Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Prohor i Prokulf: najdawniejsi biskupi krakowscy ", Kim byli ?
     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 31/03/2010, 18:11 Quote Post

QUOTE
wypowiadający ów pogląd


ów czyli który confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Spiszak
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 64.372

 
 
post 31/03/2010, 18:26 Quote Post

QUOTE(marlon @ 31/03/2010, 18:11)
QUOTE
wypowiadający ów pogląd


ów czyli który confused1.gif


Potwórzę więc zapytania:
QUOTE
QUOTE(Krzysztof Grodzicki @ 4/02/2010, 14:31)
Z grodem krakowskim autor II części dokumentu wiąże nazwę Tatr (" Triti"). Za tą tezą przemawia takie właśnie zrozumienie dokomentu praskiego przez Kosmasa w jego relacji o Bolesławie II Pobożnym. Uznawszy archaiczność wzmianki krakowskiej, muszę być konsekwentny i również Tatry uznać za przejątek ze starszego dokumentu. Akurat góry te idealnie nadawały się na oznaczenie granicy z braku tutaj większych rzek biegnących równoleżnikowo. Również znajomość tej nazwy w Czechach nie wydaje się być na tyle szeroka by pozwalała fałszerzowi na wzięcie jej z głowy.


A zastanawiał się Pan nad zakresem pojęcia "Tatry"? O jakich górach może być tu mowa i dlaczego?



QUOTE(Krzysztof Grodzicki @ 4/02/2010, 14:31)
Kraj/Kraina Wagu ("provintiaque cui Uuag nomen est")jest w mojej opinii sztucznym dziwolągiem utworzonym pod wpływem analogii morawskiej (rz. Morawa i kraina Morawy), co świadczy o jej pochodzeniu " literackim" tj. jej autorem był kompilator dokumentu. Tu chcę zaznaczyć, że nie podzielam opinii H. Łowmiańskiego ("Początki Polski t. IV s. 489), że fałszerz miał na myśli obszar biskupstwa nitrzańskiego z doby morawskiej, ale "nie chciał rzucać wyzwania Węgrom". Otóż trudno stosunki czesko - węgierskie w 1086 r uznać za przyjazne, na pewno były one gorsze od relacji Czech z Polską, a tu jakoś kompilator nie miał żadnych skrupułów, mówiąc o Tatrach i Krakowie.  [...]

O ile uważam pojęcie krainy Wagu za twór sztuczny, to sama rzeka Wag ("flumen cui nomen est Wag") istnieje jak najbardziej realnie. Co ciekawe tą sam obiekt geograficzny konpilator zapisał różnie - raz jako "Uuag" raz jako "Wag". Logiczny jest więc wniosek, że czerpał tu z dwóch różnych źródeł. Najłatwiej przyjąć, że fałszerz stworzył pojęcie krainy Wagu (czyli "Poważa" Widajewicza)streszczając jakiś dokument , zaś biorąc rzekę Wag z głowy nazwał ją "normalnie".


Może Pan wyjaśnić dlaczego uważa pojęcie Krainy Wag za twór sztuczny? Ciekaw jestem co wzbudziło Pańskie wątpliwości w tym zakresie? I na jakiej podstawie tak Pan sądzi


Na jakiej podstawie taka identyfikacja Tatr jaką Pan przedstawił.

A co do prowincji Wag, której istnienia Pan nie neguje, ciekaw jestem sugerowanego zasięgu tej krainy, jak i lokazacji, jak i jej "stosunków" politycznych, a także pytam czy jest gdzieś w sieci reprodukcja tego źródła wspominającego prowincję Wag?


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 31/03/2010, 20:26 Quote Post

QUOTE
Na jakiej podstawie taka identyfikacja Tatr jaką Pan przedstawił.


Tatry stanowiły granicę prowincji krakowskiej sięgającej aż po Bug i Styr.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 28/09/2010, 22:47 Quote Post

QUOTE(Krzysztof Grodzicki @ 4/02/2010, 15:31)
CODE
cum Gracouua civitate provintiaque cui Uuag nomen est cum omnibus regionibus ad predictam urbem pertinentibus quę Gracuua est. Inde Ungrorum limitibus additis usque ad montes quibus nomen est Triti dilatata procedit. Deinde in ea parte quę meridiem respicit addita regione Morowia usque ad flumen cui nomen est Wag et ad medias silvas cui nomen est More et eiusdem montis


Kraj/Kraina Wagu ("provintiaque cui Uuag nomen est")jest w mojej opinii sztucznym dziwolągiem utworzonym pod wpływem analogii morawskiej (rz. Morawa i kraina Morawy), co świadczy o jej pochodzeniu " literackim" tj. jej autorem był kompilator dokumentu.
*


Zupełnie niezrozumiałe jest, dlaczego nasi historycy w dokumencie biskupstwa praskiego z 1086 r. zarówno słowo „UUAG” jak i słowo „WAG” tłumaczą jednako jako „Wag”. To, że „WAG” = Wag (rzeka na Słowacji) to oczywiste. Ale w takim razie „UUAG” to nie może oznaczać tego samego co „WAG”, czyli nie chodzi o rzekę Wag. No bo niby dlaczego kompilator dokumentu pisząc o prowincji, której głównym grodem jest „GRACOUUA CIVITATE”:
- po pierwsze: dlaczego miałby nazwać ją „prowincją Wagu”- przez Kraków (wszyscy zgodni są, ze Graccouua to Kraków) płynie rzeka Wisła a nie rzeka Wag;
- po drugie ale ważniejsze i jeszcze dziwniejsze: dlaczego wiedząc dobrze, że „Wag” pisze się „WAG” (czego dowodzi zdanie następne dokumentu) napisał „UUAG” zamiast „WAG”?

Tak więc tłumaczenie odnośnego fragmentu („cum Gracouua civitate provintiaque cui UUAG nomen”) jako „z grodem Krakowem i prowincją którą Wag nazywają” jest oczywiście błędne. Moim zdaniem dla dobrego odczytania tego fragmentu potrzebna jest koniektura słowa „UUAG” na „Luag” (literówka: „U” zamiast „L”). Podobnie zresztą jak przy głównym grodzie prowincji („Gracouua”) potrzebna jest koniektura na „Cracouua” (literówka: „G” zamiast „C”). Widać „oryginalny” dokument, z którego spisywał kompilator, był mało czytelny lub niechlujny.

A zatem powinno się ten fragment tłumaczyć: „z grodem Krakowem w prowincji którą Luag nazywają”. Tylko wówczas może ten zapis być należycie zrozumiały.

Ten post był edytowany przez jdel: 28/09/2010, 22:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 28/09/2010, 23:03 Quote Post

Taaaak i jeszcze powiedz, że w dokumencie napisano z pewnościā o królu kraku tylko ktos to ocenzurował.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 14/01/2011, 0:17 Quote Post

QUOTE(Krzysztof Grodzicki @ 30/01/2010, 15:58)
A więc kim byli? Biskupami ołomunieckimi, jak za W. Abrahamem sądzi G. Labuda? Biskupami obrządku słowiańskiego? A może, jak się domyślał H. Łowmiański "nastąpiło rozdwojenie osoby pierwszego biskupa krakowskiego"? Czy w Krakowie przed rokiem 1000 istniało biskupstwo, jak dowodzili W. Kętrzyński i Karol Buczek?
*


Wracając do tematu Prohora i Prokulfa, to wg mnie byli oni biskupami (lub nawet arcybiskupami) obrządku słowiańskiego. Wstępna cześć Katalogu biskupów krakowskich (do 1075 r.) to jest oczywista kompilacja wykazu biskupów łacińskiej sufragani gnieźnieńskiej (Poppo, Gompo, Lambert, Rychelin) i arcybiskupów/biskupów obrządku słowiańskiego (Prohor, Prokulf, Aaron, Suła, Stanisław).

Wynika to z tego, że upadek metropolii gnieźnieńskiej ok. 1034 r. oznaczał niemal automatyczny upadek wszystkich jej sufraganii, w tym także łacińskiego biskupstwa krakowskiego. Biskup-sufragan mógł teoretycznie funkcjonować jeszcze kilka lat po upadku metropolii (nawet do śmierci), ale jego następcy nie miał już kto akceptować, konsekrować, nadzorować. Dlatego wszyscy biskupi krakowscy (w tym także arcybiskup Aaron) wymienieni w Katalogu jako sprawujący funkcję po roku 1034 a przed 1075 r. (reaktywacja arcybiskupstwa gnieźnieńskiego i konsekracja nowej sufraganii w Krakowie) nie mogli funkcjonować w normalnej hierarchii kościoła rzymskiego. Potwierdza to dodanie do katalogu Prohora i Prokulfa, dopisanych na początku listy, przed Popponem - pierwszym biskupem-sufraganem metropolity gnieźnieńskiego Gaudentego.

Jeżeli przez ok. 40 lat nie było „łacińskiej” organizacji kościelnej w Polsce, to jeden Aaron ułożony z Rzymem o niczym nie świadczy, to raczej wyjątek potwierdzający regułę, o której zresztą Grzegorz VII pisze do Szczodrego wprost i wyraźnie, że jego (tj. Szczodrego) biskupi nie podlegają żadnej zwierzchności. Inne dowody potwierdzające brak podległej Rzymowi organizacji kościelnej w Polsce w latach ok.1034-1075:

1. Informacja Anonima tzw. Galla, że za Chrobrego były w Polsce dwie metropolie i dwóch arcybiskupów.
2. Arcybiskup krakowski Aaron. Zatwierdzenie go przez papieża na tym stanowisku (przez udzielenie paliusza) potwierdza istnienie w Polsce w połowie XI w. drugiej metropolii w Krakowie i odrębnej od „gnieźnieńskiej” hierarchii kościelnej.
3. Translacja Św. Wojciecha do Pragi – praktycznie całkowity brak kary kanonicznej dla Brzetysława z powodu „uprowadzenia” relikwii; także brak inicjatywy ze strony Kazimierza zmierzającej do ich odzyskania, gdyż z powodu braku w Polsce księży „łacińskich” i organizacji podległej Rzymowi nie było komu „pilnować” i składać należytych dla świętego hołdów;
4. Suła. Notowany w roczniku kapitulnym krakowskim już pod rokiem 1036, z informacją, że został wyświęcony na księdza. Wyświęcony mógł być w wieku 14/16 lat, musiał zatem urodzić się ok. 1020/22 r. To prawdopodobnie członek rodziny książęcej, przypuszczalnie kolejny syn pellex „nałożnicy” Mieszka Lamberta, brat Bolesława Zapominanego i (przyrodni) Kazimierza Odnowiciela.
5. Praktycznie całkowity brak informacji, aby Kazimierz Odnowiciel fundował jakiś kościół w Polsce. Przypisanie temu władcy założenia klasztoru w Tyńcu wygląda na spekulację (Długosza) związaną z informacją, że Aaron był opatem w Tyńcu w czasach Kazimierza.
6. Klasztor w Tyńcu. Na pewno istniał w okresie panowania Kazimierza Odnowiciel i wcześniej, skoro Aaron był jego opatem. Ale klasztor tyniecki został uposażony w majątki (ziemie i poddanych) dopiero przez Szczodrego. Z czego zatem utrzymywali się mnisie tynieccy przed darowiznami Szczodrego? Skoro nie mieli ziemi i poddanych, to musieli się utrzymywać „z pracy rąk własnych”, czyli tak normalnie jak to czynili mnisi słowiańscy, którzy nie ubiegali się o nadania beneficjalne;
7. Żywoty Św. Stanisława – wymyślające nową biografię tego świętego;
8. List Grzegorza VII do Szczodrego - w całości dopełnia to zestawienie.

Ten post był edytowany przez jdel: 14/01/2011, 22:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 15/01/2011, 0:42 Quote Post

Przedstawione przez jdela argumenty są jedynie jego kombinacjami, a przywoływane na ich poparcie świadectwa źródłowe dają się interpretować także w przeciwny sposób. Po pierwsze informacja o dwóch biskupach krakowskich sprzed roku 1000 nie może być dowodem na istnienie w Małopolsce obrządku słowiańskiego, ani przed rokiem 1000, ani później, a tym samym nie są nimi także kolejne dowody gdyż koło się zamyka. Prohor i Prokulf równie dobrze mogli być biskupami misyjnymi, albo biskupami ołomunieckimi z lat 974-1003, podległymi metropolicie mogunckiemu, którzy do Katalogu dostali się z domniemaniem, iż są biskupami krakowskimi z racji tego, że Małopolska podlegała biskupstwu morawskiemu, o którym na pewno wiemy, że istniało nieprzerwanie w latach 974–1031. Po za tym w 1003 r. Chrobry zdobył Morawy przyłączając je do swego państwa co jeszcze mocniej wiązało ze sobą Morawy i Małopolskę (Prokulf na synodzie gnieźnieńskim w 1000 r. przekazał tę część swojej diecezji nowo ordynowanemu w Krakowie biskupowi Popponowi co jest z kolei zgodne z relacją Roczników hildesheimskich pod rokiem 1000, dotyczących postanowień zjazdu gnieźnieńskiego, gdzie jest mowa o utworzeniu, czy też rozdzieleniu siedmiu biskupstw - 5 polskich oraz praskiego i morawskiego, które obejmowały swoim zasięgiem południowe ziemie państwa Chrobrego).
A już nazywanie Aarona, Suły-Lamberta i Stanisława biskupami słowiańskimi można zaliczyć do fantastyki historycznej co było w innym temacie podnoszone nie raz i nie dwa razy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 15/01/2011, 10:53 Quote Post

kolegę jdela powinno się chyba zacząć traktować jak panią izabelle kwiatkowską i innych miszczuw vibrujoncego ómysuó- czyli jako spamera, który od szeregu lat pisze w około te same bujdy i powielający w koło ten sam pseudonaukowy bełkot, którego cechą charakterystyczną jest mieszanie wyrwanych z kontekstu faktów z całkowitymi zmyśleniami jak również sprzeczna z logiką interpretacja tego co już dawno ustalono, tak aby pasowało do fantastycznego schematu. Jako przykład można podać losy Arona, które kolega przeinacza wbrew źródłom. Apeluję do moderatora aby wywalił te bzdury do działu historia alternatywna

Ten post był edytowany przez marlon: 15/01/2011, 14:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 17/01/2011, 0:11 Quote Post

QUOTE(Belfer historyk @ 15/01/2011, 1:42)
albo biskupami  ołomunieckimi  z  lat  974-1003, podległymi  metropolicie  mogunckiemu, którzy  do  Katalogu  dostali  się  z  domniemaniem, iż  są  biskupami  krakowskimi z racji tego, że Małopolska podlegała biskupstwu morawskiemu, o którym na pewno wiemy, że istniało  nieprzerwanie  w  latach  974–1031. Po za tym w 1003 r. Chrobry zdobył Morawy przyłączając je do swego państwa co jeszcze mocniej wiązało ze sobą Morawy i Małopolskę (Prokulf  na  synodzie  gnieźnieńskim  w  1000 r.  przekazał  tę  część  swojej  diecezji  nowo  ordynowanemu  w  Krakowie  biskupowi  Popponowi
*




Jeżeli zajmujesz się dydaktyką, to nie ucz tego młodzieży, takie bzdurotezy kompromitują naszą historiografię.

Ten post był edytowany przez Belfer historyk dzisiaj o 19:18

Ten post był edytowany przez Belfer historyk: 17/01/2011, 19:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 17/01/2011, 0:36 Quote Post

Po pierwsze nie zajmuje się dydaktyką, a po drugie te bzdurotezy jak je nazywasz zostały "wyssane" przez takie autorytety naszej historiografii jak Abraham i Labuda, a to wystarczająca ich rekomendacja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 17/01/2011, 0:40 Quote Post

QUOTE
Jeżeli zajmujesz się dydaktyką, to nie ucz tego młodzieży, takie bzdurotezy kompromitują naszą historiografię.

Wiadomo, nie ma jak projekcja bezźródłowa, ewentualnie oparta o późne kontaminacje, tylko to nie dziedzina historii, najwyżej powieści historycznej, mi przyjemnie czytało się np. cykl piastowski Karola Bunscha, ale to naprawdę nie ten rodzaj twórczości smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 17/01/2011, 1:14 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 17/01/2011, 1:40)
QUOTE
Jeżeli zajmujesz się dydaktyką, to nie ucz tego młodzieży, takie bzdurotezy kompromitują naszą historiografię.

Wiadomo, nie ma jak projekcja bezźródłowa, ewentualnie oparta o późne kontaminacje, tylko to nie dziedzina historii, najwyżej powieści historycznej, mi przyjemnie czytało się np. cykl piastowski Karola Bunscha, ale to naprawdę nie ten rodzaj twórczości smile.gif
*


Trudno się z tym nie zgodzić. Dla mnie też twórczość Labudy zdecydowanie bliższa jest propagandzie, publicystyce bądź wręcz powieściopisarstwu Bunscha, niż rzetelnej nauce historii.

Ten post był edytowany przez jdel: 17/01/2011, 1:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 17/01/2011, 14:02 Quote Post

A możesz wskazać dokładnie coś Labudy. co jest bliżej powieściopisarstwa historycznego, konkretnie choćby w kwestii obrządku słowiańskiego w Polsce?
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 17/01/2011, 18:03 Quote Post

mam prośbę - aby te ciągłe spamy kolegi Jdela wysłać tam gdzie ich miejsce

Ten post był edytowany przez marlon: 17/01/2011, 19:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 17/01/2011, 19:27 Quote Post

Skoro jdel kwestionuje takie fakty źródłowe jak przynależność Małopolski do biskupstwa morawskiego (ołomunieckiego), istnienie tegoż biskupstwa w latach 974-1031 oraz podbój Moraw przez Chrobrego to o czym tu dyskutować sad.gif. Po za tym coście się "uczepili" tego Labudy. Czy ja wymieniłem tylko jego nazwisko? Mogę wskazać dalszych pięciu historyków, którzy kwestionują hipotezę jakoby Prohor i Prokulf byli biskupami krakowskimi, czy słowiańskimi, ale czy to przekona kogoś kto się "uczepił" mitu jakim jest obrządek słowiański w Polsce średniowiecznej, wątpie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej