Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
17 Strony « < 5 6 7 8 9 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kartagińczycy w Ameryce ?, Fenickie odkrycia geograficzne
     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 24/10/2016, 11:12 Quote Post

CODE
Pisałem, że Portugalczycy jeździli tropami Kartagińczyków.


A dowodem na to jest?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #91

     
Vukan
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 80
Nr użytkownika: 86.330

Zawód: marynarz
 
 
post 24/10/2016, 11:13 Quote Post

Zgodzę się ze wszystkim co powiedziałeś, ja nie neguję, możliwości odkrycia Azorów przez starożytnych, tylko nie bardzo wierzę w odkrycie Azorów przez nich, uwierzę jak pojawią się na to niepodważalne dowody a takich puki co brak.

Nie dokładnie tropami, ale zachodnim wybrzeżem Afryki, taka przenośnia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #92

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 24/10/2016, 18:41 Quote Post

QUOTE(Vukan)
Ja nigdzie dziwnie nie twierdzę,że pływali tylko w dzień i przy brzegu, nie miałem zamiaru ujmowania im sławy najlepszych żeglarzy starożytnego basenu Morza Śródziemnego, ale pływać nocą pełnym morzem na gwiazdy na M. Śr. wiedząc,że za dzień i noc jest wybrzeże Gali, a zrobić wypad w Ocean to inna bajka.
Nie do końca, jak już zauważył saywiehu. Do jego wypowiedzi jeszcze można dodać, ze na dobrą sprawę nieważne gdzie na tym oceanie popłynęli, to wiedzieli na wschód (który to kierunek łatwo mogli wyznaczyć dwa razy dziennie) mają wielką masę lądu.
Wcześniej pisałeś o "żegludze kabotażowej" - termin branżowy (żegluga między portami jednego państwa) ewidentnie nie pasuje, więc przyjąłem, ze odnosisz się do znaczenia potocznego (żegluga przybrzeżna). Jeśli miałeś jeszcze coś innego na myśli, to OK.

QUOTE
Co do tych monet - Enrique Florez przekazał je w 1761 Johanowi Podolynowi w Madrycie i POWIEDZIAŁ , że odkryto je w 1749 na Corvo, a to robi różnice i rodzi pytanie czy autentycznie są z Corvo z archipelagu azorskiego czy z Corvo w Portugalii.
Mniej więcej. Okoliczności odnalezienia tych monet są opisane dość szeroko w zapodanych przez mnie linkach, zwł w pierwszym.

QUOTE
Co do uwagi, że Kartagińczycy bali się wypływać w ocean, to mogli się bać i nie wypływać lub nie i bez obawy pływać, ale nie uważasz, że z instrumentami nawigacyjnymi Portugalczyka mogło być raźniej? Chyba,że posiadali jakieś?
Niestety, o wykorzystywaniu przez Fenicjan instrumentów nawigacyjnych wiemy jeszcze mniej niż w przypadku Greków. Czyli na dobrą sprawę nic (w przypadku Greków wiemy chociaż, ze jakieś instrumenty nawigacyjne były w użyciu, tylko nie wiemy jakie to były i jak wyglądały). Żeglarze średniowieczni mogli mieć pod tym względem pewne fory, jednak korzystanie z instrumentów nawigacyjnych nie jest warunkiem koniecznym do uprawiania żeglugi oceanicznej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #93

     
Vukan
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 80
Nr użytkownika: 86.330

Zawód: marynarz
 
 
post 24/10/2016, 20:17 Quote Post

Dla optymisty mogą te obiekty, relacje o figurze jeźdźca i o monetach być wystarczającym dowodem, dla sceptyka nie bardzo.
Mam nadzieje, że coś tam znajdą, było by to fascynujące.
Nie pamiętam gdzie , ale ktoś pisał, że jeździec nie miał strzemion.
Czekajmy, może coś wyjdzie w praniu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #94

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 21/06/2018, 13:53 Quote Post

Trochę forumowych wykopków smile.gif
Coś nowego gdzieś znaleziono, coś obalono?

A pytanie mam z innej strony świata. Z mało wiarygodnego Diodora Sycylijskiego wiemy, że Fenicjanie, czy Kartagińczycy znali jakaś tam wyspę, ciepłą i żyzną i ze spławnymi rzekami. Ciężko uznać, że mogła to być Brazylia - raczej domyśliliby się, że jest to coś większego. Te inskrypcje to też średnio przekonywujące. Bo jeśli wierzyć Diodorowi to pogubili się koło Hiszpanii, a nie opływali Afrykę.

A czy są jakieś "ślady" (nie podejrzane inskrypcje" na terenie Ameryki) ale np zmiany kulturowe wśród brazylijskich Indian, pojawienie się nowych ognisk "cywilizacyjnych, ekspansję nowych ludów?
Bo może np rozwój tej kultury na wyspie Marajó to jakiś trop? https://en.wikipedia.org/wiki/Marajoara_cul...n_of_the_mounds
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #95

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/06/2018, 14:29 Quote Post

A ma ta kultura Marajo w ogóle jakieś cechy fenickie czy ogólnie staroświatowe?
 
User is offline  PMMini Profile Post #96

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 21/06/2018, 14:48 Quote Post

QUOTE(kmat @ 21/06/2018, 15:29)
A ma ta kultura Marajo w ogóle jakieś cechy fenickie czy ogólnie staroświatowe?
*




Nie wiem, czy coś ma. Próbuję jakby z drugiej strony. Bo zakładając, że dotarli, mogli mieć jakiś wpływ na miejscowe kultury, miejscowych tubylców.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #97

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 21/06/2018, 14:50 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 21/06/2018, 13:53)
Trochę forumowych wykopków  smile.gif
Coś nowego gdzieś znaleziono, coś obalono?

Moje doświadczenie uczy,że poszukiwania w tej sprawie prowadzą do stron internetowych dla ufoków,jak to kiedyś kmat pisał czy innej "zakazanej archeologii".

QUOTE
Z mało wiarygodnego Diodora Sycylijskiego wiemy, że Fenicjanie, czy Kartagińczycy znali jakaś tam wyspę, ciepłą i żyzną i ze spławnymi rzekami. Ciężko uznać, że mogła to być Brazylia - raczej domyśliliby się, że jest to coś większego. Te inskrypcje to też średnio przekonywujące. Bo jeśli wierzyć Diodorowi to pogubili się koło Hiszpanii, a nie opływali Afrykę.

Zajrzyj może jeszcze do tematu który założyłem:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=171481
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #98

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 22/06/2018, 8:41 Quote Post

CODE
Moje doświadczenie uczy,że poszukiwania w tej sprawie prowadzą do stron internetowych dla ufoków,jak to kiedyś kmat pisał czy innej "zakazanej archeologii".


No niestety. Dlatego szukam coś bardziej wiarygodnego smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #99

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 29/08/2018, 13:58 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 21/06/2018, 13:53)
A pytanie mam z innej strony świata. Z mało wiarygodnego Diodora Sycylijskiego wiemy, że Fenicjanie, czy Kartagińczycy znali jakaś tam wyspę, ciepłą i żyzną i ze spławnymi rzekami. Ciężko uznać, że mogła to być Brazylia - raczej domyśliliby się, że jest to coś większego. Te inskrypcje to też średnio przekonywujące. Bo jeśli wierzyć Diodorowi to pogubili się koło Hiszpanii, a nie opływali Afrykę.
*




Primo - uważałbym z uznawaniem Diodora za mało wiarygodnego.
Secundo - Jeśli podasz mi konkretne miejsce, to rzucę okiem. Wydaje mi się że to początek księgi V (~V.20?), ale trochę nie chce mi się szukać.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #100

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 29/08/2018, 14:21 Quote Post

QUOTE(Anders @ 29/08/2018, 14:58)
QUOTE(carantuhill @ 21/06/2018, 13:53)
A pytanie mam z innej strony świata. Z mało wiarygodnego Diodora Sycylijskiego wiemy, że Fenicjanie, czy Kartagińczycy znali jakaś tam wyspę, ciepłą i żyzną i ze spławnymi rzekami. Ciężko uznać, że mogła to być Brazylia - raczej domyśliliby się, że jest to coś większego. Te inskrypcje to też średnio przekonywujące. Bo jeśli wierzyć Diodorowi to pogubili się koło Hiszpanii, a nie opływali Afrykę.
*




Primo - uważałbym z uznawaniem Diodora za mało wiarygodnego.
Secundo - Jeśli podasz mi konkretne miejsce, to rzucę okiem. Wydaje mi się że to początek księgi V (~V.20?), ale trochę nie chce mi się szukać.

Pozdrawiam!
*



Było linkowane "Bibliotheke historike" 5.19-20
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roma...iculus/5B*.html
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #101

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 6/02/2019, 10:51 Quote Post

Dzięki.

Moim zdaniem Ameryka odpada, Azory też za daleko żeby wiatry przypadkowo rzuciły tam statek (i żeby wrócił!). Pewnie wyspy kanaryjskie, choć problemem są te rzeki (Azory bardziej obfitują w wodę). Oczywiście może to też być fikcja znaleziona w jakimś źródle.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #102

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 6/02/2019, 11:15 Quote Post

QUOTE(Anders @ 6/02/2019, 11:51)
Dzięki.

Moim zdaniem Ameryka odpada, Azory też za daleko żeby wiatry przypadkowo rzuciły tam statek (i  żeby wrócił!). Pewnie wyspy kanaryjskie, choć problemem są te rzeki (Azory bardziej obfitują w wodę). Oczywiście może to też być fikcja znaleziona w jakimś źródle.
*




Oczywiście. Aczkolwiek jest teoretyczna możliwość, że tak mogło się stać. Cabral wg oficjalnej wersji tez pobłądził na oceanie zanim odkrył Brazylię. Możemy tylko czysto spekulować jak było, no chyba ktoś uczciwie znajdzie jakieś ślady Fenicjan w Ameryce Płd.
Z tym Marajo to nie całkiem mój pomysł - ale Hansa Giffhorna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #103

     
pilaster
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.079
Nr użytkownika: 38.262

 
 
post 9/03/2021, 17:55 Quote Post

No proszę, gadu, gadu, a do tej pory nikt jeszcze na tym forum nie zauważył, że dyskusja została definitywnie rozstrzygnięta i pojawił się dowód na to, że Punijczycy faktycznie w Ameryce nie tylko byli(raz), ale w miarę regularnie bywali. Przez dziesięciolecia, albo nawet przez stulecia.

Dokładnie jest to dowód na to, że hellenistyczny naukowiec Hipparch z Nikei, żyjący w II w p.n.e., znał dokładne współrzędne geograficzne wysp z archipelagu Małych Antyli. Jest to dowód żelbetonowy, z rodzaju takich, jakie funkcjonują w naukach ścisłych i przyrodniczych, a nie są praktycznie w ogóle spotykane w humanistyce. W zasadzie nie da się go podważyć z żadnej strony, ani w żaden alternatywny sposób zinterpretować.

Zaskakujące jest to, że ten dowód przedstawił autor, o którym do tej pory pilaster miał raczej niskie mniemanie:

user posted image

i tym wiekszy był szok i zaskoczenie pilastra, kiedy ten dowód zmienił opinię pilastra na temat transatlantyckich kontaktów w Antyku o sto osiemdziesiąt stopni. W pietnaście minut. smile.gif

W ramach rekompensaty dla Lucio Russo za wcześniejszą nieufność, pilaster ...nie napisze jaki to dowód odsyłając ciekawskich bezpośrednio do źródła, zwiększając tym samym rozglos i zarobki Włocha, bo ten całkowicie, w opinii pilastra, na to zasłużył.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #104

     
źwiesz
 

Hydrochoerus hydrochaeris
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 103.410

Zgred 0,5-wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 9/03/2021, 18:40 Quote Post

Ten "dowód" był swego czasu dyskutowany na forum i został rozbity w pył jako nadinterpretacja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #105

17 Strony « < 5 6 7 8 9 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej