Bez samogłosek to wyraz brzmi

SŁ_W_N_

I chodzi o to że tak naprawdę Słowianie (Słowienie, Sławianie) się narzucają. A nie żadni Swebowie. Wujek Ockham z brzytwą itd.

Z jednej strony twierdzi się, że u Ptolemeusza być może Roksolanowie = Reukinalowie - i jest to ok.

Ale Słowenoi = Slawenoi. Ależ skąd niemożliwe. smile.gif

Bo "a" z "o" nie pasuje. Oraz l z ł
I to niby jest znacząca różnica.
Przecież to są drugorzędne rzeczy. Wyciąganie radykalnych wniosków z niezgodności tego typu to jest czepianie się. Dziwnym trafem jeśli chodzi o inne ludy takich obiekcji brak. I tam jakoś brzytwy brak.

Po pierwsze Ptolemeusz mógł to źle zapisać. Po drugie głoska mogła być wymawiana tak, że dało się zapisać na dwa sposoby. Po trzecie nazwa mogła być przyjęta (jako obca) i nastąpiła zmiana z "o" na "a", które z powrotem wróciło do "o". To samo mogło zajść przy założeniu, że nazwa była słowiańska, bo przecież nikt tak naprawdę nie wie, jak prasłowiański brzmiał w II wieku.
Trochę sensowych wyjaśnień by się znalazło. Możesz za każdym razem wyskakiwać z brzytwą Ockhama, ale jakieś wyjaśnienie wypadałoby przyjąć.

A różnica L i Ł w językach słowiańskich - no to doprawdy różnica. Głoski ze sobą powiązane.


QUOTE
1) W greckim oddawano to jako zbitkę KL. Łacina to tylko skopiowała.
2) Przez OU da się oddać tylko XX-wieczną polską wymowę. Nic więcej.


Nieprawda. Da się przez OU oddać każde "Ł" i każde miękkie "Ł" łącznie z tymi zbliżonymi do "L".
Nie zapominaj, że w przeciwieństwie do zapisów bizantyjskich Ptolemeusz opisywał nazwę ludu, z którym nie mógł mieć kontaktu. Nie można czynić zarzutu, że niejasną głoskę "ł" oddał jako ou a 300 czy 400 lat później oddawano to jako kl.

QUOTE
Tak naprawdę po dzisiejszych terminach widać jedną rzecz - one nie odpowiadają temu, czego można by oczekiwać po regularnym rozwoju w tych językach


Regularny rozwój języków jest taki, że w każdym z języków przebiega trochę inaczej.
A dowodu dlaczego starożytni Souobenoi nie mogli dać w dzisiejszych słowiańskich Słowian, Sławian. Słowien brak. Jest tylko wsteczna rekonstrukcja, że wyraz z II wieku powinien brzmieć inaczej. I to z głównymi zarzutami do 2 zgłosek, które i tak są blisko spokrewnione do tych z zapisu, na tyle blisko że mogły być wymawiane podobnie.
I tu się jeszcze wyskakuje z brzytwą pewnego angielskiego franciszkanina....


QUOTE
QUOTE

Dodatkowo zauważam, że między wiekiem II a V też jest 300 lat i też się coś mogło zdarzyć - np. "o" mogło się przekształcić w "a"

Wujek Ockham i ciocia Parsymonia mówią stanowcze nie.


No właśnie. Otóż zgodnie z brzytwą to Ptolemeusz odnotował nazwę Słowian. Może i z niewielkim błędem - jak to u niego. I na razie mamy zapis Słowian jako Souobenoi a nie Souabenoi.
I wypadałoby to jakoś wyjaśnić. Niejasność zgłoski, błąd zapisu, zmiany w języku.
zamiast tego proponuje się... No właściwie co?

QUOTE
Wiadomo co było w określeniu Słowian. Było "ł" czyli "l" z dodatkową artykulacją tylnojęzykową


Czyli było "Ł", w VI wieku? Acha, ale w II go tam być nie mogło.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6291

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.092
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post Wczoraj, 20:48 Quote Post

obok Suobenów mamy i Suebów i Massajów. Serio nic sensownego bez rozmowy z samym Ptolemeuszem nie wymyślimy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6292

420 Strony « < 418 419 420 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej