Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Francuska interwencja w Wietnamie, Wietnam już od 1945
     
Jaum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.329
Nr użytkownika: 76.075

 
 
post 30/09/2013, 15:25 Quote Post

CODE
Podjęcie skalkulowanego ryzyka w celu uzyskania rozstrzygnięcia w wojnie, którą się przegrywało. Problem polegał na zlekceważeniu/niedocenieniu przeciwnika, który nie zachował się tak jak Francuzi sobie zaplanowali.

Tylko czy ta bitwa nawet udana rostrzygnelaby wojne ?
Smiem watpic.Gdyby Wietnamczycy zrozumieli ze obozu nie wezma to zaprzestaliby atakow i zapadli w dzungle.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 30/09/2013, 15:54 Quote Post

QUOTE(Jaum @ 30/09/2013, 16:25)
CODE
Podjęcie skalkulowanego ryzyka w celu uzyskania rozstrzygnięcia w wojnie, którą się przegrywało. Problem polegał na zlekceważeniu/niedocenieniu przeciwnika, który nie zachował się tak jak Francuzi sobie zaplanowali.

Tylko czy ta bitwa nawet udana rostrzygnelaby wojne ?
Smiem watpic.Gdyby Wietnamczycy zrozumieli ze obozu nie wezma to zaprzestaliby atakow i zapadli w dzungle.
*


Gdyby Wietnamczycy zechcieli się zachować tak jak to zaplanowali Francuzi to było by to możliwe. Takie wishful thinking, po polsku "pobożne życzenia". Wszystko zależało od tego czy partyzanci dadzą się wciągnąć w regularną bitwę i zastawioną pułapkę. W tym momencie nawet informacje o ściąganiu przez nich artylerii mogły być mile widziane, oznaczały przecież faktyczną chęć poważnego zaangażowania dużych sił i środków.

Wariant minimalny (gdyby nie atakowali) to utrudnienie działania szlaku i jakieś późniejsze kolejne działania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Jaum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.329
Nr użytkownika: 76.075

 
 
post 30/09/2013, 16:15 Quote Post

Czyli Franzuci po prostu przeliczyli sie.Niedocenili przeciwnika i chyba przecenili siebie
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 30/09/2013, 22:27 Quote Post

QUOTE
Podjęcie skalkulowanego ryzyka w celu uzyskania rozstrzygnięcia w wojnie, którą się przegrywało.

Kwestią otwartą jest tu pojęcie "zwycięstwo". Bo o utrzymanie kolonialnej władzy tu raczej już nie chodziło. Chodziło o niedopuszczenie do władzy komunistów i utrzymanie wpływów. A w takim przypadku trudno zarzucać Francuzom, że uważali iż mają szansę osiągnąć sukces.
A co do samej bitwy. Pamiętajmy też o tym, że Wietnamczycy ponieśli w walkach ogromne straty. Tylko temu, że operacją kierowali komuniści, zawdzięczali iż to się mogło udać (podobnie jak później, podczas konfliktu z Amerykanami). Dla dowództwa wietnamskiego życie ludzkie nie miało znaczenia. Nie sądzę, by ktokolwiek inny był w stanie przeprowadzić taką operację. O Dien Bien Phu pisze się jako o wietnamskim zwycięstwie (czemu skądinąd trudno zaprzeczyć). Nie pisze się jednak ile to zwycięstwo kosztowało. A te koszta były naprawdę ogromne. Błąd Francuzów polegał po trochu i na tym, że przeciwnika oceniali według siebie. Dla nich istniały straty nieprzekraczalne. Dla Wietnamczyków było to pojęcie abstrakcyjne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
nguyen_van_su
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 369
Nr użytkownika: 5.910

Nguyễn Vãn Sử
 
 
post 30/09/2013, 22:41 Quote Post

QUOTE
Nie pisze się jednak ile to zwycięstwo kosztowało. A te koszta były naprawdę ogromne. Błąd Francuzów polegał po trochu i na tym, że przeciwnika oceniali według siebie. Dla nich istniały straty nieprzekraczalne. Dla Wietnamczyków było to pojęcie abstrakcyjne.


Pewnych rzeczy jednak zarozumiali zachodni europejczycy nigdy do końca się nie pozbyli. Jeśli pokonani, to tylko wtedy kiedy przeciwnicy nie szczędzili krwi. O jakich stratach po stronie Viet Minh tu mówicie? Jak sądzicie, na jakiej podstawie zostały one podane?

Ten post był edytowany przez nguyen_van_su: 30/09/2013, 22:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 30/09/2013, 22:46 Quote Post

Zastanawia mnie to, że Wietnamczycy będący pod władzą komunistów ponosili straty wielokrotnie większe.
Z Francuzami to jeszcze pół biedy, ale były większe.
Gdy Yankesi wkroczyli do Indochin, to proporcje strat bezpowrotnych wśród formacji bojowych bym określał ostrożnie na 1 do 8.

W taki sposób można sobie śmiało wyniszczyć populację.
I to mnie zastanawia.
Francuzom i Yankesom to nie groziło, a...
Wietnamczycy się jakoś z tym problemem prześlizgnęli.

To jest dla mnie fenomen.


 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
nguyen_van_su
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 369
Nr użytkownika: 5.910

Nguyễn Vãn Sử
 
 
post 30/09/2013, 22:58 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 30/09/2013, 22:46)
Gdy Yankesi wkroczyli do Indochin, to proporcje strat bezpowrotnych wśród formacji bojowych bym określał ostrożnie na 1 do 8.

W taki sposób można sobie śmiało wyniszczyć populację.
I to mnie zastanawia.
Francuzom i Yankesom to nie groziło, a...
Wietnamczycy się jakoś z tym problemem prześlizgnęli.

To jest dla mnie fenomen.


No nie wiem, czy aż taki.

Przypomnij mi proszę jakie były stosunki strat stron w Warszawie w 1944r. Konkretnie w sierpniu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 30/09/2013, 23:00 Quote Post

QUOTE(nguyen_van_su @ 30/09/2013, 22:58)
QUOTE(poldas372 @ 30/09/2013, 22:46)
Gdy Yankesi wkroczyli do Indochin, to proporcje strat bezpowrotnych wśród formacji bojowych bym określał ostrożnie na 1 do 8.

W taki sposób można sobie śmiało wyniszczyć populację.
I to mnie zastanawia.
Francuzom i Yankesom to nie groziło, a...
Wietnamczycy się jakoś z tym problemem prześlizgnęli.

To jest dla mnie fenomen.


No nie wiem, czy aż taki.

Przypomnij mi proszę jakie były stosunki strat stron w Warszawie w 1944r. Konkretnie w sierpniu.
*


A co to ma do rzeczy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
nguyen_van_su
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 369
Nr użytkownika: 5.910

Nguyễn Vãn Sử
 
 
post 30/09/2013, 23:06 Quote Post

To,że każdy naród byłby w stanie mieć swój "fenomen" bez względu na ustrój.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 30/09/2013, 23:12 Quote Post

QUOTE(nguyen_van_su @ 30/09/2013, 23:06)
To,że każdy naród byłby w stanie mieć swój "fenomen" bez względu na ustrój.
*


Liczysz z egzekucjami cywili włącznie?
Ten fenomen, to są wysokie straty żołnierzy wśród komunistów, jak zauważył Poldas. Czy traktowanie swoich żołnierzy jak mięso armatnie, to coś u komunistów nadzwyczajnego? Mało jest przykładów? I nie ma co porównywać uzbrojonego po zęby przez Sowietów viet minhu do AK, bo to banialuki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 30/09/2013, 23:49 Quote Post

Czaję bazę.

Nguyen;
Gdybym napisał, że Francuzi, a potem Yankesi za bardzo "pojechali" z tym humanitaryzmem to by było prawidłowo?

Można było przyjąć wariant postępowania komunistów, bądź po prostu Niemców (niekoniecznie nazistów).
Jednak "jaśnie oświecone" państwa przyjęły wariant dobrego wójcia, który był nieczytelny dla Wietnamczyków.
Za dnia rządził okupant zewnętrzny, a w nocy okupant wewnętrzny.

Błędem było to, że nie ośmielono się wprowadzić terroru wśród miejscowej ludności.

Ten post był edytowany przez poldas372: 1/10/2013, 2:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Strategos temu Anatolikon
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 96
Nr użytkownika: 62.882

 
 
post 30/09/2013, 23:51 Quote Post

O jakim fenomenie pisze Poldas, bo tu raczej trzeba płakać. Taki fenomen był odnotowywany przede wszystkim w działaniach Armii Czerwonej. Nieważne były straty. Kijów miał być zdobyte w rocznice Великой Октябрьская революции, a Leningradu nie można było poddać, bo był miastem Lenina... Choć nigdy nie słyszałem przemówienia Ho Chi Minha, to napewno jak wszyscy przywódcy komunistyczni brał przykład z towarzysza Stalina. Siła Viet Minhu była generowana przez ciągłą pracę polityczną, uświadamiającą, że życie jednostki powinno być poświęcone w darze dla niepodległej ojczyzny.

Pomijając fakt, że komuniści we Francji dwoili się i troili nad oficjalnym sprzeciwem przeciwko wojnie indochińskiej w Zgromadzeniu Narodowym i tym mniej oficjalnym polegającym na organizowaniu manifestacji i strajków - to i zdecydowana większość nie chciała ryzykować życia dla iluzorycznej władzy Francji. Społeczeństwo francuskie nie chciało też płacić większych podatków, związanych z obniżeniem się jego stopy życiowej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 1/10/2013, 0:05 Quote Post

Zanim by Francuzi zjechali do poziomu życia Wietnamczyków, to ci ostatni by wcześniej zdechli.

Mnie tu nie interesuje z kim jakieś już (pseudo)mocarstwo kolonialne zechciało walczyć.
Jednak skoro się tego podjęło, to winno to być na zabicie;
Albo Oni - Albo My.

I nie należało się pitolić z miejscową ludnością.
Bo ona przestała się bać jednej strony konfliktu.

Należało być bezwzględnym.
Ale uczciwym.


 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 1/10/2013, 7:17 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 1/10/2013, 1:05)
I nie należało się pitolić z miejscową ludnością.
Bo ona przestała się bać jednej strony konfliktu.

Należało być bezwzględnym.
Ale uczciwym.

*


Czyli konkretnie JAK należało postępować wedle ciebie? Co to znaczy "bezwzględny ale uczciwy wobec ludności cywilnej"?
 
Post #44

     
nguyen_van_su
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 369
Nr użytkownika: 5.910

Nguyễn Vãn Sử
 
 
post 1/10/2013, 7:17 Quote Post

Moim zdaniem wszystko sprowadza się do kwestii pojmowanej stawki. Walczysz o przetrwanie swojego narodu, państwa, way of life - idziesz na cekamy z gołą ręką. Walczysz o "kontynuowanie polityki innymi środkami" - nie musisz. Ustroje totalitarne naturalnie bardziej, ale demokracje też potrafią traktowac swoich żołnierzy jak mięso armatnie.


A wracając do Dien Bien Phu, ponawiam kwestię - jakie ogromne straty Viet Minh?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej