|
|
Stronnictwa Sejmu Czteroletniego
|
|
|
|
Witam. Zastanawia mnie jakie stronnictwa cieszyłyby się waszym poparciem. Zapraszam do dyskusji.
Ten post był edytowany przez farkas93: 4/01/2012, 18:20
|
|
|
|
|
|
|
|
Zależy z jakiej perspektywy na te stronnictwa patrzeć. Ówczesnej, czy dzisiejszej. Z perspektywy ówczesnej zapewne bym poparł zwolenników reform, a z perspektywy dzisiejszej chciałbym, aby zwyciężyli przyjaciele Ożarowskiego. Polska doturlała by się jakoś do wojen napoleońskich, a wtedy niech zwyciężają reformatorzy i Ożarowskiego wieszają. Przynajmniej państwo by przetrwało i w duchu legitymizmu kongresu wiedeńskiego zostało by na mapie Europy utrwalone.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Zależy z jakiej perspektywy na te stronnictwa patrzeć. Ówczesnej, czy dzisiejszej. Z perspektywy ówczesnej zapewne bym poparł zwolenników reform, a z perspektywy dzisiejszej chciałbym, aby zwyciężyli przyjaciele Ożarowskiego. Polska doturlała by się jakoś do wojen napoleońskich, a wtedy niech zwyciężają reformatorzy i Ożarowskiego wieszają. Przynajmniej państwo by przetrwało i w duchu legitymizmu kongresu wiedeńskiego zostało by na mapie Europy utrwalone. Tylko, że po kongresie wiedeńskim reformatorzy zostali by pewnie odsunięci od władzy co doprowadziło by do ponownego przęjcia jej przez obóz starorepublikański.Małoprawdopodobne bowiem by szychy targowicy likwidowano fizycznie ( bardziej prawdopodone byłoby to jeszcze gdyby Rzeczpospolita dostała się pod władze francuskie za jakobinów a nie Napoleona ale to nie byłoyby możliwe) Polska zachowałaby na pewno swoją państwowość, ale prawdopopdobnie dalej byłąby protektoratem rosyjskim. Nie wiadomo też jakby w takiej sytuacji zachowali by się Polacy. Czy poszliby z Napoleonem czy traktując wkorczenie Francuzów tylko jako zmianę okupanta walczyliby przeciwko nim. Jeżeliby "wybrali pierwszą opcję" to niewykluczone, że car chcąc nas ukarać zacisnąłby nam jeszcze pasa i uszczuplił Polskę o jej wschodnie tereny.
Ten post był edytowany przez farkas93: 3/06/2012, 20:50
|
|
|
|
|
|
|
|
A car to kto? Europejski hegemon? Silna Rzeczpospolita której raison d'etre byłaby rywalizacja z Rosją byłaby bardzo korzystna dla Brytyjczyków. Trudno sobie wyobrazić Wielką Grę gdy Rosja ma na zachodniej granicy jeszcze jedne, tylko jawnie wrogie Prusy... Mielibyśmy sytuację ZUPEŁNIE INNĄ niż w OTL - brak tu geopolitycznej próżni która umożliwiłą Rosji rywalizację z Imperium Brytyjskim i Prusom zjednoczenie Niemiec tj. cały świat wyglądałby zupełnie inaczej. Może i dziś Pierwszy Minister JKM byłby najważniejszym człowiekiem na globie...?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(GrzOwc @ 31/05/2012, 2:17) Polska doturlała by się jakoś do wojen napoleońskich, a wtedy niech zwyciężają reformatorzy i Ożarowskiego wieszają. Przynajmniej państwo by przetrwało i w duchu legitymizmu kongresu wiedeńskiego zostało by na mapie Europy utrwalone.
Niestety, w historii alternatywnej kapitan Buonaparte zginął pod Tulonem.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Niestety, w historii alternatywnej kapitan Buonaparte zginął pod Tulonem.
Zginął albo i nie zginął - ja bym sie raczej zastanowił: co po śmierci SAPa?
|
|
|
|
|
|
|
|
RON może by się i "doturlała", ale gdyby nie kłopoty Katarzyny II z Polakami, współdziałanie Rosji z Prusakami i Austriakami przeciw Francji byłoby całkiem realne. Wprawdzie rewolucjoniści radzili sobie jakoś z tymi dwoma przeciwnikami, jednak np. w Italii 1799 Suworow prał Francuza koncertowo. Taka interwencja np. w 1794 mogła wiele zmienić i z "czekania na Napoleona" nici. Z drugiej strony Napoleon i Suworow nigdy się nie zetknęli osobiście na polu bitwy. Obaj byli niekonwencjonalni a żołnierz Suworowa był bardzo dobry i do tego chowany oprócz musztry w duchu patriotycznym, stawiał na szybkie działania.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Pietrow @ 16/06/2012, 13:17) Taka interwencja np. w 1794 mogła wiele zmienić i z "czekania na Napoleona" nici.
Rosja wybierała się na tą interwencję jak sójka za morze, zresztą w 1794 szykowali się do prewencyjnego uderzenia na Turcję, więc o walce przeciw rewolucji nie było mowy. Co do Prus, to coraz większe wpływy w Berlinie miała opcja pro-pokojowa, skarb był pusty a subsydia wojenne od Anglików nie docierały regularnie, i zwyczajnie nie było chęci na powtórne angażowanie się we Francji.
|
|
|
|
|
|
|
|
Co nie zmienia prawdopodobieństwa, że sam generał Bonaparte mógłby dostać wciry od Suworowa w Italii. Nie byłoby to aż tak bardzo nieprawdopodobne. Pobił w końcu większość tych, którzy walczyli pomyślnie u boku Bonapartego albo uchodzili za jego utalentowanych rywali. A bez Bonapartego jako szefa państwa armie francuskie nigdy nie dotarłyby do Europy środkowej. Atut militarny RON w całej tej europejskiej rozgrywce z bólem serca pomijam/lekceważę, niestety. Byliśmy blotką. Jednak nie o tym właściwie jest ta rozmowa. Jeżeli traktować ideę przetrwania jako karłowaty (politycznie i militarnie) protektorat rosyjski jako wartość, to należałoby zapytać, czy sama Rosja byłaby zainteresowana ciągłym utrzymywaniem tego stanu zamiast zacieśniania podległości i powolnego "trawienia" RON. Jedno bowiem wydaje się pewne: bez Napoleona Francja nie zafunkcjonuje realnie w sprawie polskiej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Z dzisiejszej perspektywy zakładałbym, że do wojen napoleońskich jednak by doszło. Scenariusz zakładający, że wojen nie będzie jest zupełną political fiction i nic wtedy nie można przewidzieć. Dlatego zakładałbym, że uległa wobec Rosji RON trwa do 1806 roku, a wtedy ogarnia ją rewolucja i staje w jednym szeregu z Francją. Z drugiej jednak strony przetrwanie RON w XIX wieku w granicach z 1794 roku mogłoby wpłynąć na stosunki etniczne. Być może naród polski przesunąłby się znacznie na wschód. Ale to już gdybanie znacznie odbiegające od ankiety, która tutaj jest tematem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Pietrow @ 17/06/2012, 15:01) Co nie zmienia prawdopodobieństwa, że sam generał Bonaparte mógłby dostać wciry od Suworowa w Italii. Nie byłoby to aż tak bardzo nieprawdopodobne.
Właśnie że było mało prawdopodobne, bo w 1794 Rosjanie skierowali swą uwagę na Turcję, a później nie palili się do interwencji.
QUOTE(Pietrow @ 17/06/2012, 15:01) Pobił w końcu większość tych, którzy walczyli pomyślnie u boku Bonapartego albo uchodzili za jego utalentowanych rywali.
Ale ostatecznie utknął w Szwajcarii i na tym jego kampania się zakończyła. W alternatywnej historii nic by się pod tym względem nie zmieniło.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nawet jeśli do wojen napoleońskich by nie doszło Rosja mogłaby używać Polski jako straszaka dla Prus, gdyż RON na pewno chciałby odzyskać Wielkopolskę i Pomorze. Była by więc RON wygodnym elementem prowadzenia nacisku na Prusy przez Rosję.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(farkas93 @ 4/01/2012, 18:19) Zastanawia mnie jakie stronnictwa cieszyłyby się waszym poparciem.
Powinna być opcja - żadne z powyższych, bo wszystkie stronnictwa nie dorosły do roli kierowania państwem.
|
|
|
|
|
|
|
Morgenstern
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 38 |
|
Nr użytkownika: 49.463 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Pietrow @ 17/06/2012, 15:01) Jednak nie o tym właściwie jest ta rozmowa. Jeżeli traktować ideę przetrwania jako karłowaty (politycznie i militarnie) protektorat rosyjski jako wartość, to należałoby zapytać, czy sama Rosja byłaby zainteresowana ciągłym utrzymywaniem tego stanu zamiast zacieśniania podległości i powolnego "trawienia" RON. Jedno bowiem wydaje się pewne: bez Napoleona Francja nie zafunkcjonuje realnie w sprawie polskiej.
Celem polityki rosyjskiej po 1776 roku było utrzymywanie RON-u w istniejącym stanie. O wchłonięciu całego kraju bez zgody Prus i Austrii, a co za tym idzie ustępstw terytorialnych na ich rzecz, nie mogło być mowy. Z tego względu lepiej było mieć cały RON pod własną protekcją niż się nim dzielić.
Jeśli chodzi o pytanie z tematu - oczywiście opcja pruska była jedyną sensowną w owym czasie, dającą nadzieję na trwałe uniezależnienie się od Rosji. Warunkiem było podtrzymywanie możliwie długo korzystnej dla nas koniunktury politycznej, a więc zarzewia konfliktu na linii Prusy (poparte przez Wielką Brytanię) - Rosja/Austria. To nie udało się w głównej mierze przez uleganie stronnictwa patriotycznego atakom hetmańskich zelantów na pomysł oddania Prusom Gdańska i Torunia w zamian za traktat handlowy i polityczny, a w konsekwencji wspólną wojnę z Austrią. Reichenbach, a następnie ustawa z 6 września 1790 roku zamknęły nam drzwi do tej drogi i w praktyce przesądziły o późniejszych losach RON-u.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE(Morgenstern @ 27/06/2012, 1:28) Jeśli chodzi o pytanie z tematu - oczywiście opcja pruska była jedyną sensowną w owym czasie, dającą nadzieję na trwałe uniezależnienie się od Rosji. Warunkiem było podtrzymywanie możliwie długo korzystnej dla nas koniunktury politycznej, a więc zarzewia konfliktu na linii Prusy (poparte przez Wielką Brytanię) - Rosja/Austria. To nie udało się w głównej mierze przez uleganie stronnictwa patriotycznego atakom hetmańskich zelantów na pomysł oddania Prusom Gdańska i Torunia w zamian za traktat handlowy i polityczny, a w konsekwencji wspólną wojnę z Austrią. Reichenbach, a następnie ustawa z 6 września 1790 roku zamknęły nam drzwi do tej drogi i w praktyce przesądziły o późniejszych losach RON-u.
Czy Kolega aby nie za bardzo ulega temu, co napisał Łojek? A o tym, że te pruskie propozycje to była gra, to Kolega słyszał?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|