Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mit zmadziaryzowanych Słowian: pochodzenie Węgrów
     
Rats
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 547
Nr użytkownika: 98.960

 
 
post 16/02/2016, 2:11 Quote Post

QUOTE(Domen @ 16/02/2016, 1:05)
QUOTE
Z 45 próbek 87% to haplogrupa G.


Cała ta grupa etniczna jest malutka, liczy 1000 - 2000 osób, więc jest podatna na zmiany frekwencji.

Myślę, że bardziej istotne jest tutaj to, że oni mają podobne subklady haplogrupy G co Węgrzy.
*


Wszystko ładnie i pięknie tyle że u Węgrów G stanowi jakieś 3-4%, na Ukrainie G jest proporcjonalnie więcej niż u Węgrów,nie wspominając o Turcji gdzie G stanowi 15-20%.To trochę za mało by postawić tezę że dla Madziarów którzy osiedlili się w Europie Środkowej dominującą haplogrupą była G.
Co ciekawe, Węgrzy praktycznie nie mają dominującej w Finlandii ( pokrewieństwo językowe) N1C1.Wspólne są tylko I oraz R1b1b2.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 16/02/2016, 20:13 Quote Post

QUOTE
Węgrzy praktycznie nie mają dominującej w Finlandii ( pokrewieństwo językowe) N1C1. Wspólne są tylko I oraz R1b1b2.


Gdzie niby masz R1b w Finlandii ??? confused1.gif

W Finlandii praktycznie wcale nie ma R1b, za to jest kilka nawet do kilkunastu procent R1a.

Przy czym węgierski to jednak język ugryjski, a nie fiński.

Czyli Węgrzy pokrewieństwo językowe z Finami mają mniej więcej takie, jak Polacy z Łotyszami.

QUOTE
To trochę za mało by postawić tezę że dla Madziarów którzy osiedlili się w Europie Środkowej dominującą haplogrupą była G.


Niekoniecznie za mało. Zależy w jakim stopniu współcześni Węgrzy są potomkami Madziarów.

Ten post był edytowany przez Domen: 16/02/2016, 20:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Rats
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 547
Nr użytkownika: 98.960

 
 
post 16/02/2016, 23:48 Quote Post

QUOTE(Domen @ 16/02/2016, 20:13)
QUOTE
Węgrzy praktycznie nie mają dominującej w Finlandii ( pokrewieństwo językowe) N1C1. Wspólne są tylko I oraz R1b1b2.


Gdzie niby masz R1b w Finlandii ??? confused1.gif

Jest około 10% nie R1b tylko R1b1b2.
QUOTE(Domen @ 16/02/2016, 20:13)
W Finlandii praktycznie wcale nie ma R1b, za to jest kilka nawet do kilkunastu procent R1a.
R1a jest mniej więcej tyle samo co R1b1b2.Dwie pozostałe czyli I oraz N1c( prawie jak moje N1c1) też się rozkładają mniej wiecej w tej samej proporcji.
QUOTE(Domen @ 16/02/2016, 20:13)
Przy czym węgierski to jednak język ugryjski, a nie fiński.
O ile dobrze pamiętam to oba języki nadal klasyfikowane są jako ugrofińskie.
QUOTE(Domen @ 16/02/2016, 20:13)
Czyli Węgrzy pokrewieństwo językowe z Finami mają mniej więcej takie, jak Polacy z Łotyszami.

Być może , w tej sprawie ciemny jestem jak tabaka w rogu.
QUOTE
To trochę za mało by postawić tezę że dla Madziarów którzy osiedlili się w Europie Środkowej dominującą haplogrupą była G.

QUOTE(Domen @ 16/02/2016, 20:13)
Niekoniecznie za mało. Zależy w jakim stopniu współcześni Węgrzy są potomkami Madziarów.
*


Jeśli charakterystyczną dla Węgrów haplogrupą miała by być G to w niewielkim.Generalnie z ustaleniem tego może być problem.W przypadku koczowników ( a takimi byli przed pojawieniem się w Europie Środkowej) "po drodze" mogą się przyklejać różne inne, zależnie od tego jak długo trwa wędrówka i przez jakie tereny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 17/02/2016, 15:59 Quote Post

QUOTE
Jest około 10% nie R1b tylko R1b1b2.


Ja tam spotkałem się z wartością 3,5% dla Finlandii.

R1b innego niż R1b1b2 tam nie ma, więc na jedno wychodzi.

QUOTE
R1a jest mniej więcej tyle samo co R1b1b2.


Ja widziałem ok. 10%, czyli trzykrotnie więcej niż R1b.

QUOTE
Dwie pozostałe czyli I oraz N1c (prawie jak moje N1c1) też się rozkładają mniej wiecej w tej samej proporcji.


Ja znalazłem dane 61,5% N1c w porównaniu do 28,5% I.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Rats
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 547
Nr użytkownika: 98.960

 
 
post 17/02/2016, 16:19 Quote Post

QUOTE(Domen @ 17/02/2016, 15:59)

Ja znalazłem dane 61,5% N1c w porównaniu do 28,5% I.
*


Widać korzystamy z różnych danych.Załączony obrazekZałączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 17/02/2016, 16:46 Quote Post

Ale dane z tej mapki są o Lapończykach (Saami), a nie o Finach.

Poza tym to jakieś stare dane (np. dla Czechów, Niemców i Węgrów błędne).

Ten post był edytowany przez Domen: 17/02/2016, 16:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 17/02/2016, 20:24 Quote Post

CODE
Czyli Węgrzy pokrewieństwo językowe z Finami mają mniej więcej takie, jak Polacy z Łotyszami.


To chyba prawda - rozejście się wspólnoty bałtosłowiańskiej i ugrofińskiej to prawie ten sam wiek sleep.gif
W miszmaszu jakim była nizina panońska w ogóle wydaje się niemożliwe żeby Węgrzy zachowali homogeniczność. Zresztą madziaryzacja nie skończyła się w X wieku, Słowian z niziny panońskiej w części dopiero próbowano madziaryzować w połowie XIX wieku. Homogeniczności nie zachowała nawet węgierska szlachta, zresztą podobnie jak polska. Mieszczaństwo? Na północy niemieckie. Chłopstwo? rusińskie, węgierskie, rumuńskie, słowackie i niemieckie - które łączyła lub dzieliła jedynie religia?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Rats
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 547
Nr użytkownika: 98.960

 
 
post 17/02/2016, 22:48 Quote Post

QUOTE(Domen @ 17/02/2016, 16:46)
Ale dane z tej mapki są o Lapończykach (Saami), a nie o Finach.

Poza tym to jakieś stare dane (np. dla Czechów, Niemców i Węgrów błędne).
*


Nie wiem czy stare czy nowe, nie ma z czym porównać, co oznacza: wrzuć dane na które się powołujesz.Bez tego żadna dyskusja się nie odbędzie wink.gif
Jak Ci się chce podliczyć i opracować to dane dotyczące Finlandii masz tu: https://www.familytreedna.com/public/Finland?iframe=yresults

Żeby było ciekawiej to według załączonych obrazków można powiedzieć że G na Węgrzech występuje w ilościach śladowych.

Załączony obrazekZałączony obrazek

Ten post był edytowany przez Rats: 18/02/2016, 2:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 3/04/2016, 10:57 Quote Post

Madziarzy byli zlepkiem ludności uralskiej i typowo stepowej, głównie tureckiej oraz takiej o pochodzeniu irańskim (język uralski ostatecznie wziął górę ale to wcale nie znaczy, że elementy tureckie były dużo mniej liczne). Organizacja polityczna Madziarów była typowo turecka. Jeżeli część Madziarów o pochodzeniu turecko-irańskim była spokrewniona gł. z dzisiejszymi ludami posługującymi się językami kipczackimi, a część Madziarów o pochodzeniu uralskim gł. z dzisiejszymi Madjarami z Kazachstanu, to okazuje się, że nawet całkiem spory procent współczesnych Węgrów może mieć DNA oryginalnych Madziarów wczesnośredniowiecznych.

Ludy kipczackie: https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyki_kipczackie

Madjarzy z Kazachstanu: https://en.wikipedia.org/wiki/Madjars

Wszystkie ludy kipczackie to była jakaś enta mieszanka z tubylcami indoeuropejskimi. Mamy zresztą kopalne matczyne DNA Kipczaków/Połowców i okazuje się, że jeśli nawet ojcowskie DNA mieli po części typowo azjatyckie, to upodobali sobie głównie miejscowe kobiety (patrz E. Bogácsi-Szabó 2005, "Mitochondrial DNA of Ancient Cumanians: Culturally Asian Steppe Nomadic Immigrants with Substantially More Western Eurasian Mitochondrial DNA Lineages").

Tacy przykładowo tureccy Baszkirzy - jeden z ludów kipczackich - mają głównie haplogrupy R1b oraz R1a.

Co więcej wśród baszkirskiego R1b znajduje się dość duży procent "italo-celtyckiego" kladu U152.

Węgrzy też mają kilka procent R1b-U152 - być może spora część pochodzi właśnie od Madziarów.

Co do haplogrupy N1c to również występuje u ludów tureckich i im pokrewnych. Tylko są to inne klady niż u Ugrofinów.

Badania kopalnego DNA pokazują, że Xiongnu/Hunnu posiadali sporo N1c-Tat. Najstarsze klady - N1c*, N1c1 oraz N1c1a - są właśnie typowo wschodnie (N1c1-Tat znaleziono m.in. w kopalnym DNA Xiongnu/Hunnu, a N1c1a występuje m.in. u współczesnych syberyjskich Chakasów oraz Dagurów):

http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1533996

https://pl.wikipedia.org/wiki/Chakasi

https://pl.wikipedia.org/wiki/Dagurowie

Haplogrupa N1c dotarła ze wschodniej Syberii aż do Fenno-Skandii i Bałto-Skandii, gdzie jedna z jej linii dała początek Rurykowiczom:

http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1533988

W kopalnym DNA z pochówków Xiongnu/Hunnu (uważanych za protoplastów Hunów) N1c znaleziono u 3 na 27 mężczyzn:

http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1534144

Współcześnie N1c występuje w Europie powszechnie nie tylko u Ugrofinów, także u Bałtów, Szwedów, Rosjan, Białorusinów.

Ten post był edytowany przez Domen: 3/04/2016, 10:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 682
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 19/07/2016, 9:30 Quote Post

Wegrzy rozpoczeli proces mieszania ze Slowianami jeszcze przed przybyciem do niziny panonskiej.
Ibn Rusta notuje ich jeszcze kolo Bulgarow i Chazarow na ukrainskim stepie i pisze ze zniewolili oni okoliczne plemiona slowianskie, biora ich kobiety a ludnosc traktuja jak jencow wojennych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 19/07/2016, 10:23 Quote Post

Zgermanizowanymi Słowianami to byli Niemcy ze Śląska i z Prus Wschodnich (ci drudzy też Bałtami, co widać po wysokim udziale N1c):

Dane dla populacji numer 1 - 10 oraz 12 - 13 wziąłem z kilku publikacji.

Dane dla 11 (próba 100 osócool.gif i 14 (próba 80 osócool.gif są z Projektów FTDNA.

Dane dla 15 - 16 za Eupedią (15 = Niemcy ogółem, bez podziału na regiony)

Zerknij też na moją mapę frekwencji haplogrupy R1a (brałem pod uwagę tylko próbki współczesne, a nie te przedwojenne):

Czarne punkty oznaczają miejsca pobrania próbek od lokalnej ludności:

Pas populacji z 60% lub więcej R1a ciągnie się przez Kraków, Lublin, Kamieniec Litewski, Kurpiowszczyznę, Orany, Dokszyce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 23/07/2016, 17:48 Quote Post

"Y-SNP L1034: limited genetic link between Mansi and Hungarian-speaking populations":

http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00438-014-0925-2

Wg. tej pracy 6,52% Szeklerów to nosiciele haplogrupy N1c-Tat, czyli tej którą znaleziono w pochówkach Madziarów z X wieku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 29/08/2016, 18:56 Quote Post

CODE
Wg. tej pracy 6,52% Szeklerów to nosiciele haplogrupy N1c-Tat, czyli tej którą znaleziono w pochówkach Madziarów z X wieku


Szeklerzy to zagadka, tożsamość węgierską przyjęli de facto dopiero jak w Rumunii byli.
opa - jeśli tylko religia się zgadzała po reformacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 2/10/2017, 11:38 Quote Post

Wątek chwilowo zdechł, ktoś, coś nowego?
Ja dorzucę inny aspekt, a co ze Słowianami w Siedmiogrodzie? Kiedy "zniknęli"? zrumunizowali się czy zmadziaryzowali? Jak i kiedy miałby przebiegać ten proces? a trzeba mieć na względzie że w poł. XIX w. język rumuński był jeszcze sklasyfikowany jako słowiański. Zresztą w Siedmiogrodzie do dzis nie wyrugowali licznych topomimów słowiańskich.
pzdr.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 10/10/2017, 10:00 Quote Post

Domen:
"Skąd się wziął ten mit, że Węgrzy pochodzą w ogromnej większości od zmadziaryzowanych Słowian, a nie od oryginalnych Madziarów ???".

Z nieprawidłowo/niedokładnie interpretowanych wyników badań genetycznych?

Domen
"Na ile ten mit jest prawdziwy?".

Sądzę, że w tym micie jest ziarno (albo nawet ZIARNO) prawdy.

"Leżące dalej na zachód Pocisie oraz ziemie aż po południkowy bieg Dunaju u schyłku starożytności zaludnione były głównie przez Sarmatów i Germanów. Z okresu świtu średniowiecza dowodów na istnienie osadnictwa słowiańskiego jest bardzo niewiele. Widoczne są za to ślady ludności romańskiej (przede wszystkim w Wojewodinie). Upadek Awarów na przełomie VIII i IX w. zmienił stosunki etniczne dość istotnie . Zarówno władcy bułgarscy jak i nieco później wielkomorawscy popierali osadnictwo słowiańskie, które prawdopodobnie przytłumiło pozostałości awarskie i germańskie. Zapewne w określonych rejonach przybrało ono spore rozmiary o czym świadczy znaczna ilość odnajdywanych zabytków proweniencji słowiańskiej jak i toponomastyka (np. lewobrzeżna część dzisiejszej stolicy Węgier powstała na miejscu słowiańskiej osady Pešt, co w dialektach (wschodnio)południowosłowiańskich oznaczało „piec”) . Pojawienie się Madziarów, co wbrew potocznej opinii zapewne nie było zdarzeniem nagłym , spowodowało ucieczkę - albo dokładniej – ustąpienie z tych terenów części ludności słowiańskiej, ale z drugiej strony jakieś społeczności Słowian wschodnich, przyprowadzonych z Rusi przez jedno z ugrupowań węgierskich pod koniec IX stulecia miały osiąść m.in. w górnym biegu Cisy . W najbliższych latach czyli około roku 897, gdy król Arnulf przekazał konnym najeźdźcom część Panonii i dwa lata później, kiedy Madziarzy zajęli zbrojnie resztę tej krainy, wraz z nimi ruszyli też – podobno – jacyś, stowarzyszeni z nimi Słowianie . Na podbitych terenach spotkali się ze sporą ilością Słowian. Wszak dzisiejsze zachodnie Węgry to w znacznej części obszar Księstwa Błatneńskiego, w którym Słowianie stanowili znaczący jeśli nie przeważny, procent ludności. Przez wiele dziesiątków lat Madziarzy w wielu okolicach nowej ojczyzny byli w zdecydowanej mniejszości . Poszczególne plemiona brały w posiadanie określone terytoria i w zależności od interesu politycznego oraz potencjału miejscowej ludności prowadziły już to politykę dyskryminacji tuziemców, już to pokojowej koegzystencji . Dopiero wewnętrzna konsolidacja przeprowadzona za pomocą perswazji oraz miecza przyczyniła się do zmiany stosunków etnicznych. Jak wynika ze źródeł największej porażki doznała ludność germańska „wymieciona” przez nomadów prawie całkowicie. Pozostałe etnosy wybrały lub zostały wepchnięte na drogę asymilacji . Według przybliżonych szacunków około roku 900 na terytorium opanowanym przez Madziarów żyło od 450 000 do 1 500 000 ludzi. Rozbieżność kosmiczna. Cóż! Nas interesują proporcje. Tak oto szacuje się, że Słowianie wraz z Awarami na ówczesnych Węgrzech stanowili około 40 procent ludności . Pozostali, czyli Węgrzy oraz ludność romańska i jakieś niewielkie grupy germańskie, resztę. Stan, w którym warstwa rządząca odseparowywała się od ludności podbitej trwał dość długo. Dopiero przyjęcie chrześcijaństwa zniosło – choć nie całkowicie – bariery. Wiemy, że w okolicach Balatonu Słowianie przetrwali przynajmniej do XII stulecia . Koło Miszkolca i Tokaju podobnie W wielu innych regionach pielęgnowanie tradycji słowiańskiej trwało równie długo. Tak np. niedaleko Budapesztu, w pobliżu Ostrzychomia (Esztergom), w dolinie środkowej Cisy, nieopodal Peczu (Pecs), u podnóża gór Matra jeszcze w XII wieku istniały liczne wsie słowiańskie, a nieco dalej na południowy-zachód, w tym samym mniej więcej okresie mieszkali słowiańscy chłopi: Mutimír, Budka, Budiša, Uroš, Nanaša, Čakan, Valen, Deska, Leva, Biela, Sočan, Kuna, Kunej, Kveta, Bohuta, Ľuta, Taluta, Radovan . Nie pomylimy się zatem zbytnio jeśli przyjmiemy symbolicznie, że ostatnie enklawy słowiańskie na terytorium dzisiejszych Węgier, poza samymi pograniczami ze słoweńskim Prekomurje, Chorwacją i Słowacją, zniknęły w XIII w. Zdaje się, że tak jak i w Siedmiogrodzie, Mongołowie odegrali w tym procesie znaczącą rolę."

"Wiemy np., że w dzisiejszej miejscowości Dömös na południowym brzegu Dunaju jeszcze w pierwszej połowie XII w. żyli: Bodor, Horčík, Šípoš, Kok, Ižip, Japuch, Viduta, Mikula, Madača, Nemil, Budiša, Remeň, Beňa, Jemin, Žilic, Sena, Puka, Meroša, Doma, Vrbas, Potkan, Tuloch, Vlas, Žela, Kutaš, Bata, Japuch, Machar, Druhša, Čáslav, Inka, Hrab, Vojteš, Vadiš, Kračin, Pucik, Uroš, Tolucha, Beňäta, Kot, Vlkan, Šeba, Nosa, Semet, Brana, Machal, Lega, Järeslav, Kepiš, Gud, Koka, Janiš, Kazimír, Horša, Petušä, Uta, Uža, Chvala, Nanaj, Šeb, Beňa, Japuša, Sečeň, Sokol, Kňäz, Žizňäta, Sobolec, Vlkan, Kos, Čenka, Zadar, Bula, Bojan, Čecha, Chrvat, Chvaľata, Mahlov, Moravec, Jakov, Tuka, Vojtech, Tapaj, Bodin, Mrav, Baša, Jakov, Japuch, Kračin, Guba, Chodylka, Vetuš, Chladáň, Puc, Zadar, Babiša, Dobor, Žlta, Beduš, Demuš, Kadan, Toma, Židemír, Vyšeslav, Vlaščina, Vasil, Lesín, Senín, Poľan, Doman, Kračin, Vlkov, Besed".

Zob.:
Anonimowego notariusza króla Beli Gesta Hungarorum, Kraków 2006.
Names of staff of priory in Dimiš at Ostrihom 1134.
Kurze Geschichte Siebenburgens, red. Bela Kopeczi, Budapest 1989/1990.
I. Panic, Początki Węgier. Polityczne aspekty formowania się państwa i społeczeństwa węgierskiego w końcu IX i w pierwszej połowie X wieku, Cieszyn 1995.
J. P. Szafarzyk, Słowiańskie Starożytności, Poznań 2003.
K. Moszyński, O sposobach badania kultury materialnej Prasłowian.
SSS, T. VI


pawelboch:
"Ja dorzucę inny aspekt, a co ze Słowianami w Siedmiogrodzie? Kiedy "zniknęli"? zrumunizowali się czy zmadziaryzowali? Jak i kiedy miałby przebiegać ten proces?".

"Siedmiogród należał do krain położonych wewnątrz łuku Karpat, w których wcześnie pojawili się Słowianie. Świadczą o tym nie tylko ustalenia archeologów lecz również pewne poszlaki zawarte w świadectwach „pisanych” . Obecność słowiańską na tych obszarach da się prześledzić na podstawie źródeł archeologicznych przez prawie całe wczesne średniowiecze . Przypuszcza się, że czynnik słowiański wzmocnił się liczebnie w początkach IX w. za przyczyną Bułgarów, kiedy to dokonali oni przesiedleń ludności wziętej do niewoli podczas walk z Bizancjum na zajęte świeżo obszary Siedmiogrodu . Żyjąc wśród ludności dako-romańskiej i jakichś resztek germańskich oraz sarmackich dotrwali do czasu inwazji Madziarów. Zdaje się także, iż jedenastowieczne najazdy Pieczyngów, a potem Połowców doprowadziły do osłabienia ich potencjału ludnościowego, ale dopiero inwazja mongolska z lat czterdziestych XIII stulecia podczas której miała wyginąć połowa ludności, definitywnie zlikwidowała ostatnie enklawy słowiańskie w tej przepięknej krainie".

I tu trochę informacji obrazujących zmiany demograficzno-etniczne w Siedmiogrodzie:
https://depot.ceon.pl/bitstream/handle/1234...e=1&isAllowed=y
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej