Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zasieg terytorialny języka polskiego (X-XXI w.)
     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 15/03/2013, 11:09 Quote Post

Jak dla mnie dosyć dziwne są skupiska Polaków w okolicach Bełzu-Rawy Ruskiej oraz rejonu Mościska-Sądowa Wisznia. Według oficjalnych ukraińskich spisów Polacy znajdują się w większości we Lwowie oraz na wschód, ale nie przy granicy z RP.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
lucyna beata
 

niespotykanie spokojny bieszczadzki troll
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.245
Nr użytkownika: 43.086

Lucyna Psciuk
Zawód: przewodnik
 
 
post 15/03/2013, 12:45 Quote Post

Z tego co pamiętam (kiedyś jeździłam do Lwowa przez Medykę i tzw. polski korytarz) Mościska miało pierwsze prawo lokacyjne zakazujące zamieszkiwania tu innym narodowościom niż Polacy. (To był ważny szlak handlowy łączący Przemyśl z Lwowem, Europę Zachodnią z Morzem Czarnym, miasto prężnie rozwijało się). Zostały założone przez Jagiełłę, który ufundował tu kościół i parafię rzymokatolicką. W tym samym czasie powstał klasztor dominikanów. Po zniszczeniach Zygmunt Stary odnowił prawa miejskie, zezwolił na osiedlanie się innych nacji, cerkiew powstała na początku XVII w. W okresie zaborów miasto należało do cyrkułu przemyskiego. Po wybudowaniu kolei tętniło życiem, była cegielnia, w okolicy kilka tartaków. Połowę mieszkańców stanowili Żydzi, ale bardzo dużo było tu i Polaków. W chwili obecnej w okolicy jest bardzo dużo mieszkańców podających się za Polaków, jest to jedno z trzech największych skupisk naszych rodaków na ternie dawnej Galicji Wschodniej. Padają różne liczby od 3,2 do 3,5 tys. Działa tu szkoła polska, jest biblioteka, zespoły artystyczne, polskość jest pielęgnowana na różne sposoby. Także przez granicę. Historia i owa pielęgnacja moim zdaniem przyczyniły się do tego iż mamy tu tak duże skupiska poloni. Sądowa Wilsznia to najstarsze miasto na Rusi Czerwonej, była siedzibą starosty grodowego, odbywały się tu sejmiki generalne województwa ruskiego dla ziemi lwowskiej, sądy. To miasto królewskie, a na ternie wszystkich królewszczyzn mieszkańcy pielęgnowali swoja polskość. Nawet u nas w Bieszczadach we wsi Wołosate Bojkowie podali się za Polaków w I porozbiorowym spisie ludności. Oni byli karalewscy, a nie chłopi pańscy. Ta okolica świetnie rozwijała się gospodarczo m.in. dzięki handlowi i soli. To także jedna z przyczyn. W czasie zaborów jako część dóbr kameralnych trafiły w ręce szlachty polskiej, najpierw Stadnickich. Tu liczba Polakó jest mniejsza ponad 200 osób.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Radek8484
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.033
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 15/03/2013, 13:00 Quote Post

Dziekuje wszystkim za udzial w dyskusji.

Czy istnieje mapa jezykowa oparta na Preussische Statistik z lat 1843-1861?
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Andronikos
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 796
Nr użytkownika: 67.214

Stopień akademicki: mgr
Zawód: mened¿er IT
 
 
post 15/03/2013, 17:08 Quote Post

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=71512 Była już podobna dyskusja na temat autentyczności mapy z 1. postu. Wyniki z zaborów austriackiego i pruskiego można dość śmiało uznać za wiarygodne. Można nawet powiedzieć, że to bardziej mapa językowa niż narodowościowa. W rosyjskim liczba Polaków zdaje się być mocno zaniżona, zwłaszcza na ziemiach zabranych, gdzie wyniki zakrawają na kpinę.

Ten post był edytowany przez Andronikos: 15/03/2013, 17:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Radek8484
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.033
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 16/03/2013, 11:04 Quote Post

QUOTE(Andronikos @ 15/03/2013, 17:08)
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=71512 Była już podobna dyskusja na temat autentyczności mapy z 1. postu. Wyniki z zaborów austriackiego i pruskiego można dość śmiało uznać za wiarygodne. Można nawet powiedzieć, że to bardziej mapa językowa niż narodowościowa. W rosyjskim liczba Polaków zdaje się być mocno zaniżona, zwłaszcza na ziemiach zabranych, gdzie wyniki zakrawają na kpinę.
*



Nie chce mi sie wierzyc, ze Pomorze i Slask byly juz prawie w calosci zgermanizowane przed Kulturkampf. Wyglada mi to raczej na mape z konca XIX lub poczatku XX wieku. 2% mieszkancow polskojezycznych we Wroclawiu? Hmmm... Miasto, ktore jest opisywane w 1853 roku, jako miejsce gdzie "Polaków jest bardzo wielu, a ich język jest tak powszechny, że wiele szyldów jest w tym języku wypisanych".

Oczywiscie, wyniki z zaboru rosyjskiego to juz w ogole jakas farsa.

Ten post był edytowany przez Radek8484: 16/03/2013, 11:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Andronikos
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 796
Nr użytkownika: 67.214

Stopień akademicki: mgr
Zawód: mened¿er IT
 
 
post 16/03/2013, 15:17 Quote Post

Tak, to mapa z początku XX wieku, przepraszam - nie dopisałem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
lucyna beata
 

niespotykanie spokojny bieszczadzki troll
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.245
Nr użytkownika: 43.086

Lucyna Psciuk
Zawód: przewodnik
 
 
post 17/03/2013, 7:07 Quote Post

QUOTE(Andronikos @ 15/03/2013, 17:08)

Zajrzałam, hmm ta rozmowa jest bardziej merytoryzna niż tamta.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 19/03/2013, 16:24 Quote Post

QUOTE(Radek8484 @ 12/03/2013, 11:57)
Witam Forumowiczow smile.gif
Chcialbym rozpoczac dyskusje na temat zasiegu jezyka polskiego pomiedzy X a XXI wiekiem (wraz z odpowiednimi mapkami). Na internecie znalazlem jedynie szczatkowe informacje na ten temat. Kiedy jezyk polski byl dominujacym jezykiem na najwiekszej powierzchni terytorialnej? Czy sa jakiekolwiek dokladne mapy ukazujace zasieg terytorialny jezyka polskiego pomiedzy X a XXI wiekiem?

Kilka przykladow z google...
Jezyk polski pod koniec XVI w. (wydaje mi sie, ze ta mapa ma niewiele wspolnego ze stanem rzeczywistym)
user posted image

Zasieg jezyka polskiego w XXI w.
user posted image
*



Witaj!
Mapka, którą uprzejmie "wrzuciłeś" pochodzi z atlasu historycznego do dziejów Polski wydanego w latach osiemdziesiątych i jestem jego (szczęśliwym:) posiadaczem. Co do meritum to śmiało rzeknę, iż widzę - z tzw. marszu - kilka nieścisłości.O niektórych wspominali już inni Forumowicze, ale ... Pierwsza rzecz: to uznanie za język polski języka kaszubskiego. Bez patriotycznych uniesień i obiektywnie należy stwierdzić, że posiada on wszelkie cechy aby uznawać kaszubszczyznę za mowę odrębną od polskiego. Po drugie: zasięg mowy polskiej na południu Prus Książęcych i Warmii wydaje się zbyt "optymistyczny". Podobnie zresztą jak w przypadku kresów północno-wschodnich (dzisiejsze północne Podlasie i Suwalszczyzna). W obu razach należałoby chyba przyjąć "jedynie" czy też "aż" przewagę polskiego nad niemieckim i - ewentualnie - pruskim. Jeśli chodzi o pozostałe granice to mamy podstawy przypuszczać, że polszczyzna wegetowała jeszcze, tj. w końcu XVI stulecia, na Opawszczyźnie, miała nieco większy zasięg na obszarze Dolnego Ślaska (kiedyś i gdzieś czytałem o wydaniu w końcu XVIII czy początkach XIX w. przez władze Pruskie rozporządzeń w języku polskim dla części mieszkańców Kotliny Kłodzkiej). Na marginesie wspomnę, że mocno zastanawiającym jest tak dokładne rozgraniczenie zasięgu polszczyzny i dolnołużyckiego ... To tyle.
I na koniec wniosek fundamentalny: największy zwarty zasięg języka polskiego występuje obecnie. Nigdy w dziejach nie był on większy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Domowik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 600
Nr użytkownika: 20.450

T.
Stopień akademicki: dr
Zawód: ...
 
 
post 22/03/2013, 21:50 Quote Post

QUOTE
Pierwsza rzecz: to uznanie za język polski języka kaszubskiego. Bez patriotycznych uniesień i obiektywnie należy stwierdzić, że posiada on wszelkie cechy aby uznawać kaszubszczyznę za mowę odrębną od polskiego.


Mapa jest schematyczna (bo w odniesieniu do wieku XVI inna być nie może), stąd sporo uogólnień. Kaszubszczyzna w epoce nowożytnej była częścią języka polskiego (jako osobny dialekt), podobnie jak jest obecnie.
Spór o kaszubski (język/dialekt) trwa już od dawna i nie wydaje się, aby miało nastąpić jakieś zdecydowane rozstrzygnięcie na korzyść, którejś ze stron.
Z punktu widzenia nauki kaszubski jest częścią języka polskiego. Więcej "obcych" dla ogólnej polszczyzny terminów zawiera gwara podhalańska niż kaszubski, a spora część słownictwa jest ta sama lub podobna jak w gwarach: kociewskiej, borowiackiej, kujawskiej i wielkopolskich. Wiele osobliwości gramatycznych, uchodzących obecnie za arcykaszubskie, wykształciło się dopiero na przełomie XIX i XX wieku.
Oczywiście, istnienie języka kaszubskiego z punktu widzenia prawa jest faktem - Prawnie ma on status języka regionalnego (Ustawa z dnia 6 stycznia 2005 r.).
Jednakże wśród samych Kaszubów zdania co do charakteru ich mowy są podzielone.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
kalev
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 759
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 12/06/2013, 15:10 Quote Post

Ciekawy temat. Generalnie zasięg języka polskiego dzisiaj jest największy w historii, chyba że bierzemy pod uwagę wszystkie języki lechickie (Jan Długosz i inni kronikarze twierdzili, że Słowianie Połabscy mówili odmianą języka polskiego). Wtedy największy zasięg polskiego miałby miejsce w IX-XII wieku, choć trudno to jeszcze uznawać za polski w dzisiejszym tego słowa znaczeniu. Pokażę poniżej kilka mapek zasięgu języka polskiego:

Języki lechickie w IX-X wieku - jak widać, od biedy naszą mowę można było usłyszeć pod Hamburgiem wink.gif Wschodni zasięg język polskiego to Bug i Ziemia Przemyska - obszar Grodów Czerwieńskich

Język polski i kolonizacja niemiecka w 1333 roku - język polski wciąż dominował na Pomorzu Zachodnim i Dolnym Śląsku, a obszary zgermanizowane były o wiele mniejsze niż chcieliby to wiedzieć niemieccy nacjonaliści z XIX i XX wieku. Ziemia chełmska i przemyska uległy rutenizacji. Mową zbliżoną do polskiego (język połabski) wciąż powszechnie mówiono na terenie Brandenburgii i Meklemburgii, mimo pełzającej germanizacji.

Zasięg języka polskiego pod koniec XVI wieku - język polski sięgał za Słupsk (dialekt kaszubski), Zieloną Górę, głogów, Wrocław i Nysę. Po polsku mówiono też pod Szczecinem czy Legnicą, ale już w niewielkim stopniu. Mapka nie od końca oddaje rzeczywisty stan rzeczy, ponieważ Chełmszczyzna i Zamojszczyzna były wtedy spolonizowane. W Meklemburgii wciąż byli ludzie mówiący po połabsku, ale język ten był już mocno zanieczyszczony germanizmami, a sam język stopniowo zanikał. Na Kresach mało kto jeszcze mówił po polsku. Prosty lud mówił niemal wyłącznie po ukraińsku, białorusku i litewsku, a i w miastach wielu się posługiwało tymi językami. W XIV-XVI wieku oprócz wspomnianych przeze mnie wschodnich ziem dzisiejszej Polski, spolonizowane zostały Warmia, Mazury, Suwalszczyzna i Podlasie.

Zasięg dialektu kaszubskiego w 1660 roku - jak widać germanizacja postępuje, ale język polsku wciąż mocno trzyma się w Słupsku. Istnieją przekazy, że pomorska szlachta na początku XVII wieku w ogóle nie znała niemieckiego i tekst przysięgi lennej wygłosiła po polsku. Polskie enklawy wciąż sięgały Szczecina. W Meklemburgii połabskim mówili już tylko Drzewianie, Smolińcy i nieliczni rybacy na wyspie Uznam.

Dialekt śląski w XVII-XIX wieku - tu widzimy stopniowe wypieranie języka polskiego z Dolnego Śląska. Jeszcze w XVII wieku obszary na prawym brzegu Odry nazywano "polską stroną". Pod koniec wieku XIX wieku język polski na Dolnym Śląsku dominował tylko w powiecie sycowskim. Po kilka procent Polaków mieszkało w okolicach Wrocławia, Oławy i Oleśnicy.

Mapa etnograficzna Europy z 1847 roku - język polski odminuje na Górnym Śląsku, Wielkopolsce, Pomorzu Wschodnim, Warmii i Mazurach, Kongresówce (poza północną Suwalszczyzną) i zachodniej Galicji. Jest to pierwsza porządna mapa etnograficzna, choć błędnie Podlasie, Chełmszczyznę i Zamojszczyznę przypisuje językowi ukraińskiemu i białoruskiego. W tym czasie dochodziło do tworzenia się "pasa polskiego" na Wileńszczyźnie". Było tez sporo polskich "wysepek" na Kresach, choć stanowiliśmy tam mniejszość.

Mapa narodowościowa ziem zaboru pruskiego w 1910 roku - Pod koniec XIX wieku germanizacja na Górnym Śląsku, Pomorzu Wschodnim i w Wielkopolsce nie robiła już postępów, następował odpływ Niemców - ostflucht. Rósł przyrost naturalny wśród Polaków.

Mapa rozsiedlenia ludności polskiej w 1916 roku - mapa przedstawia wszystkie ziemie z dawnej Rzeczypospolitej oraz ziemie zachodnie. W tym czasie Polacy przeważali pod Lwowem, ma Grodzieńszczyźnie i w dużej mierze na Wileńszczyźnie. Całkiem spory odsetek stanowili pod Mińskiem, Stanisławowem, Tarnopolem i łotewskim Daugavpils. Przez okres międzywojenny w zasadzie niewiele się zmieniło

Obecnie zasięg języka polskiego w całości pokrywa się z granicami państwa. Oprócz tego zwarte skupiska Polaków wystepuję na Litwie (200 tysięcy na Wileńszczyźnie) i na Białorusi (300 tysięcy przy granicy z Litwą).

Ten post był edytowany przez kalev: 12/06/2013, 15:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
wiwien
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 79.571

 
 
post 13/06/2013, 8:59 Quote Post

Czyli wcześniej język polski był mniej rozwinięty w innych częściach Polski?
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Radek8484
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.033
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 28/09/2013, 8:20 Quote Post

Jak podobny do jezyka polskiego byl jezyk ruski w 15-16 wieku? Czy pierwsze strony Statutow litewskich z 1529 roku sa zapisane lamana polszczyzna czy jezykiem ruskim (przy uzyciu polskiego alfabetu)?
user posted image
Tekst powyzej jest dla mnie wlasciwie w 100% zrozumialy...

Czy jezyk ruski w 15-16 wieku mial wiecej wspolnego z dzisiejszym bialoruskim, ukrainskim czy polskim?

Ten post był edytowany przez Radek8484: 28/09/2013, 8:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Radek8484
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.033
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 2/10/2013, 10:15 Quote Post

QUOTE(Radek8484 @ 28/09/2013, 8:20)
Jak podobny do jezyka polskiego byl jezyk ruski w 15-16 wieku? Czy pierwsze strony Statutow litewskich z 1529 roku sa zapisane lamana polszczyzna czy jezykiem ruskim (przy uzyciu polskiego alfabetu)?
user posted image
Tekst powyzej jest dla mnie wlasciwie w 100% zrozumialy...

Czy jezyk ruski w 15-16 wieku mial wiecej wspolnego z dzisiejszym bialoruskim, ukrainskim czy polskim?
*




Bylbym takze bardzo wdzieczny za zamieszczenie zabytkowych tekstow w jezyku huculskim i luzyckim. Jak bardzo te jezyki byly podobne do polskiego?

Ten post był edytowany przez Radek8484: 2/10/2013, 10:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 3/10/2013, 8:23 Quote Post

QUOTE(Radek8484 @ 12/03/2013, 6:57)
Witam Forumowiczow smile.gif
Chcialbym rozpoczac dyskusje na temat zasiegu jezyka polskiego pomiedzy X a XXI wiekiem (wraz z odpowiednimi mapkami).[...]

oczywiście brak 'mego' kontynentu - US (prawie 10 milionow Polakow), Kanady, także Argentyny i Brazyli smile.gif
O Anglii, Szkocji a Irlandii nie wspomnę

Ten post był edytowany przez bachmat66: 3/10/2013, 8:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Radek8484
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.033
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 3/10/2013, 12:09 Quote Post

QUOTE(bachmat66 @ 3/10/2013, 8:23)
QUOTE(Radek8484 @ 12/03/2013, 6:57)
Witam Forumowiczow smile.gif
Chcialbym rozpoczac dyskusje na temat zasiegu jezyka polskiego pomiedzy X a XXI wiekiem (wraz z odpowiednimi mapkami).[...]

oczywiście brak 'mego' kontynentu - US (prawie 10 milionow Polakow), Kanady, także Argentyny i Brazyli smile.gif
O Anglii, Szkocji a Irlandii nie wspomnę
*



W US "jedynie" okolo 600 tys. Polakow uzywa jezyka polskiego na co dzien.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej