|
|
Alfabet grecki
|
|
|
lampone89
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 26 |
|
Nr użytkownika: 23.356 |
|
|
|
Zawód: uczeñ |
|
|
|
|
Witam, ostatnio mam niesamowitą okazję czytać książkę prof.Lengauera ,,Starożytna Grecja okresu archaicznego i klasycznego'' wyd.DIG 1999. Otóż pojawiła się tu pewna enigmatyczność na temat alfabetu greckiego, której nie mogę rozwikłać. Cytuję:,, Alfabet grecki, zupełnie inny niż pismo mykeńskie jest systemem pisma głoskowego, każdy znak odpowiada dźwiękowi. Pochodzi on z udoskonalonego i przystosowanego do fonetyki grekicej pisma fenickiego(wprowadzono znaki na oznaczenie samogłosek,czego nie było w piśmie fenickim). Z alfabetem fenickim pierwsi spotkali się Grecy z Eubei, zapewne jeszcze w ciągu IX w. i tego okresu sięgają zapewne pierwsze próby tworzenia pisma greckiego(chociaż nie mamy poświadczeń). Eubejczycy właśnie zanieśli pismo na Zachód(oni to założyli Pithekusaj). Pojawiają się dziś w nauce także zdania, że najwcześniejsze alfabety greckie wykazują podobieństwo do znaków pisma fenickiego, które wyszło z użycia w XI w. Świadczyłoby to o bardzo wczesnym poznaniu alfabetu fenickiego i może nawet o jakimś rodzeniu się pisma greckiego w Okresie Ciemnym. W każdym razie nie ulega dziś wątpliwości, że było ono w użyciu w czasach Homera.'' Zastanawia mnie szczególnie podkreślony fragment tekstu, otóż w jaki sposób alfabet fenicki wyszedł z użycia w XI wieku(!), skoro autor pisze powyżej, że Eubejczycy zapoznali się z nim w wieku IX!Czy oznacza to, że pismo fenickie przybrało potem odmienną formę też w postaci alfabetu i właśnie na bazie tej posługiwali się nią Grecy okresu archaicznego?Jestem bardzo ciekaw waszych opinii i proszę o pomoc w tej frapującej kwestii.
|
|
|
|
|
|
|
Ulfur
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 5 |
|
Nr użytkownika: 30.670 |
|
|
|
Adam Poznanski |
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: budowlaniec! |
|
|
|
|
QUOTE(lampone89 @ 20/11/2006, 17:03) Witam, ostatnio mam niesamowitą okazję czytać książkę prof.Lengauera ,,Starożytna Grecja okresu archaicznego i klasycznego'' wyd.DIG 1999. Otóż pojawiła się tu pewna enigmatyczność na temat alfabetu greckiego, której nie mogę rozwikłać. Cytuję:,, Alfabet grecki, zupełnie inny niż pismo mykeńskie jest systemem pisma głoskowego, każdy znak odpowiada dźwiękowi. Pochodzi on z udoskonalonego i przystosowanego do fonetyki grekicej pisma fenickiego(wprowadzono znaki na oznaczenie samogłosek,czego nie było w piśmie fenickim). Z alfabetem fenickim pierwsi spotkali się Grecy z Eubei, zapewne jeszcze w ciągu IX w. i tego okresu sięgają zapewne pierwsze próby tworzenia pisma greckiego(chociaż nie mamy poświadczeń). Eubejczycy właśnie zanieśli pismo na Zachód(oni to założyli Pithekusaj). Pojawiają się dziś w nauce także zdania, że najwcześniejsze alfabety greckie wykazują podobieństwo do znaków pisma fenickiego, które wyszło z użycia w XI w. Świadczyłoby to o bardzo wczesnym poznaniu alfabetu fenickiego i może nawet o jakimś rodzeniu się pisma greckiego w Okresie Ciemnym. W każdym razie nie ulega dziś wątpliwości, że było ono w użyciu w czasach Homera.'' Zastanawia mnie szczególnie podkreślony fragment tekstu, otóż w jaki sposób alfabet fenicki wyszedł z użycia w XI wieku(!), skoro autor pisze powyżej, że Eubejczycy zapoznali się z nim w wieku IX!Czy oznacza to, że pismo fenickie przybrało potem odmienną formę też w postaci alfabetu i właśnie na bazie tej posługiwali się nią Grecy okresu archaicznego?Jestem bardzo ciekaw waszych opinii i proszę o pomoc w tej frapującej kwestii. Rzeczywiscie dziwne .Jest jakis blad. Ale najogolniej mowiac , rozpatrujac takie procesy nie mozna chyba ustalac dokladnych dat.I moze wlasnie stad pomylka.Na logike jesli uzywali liter wywodzacych sie od pisma fenickiego z 11 wieku to musieli zaczac pisac wczesniej,tylko alfabetem fenickim poczatkowo(a moze blad - IX na XI ).
|
|
|
|
|
|
|
Anna Katarzyna
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 79 |
|
Nr użytkownika: 71.033 |
|
|
|
Zofia Wlodek |
|
Stopień akademicki: Profesor |
|
Zawód: Ekonomista |
|
|
|
|
Czy to nie Grecy przystosowali jakieś pismo, tak że słowo anioł, po grecku pisane aggelos z wymową jednak miękką ang(h)elos, zamieniając pisownie tego słowa z ng na gg. Ng jest bowiem literą tak samo jak jej zastępczy dwuznak gg. Taką pisownie i słownictwo mają języki np afrykańskie, ale na pewnie nie semickie, w tym więc i fenicki, który nie znał tej litery i nie posiadał potrzeby używania takiejż. Jeśli więc grecy mieli kłopoty z mało im przydatną literą ng, znaczyłoby to iż znali pismo literowe nie-fenickie, a właściwie przedfenickie.
Problem z literą ng i zamienieniem jej na inną występuje nie tylko w języku greckim, lecz w niemalże wszystkich dziś znanych językach europejskich - konkluzją musi być że język którego pismo grecy przejeli musiał użyczać europejczykom słów. Spójrzmy na wymienione słowo anioł i zauważmy jak litera ng zmienia się zależnie od dominującej wymowy danego języka, niezmieniając swej obecności.
a ng elos grecki a ni oł polski a ng el angielski E ng el niemiecki, norweski ä ng el szwedzki
|
|
|
|
|
|
|
|
Proszę wybaczyć jeśli źle zrozumiałem wypowiedź, ale aggelos jest zapisywane przez gg ponieważ następuje tu inny rodzaj "n" - "n tylne", jest to specyficzny rodzaj litery n (pod względem artykulacji). Zawiera w sobie cechy artykulacyjne n zwykłego - przedniojęzykowo-zębowego (czyli m.in. półotwarte nosowe), ale jest tylne podobnie do spółgłosek gardłowych (g, k, ch). Chodzi więc tu o zaznaczenie tylności głoski.
|
|
|
|
|
|
|
Anna Katarzyna
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 79 |
|
Nr użytkownika: 71.033 |
|
|
|
Zofia Wlodek |
|
Stopień akademicki: Profesor |
|
Zawód: Ekonomista |
|
|
|
|
QUOTE(bartxxl @ 20/03/2011, 13:38) Proszę wybaczyć jeśli źle zrozumiałem wypowiedź, ale aggelos jest zapisywane przez gg ponieważ następuje tu inny rodzaj "n" - "n tylne", jest to specyficzny rodzaj litery n (pod względem artykulacji). Zawiera w sobie cechy artykulacyjne n zwykłego - przedniojęzykowo-zębowego (czyli m.in. półotwarte nosowe), ale jest tylne podobnie do spółgłosek gardłowych (g, k, ch). Chodzi więc tu o zaznaczenie tylności głoski.
To co pragnęłam Ci przekazać to to że pism greckich prawdopodobnie było kilka i że profesor Lengauer, ewidentnie zakładając że pismo, które znamy pod nazwą alfabetu, ma być jedyne jakiego Grecy używali, może upraszcza sprawę pochodzenia pisma. Pozwól że Ci zwrócę uwagę na pewną komplikację, a mianowicie że znajomość pisma alfabetycznego przez Greków i Rzymian postrzegana była jako oznaka nieokrzesania i głupoty - złodziei piętnowano literami F U R (łac. złodziej), mówiąc o nich jako o ludziach trzech liter, nie dlatego że jakoby nie mieli znać więcej liter tylko że nie używali pisma zarezerwowanego dla poezji - pisma którego litery miały inny porządek i które zostało stworzone o wiele wcześniej niż pisma alfabetyczne.
Boibel...
http://www.myspace.com/takebackyourhumanri...d%22%3A6347314}
Zwróć uwagę na sekwencję samogłosek na ostatku tegóż pisma A O U E I
Chrystus musiał to pismo znać skoro użył formuły Α Ω, formuły z epoki brązu i zarazem atrybutu bogini-matki.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE To co pragnęłam Ci przekazać to to że pism greckich prawdopodobnie było kilka i że profesor Lengauer, ewidentnie zakładając że pismo, które znamy pod nazwą alfabetu, ma być jedyne jakiego Grecy używali, może upraszcza sprawę pochodzenia pisma.
Pierwsza część tego zdania to truizm, druga aż prosi się o rozbudowanie.
QUOTE Pozwól że Ci zwrócę uwagę na pewną komplikację, a mianowicie że znajomość pisma alfabetycznego przez Greków i Rzymian postrzegana była jako oznaka nieokrzesania i głupoty - złodziei piętnowano literami F U R (łac. złodziej), mówiąc o nich jako o ludziach trzech liter, nie dlatego że jakoby nie mieli znać więcej liter tylko że nie używali pisma zarezerwowanego dla poezji - pisma którego litery miały inny porządek i które zostało stworzone o wiele wcześniej niż pisma alfabetyczne.
A to już jest zaskakujące. Proszę o podanie jakiejś literatury naukowej, w której jest rozbudowana ta hipoteza. Zwłaszcza fragment o stosowaniu innego pisma do zapisu poezji. Jakim cudem to "wyższe" pismo nie zachowało się do naszych czasów? Dlaczego nie jest stosowane na znanych nam zabytkach kultury materialnej, ewidentnie powstałych w kręgu arystokracji (np. najstarszy o ile mi wiadomo zabytek greckiego piśmiennictwa - puchar Nestora)? Innymi słowy proszę o dowody na istnienie takiego odrębnego pisma, bowiem ta kwestia złodziei jest bzdurna, wytłumaczenie, że nazywano ich ludźmi trzech liter bo oznaczano ich trzema literami wydaje się prostsze i przez sam ten fakt bardziej przekonujące.
QUOTE Zwróć uwagę na sekwencję samogłosek na ostatku tegóż pisma A O U E I
Chrystus musiał to pismo znać skoro użył formuły Α Ω, formuły z epoki brązu i zarazem atrybutu bogini-matki.
A co to ma do greckiego pisma? Kiedy pokazane pismo celtyckie było w użyciu, czy są dowody na jego oddziaływanie na pismo greckie (a nie na odwrót)? Czy są dowody na jakiekolwiek powiązanie tego pisma z obszarem Syrii i Palestyny? Bo jeśli nie ma, to nie ma o czym mówić.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie do końca rozumiem. Ale OK, jestem jeszcze na niektóre rzeczy za głupi, lecz nie wydaje mi się, aby w łączyć Chrystusa alfę i mogę z tym było zasadne. 1. To jest tylko przekaz ewangelisty, który poddaje wydarzenia podaje parafrazie, aby byłe zrozumiałe dla użytkowników języka greckiego. 2. Tu raczej trzeba się doszukiwać znanego w późniejszej kabale znaczeń liczb, które szczególnie rozwinął już przed Chrystusem Filon Aleksandryjski. 3. Bądź rozwiązanie jest najprostsze tzn. tak jak tłumaczy katecheta na religii, że chodzi o pierwszą i ostatnią literę alfabetu, w znaczeniu po prostu początku i końca. Dlatego też interpretacja o bogini-matce oraz epoce brązu wydaje mi się nie do końca właściwa. Nie mniej jednak mogę się mylić, bądź mogłem źle zrozumieć.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Anders @ 9/04/2011, 12:52) ...(np. najstarszy o ile mi wiadomo zabytek greckiego piśmiennictwa - puchar Nestora)...
Jeśli pominąć tzw. drewnianą "Tabliczkę z Dispilio w Kastoria" pochodzącą z 5250 r.p.n.e., a zawierajacą kilka znaków przypominających późniejsze litery alfabetu greckiego, powszechnie uznaje się, że najstarszym zabytkiem pisma greckiego jest "Ojnochoe Dipylońska". Naczynie opisane 47 znakami alfabetu greckiego odkopano w roku 1871 w jednym z grobów późnogeometrycznych na terenie ateńskiego cmentarza Keramejkos. Ojnochoe datuje się na lata 750-735 p.n.e.
Wymieniony przez Ciebie Andersie "Puchar Nestora" również osadzony jest czasowo w VIII w.p.n.e. (około 750-700), jednakże znaleziony on został we Włoszech, konkretnie na terenie starożytnej osady Pithikouses (Ischia) będącej kolonią Eubei. Stąd też uważa się go za najstarszy przedmiot pokryty pismem greckim na Zachodzie.
Tabliczka z Dispilio: http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE%B9%...%B9%CE%BF%CF%8D
http://www.johnniebegood.gr/istoria/dispilio_youra.htm
Ojnochoe Dipylońska: http://www.arxaiologia.gr/site/content.php?artid=383
Puchar Nestora: http://stardust30.wordpress.com/2008/09/15...tiritounestora/
Ten post był edytowany przez fodele: 9/04/2011, 15:16
|
|
|
|
|
|
|
sweterek-w-jelonki
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 5 |
|
Nr użytkownika: 72.460 |
|
|
|
Noemi Stysiak |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
QUOTE Problem z literą ng i zamienieniem jej na inną występuje nie tylko w języku greckim, lecz w niemalże wszystkich dziś znanych językach europejskich - konkluzją musi być że język którego pismo grecy przejeli musiał użyczać europejczykom słów. Spójrzmy na wymienione słowo anioł i zauważmy jak litera ng zmienia się zależnie od dominującej wymowy danego języka, niezmieniając swej obecności.
a ng elos grecki a ni oł polski a ng el angielski E ng el niemiecki, norweski ä ng el szwedzki
Ale to można wytłumaczyć tym, że są to języki indoeuropejskie,w których takie podobieństwa zdażają się częściej, które w dodatku mogły przejąć słowo z greki, np. za pośrednictwem Biblii
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie słyszałem o Ojnochoe Dipylońskiej, w tabliczkę jakoś nie chce mi się wierzyć. Zarówno C-14 jak i warstwa z tego co rozumiem potwierdzałyby że jest to co najmniej jedno z najstarszych pism na świecie.
Wybacz sceptycyzm, ale jeśli to nie fałszywka, to nadal nie musi być pismo, a ewentualnie ekspresja artysty wyprzedzającego o kilka tysięcy lat swoje czasy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Anders @ 16/04/2011, 15:52) Nie słyszałem o Ojnochoe Dipylońskiej,
Ojnochoe jest dużo starszym, w sensie odkrycia, znaleziskiem (koniec XIX wieku). Puchar Nestora odkopano dopiero w latach 80-tych XX wieku (o ile dobrze pamiętam... szczęście to miała Eva Sapouna-Sakellaraki). Dzisiaj Ojnochoe Dipylońska pięknie wyeksponowana jest w jednej z pierwszych sal muzeum ateńskiego. W celu uniknięcia nieporozumień: istnieją dwa Puchary Nestora. Jeden znaleziony został przez Schliemanna w Mykenach (okręg grobowy A) i obecnie znajduje się w Muzeum Narodowym w Atenach. Jednak nie posiada on żadnych napisów, poprostu swoim kształtem i ozdobami bardzo przypomina ten opisany przez Homera. Drugi - ten z napisem - obcenie wystawiony w miejscu znalezienia tzn. w muzeum archeologicznym w Ischia we Włoszech.
QUOTE w tabliczkę jakoś nie chce mi się wierzyć. Zarówno C-14 jak i warstwa z tego co rozumiem potwierdzałyby że jest to co najmniej jedno z najstarszych pism na świecie.
Wybacz sceptycyzm, ale jeśli to nie fałszywka, to nadal nie musi być pismo, a ewentualnie ekspresja artysty wyprzedzającego o kilka tysięcy lat swoje czasy.
Toteż nikt się w zasadzie mocno przy tym nie upiera Jak wspomniałam są to znaki przypominające późniejsze pismo greckie. Przypadek jak na razie odosobniony, więc nie ma podstaw do udawadniania czegokolwiek. Natomiast sama tabliczka nie jest fałaszywką. A przynajmniej nie spotkałam się z tym, żeby ktoś kwestionował jej prawdziwość. Zachowała się w bardzo dobrym stanie, gdyż przetrwała w bagnie. Dispilio - osada z której pochodziła - osadowiona była podobnie jak Biskupin na drewnianych palach.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ojnochoe jest dużo starszym, w sensie odkrycia, znaleziskiem (koniec XIX wieku). Puchar Nestora odkopano dopiero w latach 80-tych XX wieku (o ile dobrze pamiętam... szczęście to miała Eva Sapouna-Sakellaraki). Dzisiaj Ojnochoe Dipylońska pięknie wyeksponowana jest w jednej z pierwszych sal muzeum ateńskiego. W celu uniknięcia nieporozumień: istnieją dwa Puchary Nestora. Jeden znaleziony został przez Schliemanna w Mykenach (okręg grobowy A) i obecnie znajduje się w Muzeum Narodowym w Atenach. Jednak nie posiada on żadnych napisów, poprostu swoim kształtem i ozdobami bardzo przypomina ten opisany przez Homera. Drugi - ten z napisem - obcenie wystawiony w miejscu znalezienia tzn. w muzeum archeologicznym w Ischia we Włoszech.
Chodziło mi o ten puchar z Pithekusai oczywiście. Nie wiem w takim razie czemu umknęła mi ta oinochoe - dzięki za informacje.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|