Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
20 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Żywot św. Metodego o chrzcie ksiecia Wiślan, Dowód na chrystianizację ?
     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 2/05/2006, 11:54 Quote Post

Skoro jestem wg. Ciebie takim "purystą", który z jezuicką gorliwościa, krzyczy NIE to Ty musisz być w takim razie zwolennikiem/wyznawcą? Polskiego Kościoła Narodowego/Kościoła Prawosławnego, które widzą w obrządku słowiańskim korzenie swoich wyznań. Nie jest moim celem przekonywanie nikogo do swoich poglądów tym bardziej, że jak widzę odnośnie tego tematu jest to prawie niemożliwe. Ta różnica w spojrzeniu na jedną i tą samą sprawę bierze się jak sądzę stąd, że to co jedni uważają za argument przemawiający za istnieniem i przetrwaniem obrządku słowiańskiego w Polsce, drudzy mają za nic, ponieważ wszystko co ma dowodzić tego faktu, nosi charakter świadectw o charakterze mniej lub bardziej pośrednim i tak na prawdę sprowadza się do stosunku wobec fragmentu "Żywota Metodego".
Wg. mnie w świetle dotychczas zgromadzonych źródeł i przeprowadzonej bardzo rozległej i wielopłaszczyznowej dyskusji nad kwestią istnienia obrządku słowiańskiego w Polsce zebrane dowody przemawiają raczej za odrzuceniem hipotez zwolenników istnienia tegoż obrządku w naszym kraju, a nie za ich przyjęciem. Tym bardziej, że nie może być mowy o żadnym obrządku, a jedynie o liturgii słowiańskiej bez organizacji hierarchicznej. W tym kontekście za całkowite nieporozumienie należy uważać przede wszystkim hipotezę o wykształceniu się struktury hierarchicznej tegoż obrządku w postaci odrębnej metropolii słowiańskiej.
Nie zaprzeczę, że chrześcijaństwo w Małopolsce może się wykazać znacznie starszym pochodzeniem niż w pozostałych częściach Polski, ale wiązać je należy nie z misją cyrylo–metodiańską, która nie miała wpływu na kształtowanie się stosunków wyznaniowych na ziemiach polskich oraz na początki Kościoła i chrześcijaństwa w Polsce, ale z oddziaływaniem Kościoła niemieckiego, a ściślej mówiąc bawarskiego, a przez niego pośrednio również czeskiego, zwłaszcza w drugiej połowie X w., kiedy południowa Polska znalazła się pod panowaniem czeskich Przemyślidów.
Na koniec chciałbym jeszcze zaznaczyć, że współczesna historiografia polska w osobach wielu wybitnych znawców polskiego średniowiecza stoi na stanowisku iż o istnieniu w Polsce obrządku słowiańskiego nie może być mowy, ponieważ brak jest zupełnie dowodów na jego istnienie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Striegomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 238
Nr użytkownika: 17.183

Franjo Sombic
Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: informatyk
 
 
post 2/05/2006, 13:22 Quote Post

QUOTE(Belfer historyk @ 2/05/2006, 13:54)
Ty musisz być w takim razie zwolennikiem/wyznawcą? Polskiego  Kościoła  Narodowego/Kościoła Prawosławnego
*


Jestem ateista. Interesuje mnie prawda wydobyta z oparow ideolo sprzed wiekow.
QUOTE(Belfer historyk @ 2/05/2006, 13:54)
ponieważ wszystko  co  ma  dowodzić  tego  faktu, nosi  charakter  świadectw  o  charakterze  mniej  lub  bardziej  pośrednim i tak na prawdę sprowadza się do stosunku wobec fragmentu "Żywota Metodego".
*


Lub sprowadza sie do przemilczen niewygodnych dowodow. Zapisow o podwojnych biskupach krakowskich nie da sie sfalszowac bez likwidacji tych archiwaliow. Pozostaje wiec twierdzenie, ze brak dowodow.
QUOTE(Belfer historyk @ 2/05/2006, 13:54)
Wg. mnie w  świetle  dotychczas  zgromadzonych  źródeł  i  przeprowadzonej  bardzo  rozległej  i  wielopłaszczyznowej  dyskusji  nad  kwestią  istnienia  obrządku  słowiańskiego  w  Polsce  zebrane  dowody  przemawiają  raczej
*


Wybacz ale ja odbieram takie dlugie liryczne wstepy jako maniere jezuicka.
QUOTE(Belfer historyk @ 2/05/2006, 13:54)
Tym  bardziej, że  nie  może być  mowy  o  żadnym  obrządku, a  jedynie  o  liturgii  słowiańskiej  bez  organizacji  hierarchicznej.
*


Nie ze mna takie numery Brunhildo. Jedna z isot roznic katolicyzmu jest jego organizacja hierarchiczna. Chrzescianstwo pierwotne bylo religia rownych biskupow. Papiestwo arcybiskupstwa zaczelo wprowadzac w lub po okresie dzialalnosci Cyryla i Metodego. Jezeli bardzo poszukujesz "arcybiskupstwa" cyrylometodejskiego to mozesz je znalezc w Velhradzie. Miescie w ktorym umarl i zostal pochowany sw. Cyryl. Niektorzy chca w nim widziec stolice panstwa Samo. Zebys zrozumial stosunek katolikow do tych informacji zajrzyj na witryne internetowa tego miasta. Dowiesz sie z niej, ze wspolczesna historia tego miasta zaczyna sie od XIII wieku. Czy to ja namolnie usiluje falszowac historie czy to moj antyklerykalizm zmusza mnie do zauwazania "pozorow" falszerstw? Velhrad znajduje sie dosc blisko granic Polski i Krakowa. Znacznie blizej niz Passau lub Magdeburg.
QUOTE(Belfer historyk @ 2/05/2006, 13:54)
W  tym  kontekście  za  całkowite  nieporozumienie  należy  uważać  przede  wszystkim  hipotezę  o  wykształceniu  się  struktury  hierarchicznej  tegoż  obrządku  w  postaci  odrębnej  metropolii  słowiańskiej.
*


No widzisz jak pieknie ustawiles chlopca do bicia. Od demokratow wymagasz katolickiego totalitaryzmu. Masz racje une nie byly papistami.
QUOTE(Belfer historyk @ 2/05/2006, 13:54)
Nie zaprzeczę, że  chrześcijaństwo  w  Małopolsce  może  się  wykazać  znacznie  starszym  pochodzeniem  niż  w  pozostałych  częściach  Polski, ale  wiązać  je  należy  nie  z  misją  cyrylo–metodiańską, która nie miała wpływu  na  kształtowanie  się  stosunków  wyznaniowych  na  ziemiach  polskich  oraz  na  początki  Kościoła  i  chrześcijaństwa  w  Polsce, ale z  oddziaływaniem  Kościoła  niemieckiego, a  ściślej  mówiąc  bawarskiego, a  przez  niego  pośrednio  również  czeskiego,
*


Nie przecze biskupi misyjni z Passau, bo oni sobie roscili prawa misyjne do "wschodu", byli aktywni nawet na Rusi. Ale odpowiem Ci twoim wlasnym argunentem. Nie wlozyli oni tyle "hierarchicznego" wysilku misyjnego co Cyryl i Metody.
QUOTE(Belfer historyk @ 2/05/2006, 13:54)
zwłaszcza  w  drugiej  połowie  X w., kiedy  południowa  Polska  znalazła  się  pod  panowaniem  czeskich  Przemyślidów.
*


Mowisz o okresie kiedy Przemyslidzi nie rozprawili sie jeszcze ze Slawnikowcami. Owszem Polska poludniowa byla pod wladza z poludnia ale bialochorwacja wladza Slawnikowcow.
QUOTE(Belfer historyk @ 2/05/2006, 13:54)
Na koniec chciałbym jeszcze zaznaczyć, że współczesna historiografia polska w osobach wielu wybitnych znawców polskiego średniowiecza stoi na stanowisku iż o istnieniu w Polsce obrządku  słowiańskiego  nie  może  być  mowy, ponieważ  brak  jest  zupełnie  dowodów  na  jego  istnienie.
*


A ilu tych wybitnych to katolicy? Po co maja sie tlumaczyc spowiednikom? Czujesz tego blusa? Jaki cud da im wiarygodnosc w tej sprawie? Dowod przez autorytet to sredniowieczna sztuczka. Staroc. Jezuickie zamulanie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 2/05/2006, 14:11 Quote Post

Wybacz nie przyszło mi do głowy, że możesz być wojującym ateistą.
Jakie to przemilczane dowody masz na myśli? Chodzi Ci o płytę z rzekomym cyrylickim napisem z kolegiaty wiślickiej, czy może kalendarz z imieniem św. Gorazda odnaleziony w Wiślicy albo modlitwę do świętych Cyryla i Metodego znajdującą się w polskich brewiarzach? Wszystkie te "dowody" pochodzą z okresu, gdy o obrządku słowiańskim nie może już być w Polsce mowy, ponieważ powstały w dużo późniejszych czasach.
Pisząc, że nie może być mowy o żadnym obrządku, a jedynie o liturgii słowiańskiej bez organizacji hierarchicznej miałem na myśli ziemie południowej Polski. Czy istnienie Prohora i Prokulfa ma być wg. Ciebie jedynym dowodem, że taka hierarchia rzeczywiście istniała. Jest to moim zdaniem niewystarczający argument do udowodnienia takiej tezy.
Wg. mnie możliwości interpretacyjne przytaczanych przez zwolenników obrządku słowiańskiego świadectw pisanych na poparcie tezy o istnieniu w IX–X w. w Małopolsce obrządku słowiańskiego wyczerpały się. Stąd też jest rzeczą wątpliwą, czy jakiekolwiek nowe ujęcie poruszanych w związku z tym problemów, na podstawie istniejącej bazy źródłowej, przybliży nas do ich rozstrzygnięcia.
W parze z brakiem przekonywujących dowodów pisanych idzie jednak milczenie źródeł materialnych. Paradoksem jest, że z terenu państwa Wiślan mamy do czynienia z zupełnym brakiem przesłanek pozwalających dostrzec tam choćby ślady dziedzictwa cyrylo-metodiańskiego. Potwierdzają to zgodnie zarówno starsze jak i najnowsze wyniki odkryć archeologicznych. Trzeba pamiętać, że późniejsza Małopolska była przedzielona od Moraw Karpatami, które stanowiły naturalną barierę utrudniającą wzajemne kontakty. Skoro wyniki badań archeologicznych nie potwierdzają morawskiej obecności w postaci źródeł materialnych na ziemiach południowej Polski to dlaczego miałyby tam przenikać odziaływania w sferze kulturowej (religijnej), które tym bardziej są trudniejsze do uchwycenia?
Na koniec chce napisać, że nie wiem czy Labuda, Strzelczyk, Szczur, Dobosz, Kürbis i wielu innych jest katolikami i czy muszą się z czegoś tłumaczyć swoim spowiednikom, ale są to uznane autorytety, które chyba nie muszą "podlizywać" się Kościołowi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Striegomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 238
Nr użytkownika: 17.183

Franjo Sombic
Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: informatyk
 
 
post 2/05/2006, 15:37 Quote Post

[quote=Belfer historyk,2/05/2006, 16:11]
Wybacz nie przyszło mi do głowy, że możesz być wojującym ateistą.
*

[/quote]
Chyba wiesz, ze katolicy zawsze o ateistach mowia wojujacy. Nie starasz sie byc oryginalny? wink.gif
[quote=Belfer historyk,2/05/2006, 16:11]
Jakie to przemilczane dowody masz na myśli?
*

[/quote]
Dosc proste. Mozesz sprawdzic co konkretnie juz napisalem. Mam nie tylko na mysli lecz takze na papierze. Wybacz, ze sie powtorze ale znam ten cykl jezuickich sztuczek. dry.gif
[quote=Belfer historyk,2/05/2006, 16:11]
Wszystkie te "dowody" pochodzą z okresu, gdy o obrządku słowiańskim nie może już być w Polsce mowy, ponieważ powstały w dużo późniejszych czasach.
*

[/quote]
A sprawadziles czy w czasach, w ktorych powstaly rezydowali jeszcze w Krakowie biskupi cyrylometodejscy? Wlasnie ci, ktorych ponoc nie bylo. Lub sie ich przemilcza.
[quote=Belfer historyk,2/05/2006, 16:11]
Pisząc, że nie może być mowy o żadnym obrządku, a jedynie o liturgii słowiańskiej bez organizacji hierarchicznej miałem na myśli ziemie południowej Polski.
*

[/quote]
Przemyslalem w miedzyczasie ta dyskusje. Spodziewale sie tego pytania. Po prostu przed powstaniem Polski Piastowskiej struktura hierarchiczna nie znajdowala sie w calosci na terenach PRL'u. Centra Wielkiej Morawy (Slowacji) byly tuz za Brama Morawska. Calkiem blisko ale nie w PRL'u.
[quote=Belfer historyk,2/05/2006, 16:11]
Czy istnienie Prohora i Prokulfa ma być wg. Ciebie jedynym dowodem, że taka hierarchia rzeczywiście istniała.
*

[/quote]
Podwojne biskupstwo w Krakowie istnialo jeszcze pare wiekow. To katolikow oczywiscie nie musi przekonac. Likwidacja sladow po Velhradzie tez zajela kilka wiekow. Domagasz sie polskiej hierarchii przed powstaniem Polski? Mnie takie stanowisko nie dziwi. smile.gif
[quote=Belfer historyk,2/05/2006, 16:11]
Wg. mnie możliwości interpretacyjne przytaczanych przez zwolenników obrządku słowiańskiego świadectw pisanych na poparcie tezy o istnieniu w IX–X w. w Małopolsce obrządku słowiańskiego wyczerpały się.
*

[/quote]
Nad ich wyczerpywaniem sie fachowcy od matactw pracuja od 1000 lat. Jednak zywi nie traca nadzieji.
[quote=Belfer historyk,2/05/2006, 16:11]
Stąd też jest rzeczą wątpliwą, czy jakiekolwiek nowe ujęcie poruszanych w związku z tym problemów, na podstawie istniejącej bazy źródłowej, przybliży nas do ich rozstrzygnięcia.
*

[/quote]
Mam nadzieje, ze slowaccy i morawscy naukowcy przyloza sie do pracy.
[quote=Belfer historyk,2/05/2006, 16:11]
W parze z brakiem przekonywujących dowodów pisanych idzie jednak milczenie źródeł materialnych. Paradoksem jest, że z terenu państwa Wiślan mamy do czynienia z zupełnym brakiem przesłanek pozwalających dostrzec tam choćby ślady dziedzictwa cyrylo-metodiańskiego. Potwierdzają to zgodnie zarówno starsze jak i najnowsze wyniki odkryć archeologicznych.
*

[/quote]
Mowimy tak na prawde o okresie 59 lat (907-966). Na dodatek oczekiwac mozna liturgii obwoznej, koczowniczej, kleru misyjnego. Jak kler katolicki pozwoli pod ich swiatyniami szuklac sladow wrazych to moze da sie cos znalezc. Inaczej widze marne szanse. Ponadto nie wiem jak sie odroznia liturgie przed Wielka Schzma po kamieniach.
[quote=Belfer historyk,2/05/2006, 16:11]
Trzeba pamiętać, że późniejsza Małopolska była przedzielona od Moraw Karpatami, które stanowiły naturalną barierę utrudniającą wzajemne kontakty.
*

[/quote]
Kula w plot. Byla oddzielona Brama Morawska.
[quote=Belfer historyk,2/05/2006, 16:11]
Skoro wyniki badań archeologicznych nie potwierdzają morawskiej obecności w postaci źródeł materialnych na ziemiach południowej Polski
*

[/quote]
A czym takim Biali Chorwaci z Moraw mieliby odrozniac sie od Bialych Chorwatow z Chrobacji przemianowanej za Chrobrego na Malopolske? Czy oni sobie wspolczesnie wiedzieli, ze mieliby zostawic jakies slady roznic?
[quote=Belfer historyk,2/05/2006, 16:11]
to dlaczego miałyby tam przenikać odziaływania w sferze kulturowej (religijnej), które tym bardziej są trudniejsze do uchwycenia?
*

[/quote]
Czysty interes panujacych. Jak lepiej utrwalic swoja wladze.
[quote=Belfer historyk,2/05/2006, 16:11]
Na koniec chce napisać, że nie wiem czy Labuda, Strzelczyk, Szczur, Dobosz, Kürbis i wielu innych jest katolikami i czy muszą się z czegoś tłumaczyć swoim spowiednikom, ale są to uznane autorytety, które chyba nie muszą "podlizywać" się Kościołowi.
*

[/quote]
Tego nie wiem, czy musza. Moge ich jedynie ocenic po stopniu ich konformizmu. Gdybym byl na ich miejscu to "rewelacje" tez bym rozlozyl na 500 artykulow. W koncu z tego zyja.

Ci ludzie w koncu w swoim zyciu przezyli wiele powaznych wstrzasow. Przykladowo musieli wyprowadzic Polakow z Biskupina. Teraz przyjdzie im uznac, ze polska szlachta wywodzila sie z Sarmatow faktycznie a nie tylko mitycznie. I na dodatek, ze byla to konkretnie chorwacka i serbska "szlachta". Na dodatek jeszcze Zagloba z lektury szkolnej zaleca mlodzi zazywanie marihuany pod postacia siemienia konopnego. Co za czasy. sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Striegomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 238
Nr użytkownika: 17.183

Franjo Sombic
Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: informatyk
 
 
post 2/05/2006, 16:09 Quote Post

QUOTE(Belfer historyk @ 2/05/2006, 16:11)
Chodzi Ci o płytę z rzekomym cyrylickim napisem z kolegiaty wiślickiej
*


Wkrocze na oblok fantazji historycznej. Cala nasza dyskusja ma podtekst zwiazany z utworzeniem Polski dzieki pokonaniu Wielkiej Morawy przez Madziarow. Bez tego faktu moglibysmy zyc w panstwie od Baltyku do Adriatyku. Moze nazywaloby sie ono Bardzo Wielka Slowacja a moze Imperium Chorwackim. Moze Laslo II Jogajlo nie spadlby z konia i nie utopilby sie po bitwie pod Mohaczem. Moze szlachta tego Imperium u zarania podbilaby Krym i poprzez Odesse zaopatrywalaby Basen Morza Srodziemnego w zboze. Antwerpia i Gdansk nie wzbogacilyby sie kosztem sarmackiej szlachty Przywisla. Flota Imperium bylaby silniejsza od weneckiej i genuanskiej. Inkowie przyjeliby prawdziwa wiare od nieustraszonych zeglarzy Imperium Panslowianskiego (? Sarmatii Zachodniej, czyli bialej).

Dlaczego o tym pisze? Ano Polska jest dzieckiem kleski Wielkich Moraw. Chrystianizacja rozpoczeta od tej strony bez watpienia nie zakonczyla sie sukcesem. Szkoda jedynie, ze tak wielu staje na glowie aby udowodnic, ze chrystianizacja ta nawet sie nie rozpoczela 100 kilometrow na polnoc od centrum (Velhrad), podczas gdy nie podlegala dyskusji 500 km na poludnie w miescie Blatnograd, Zalavar. Tereny polnocne byly o niebo mniej atrakcyjne gospodarczo niz te na poludniu. Ale byl to szmat ziemi, z ktorego dalo sie wydusic niezle dochody podatkowe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/05/2006, 16:09 Quote Post

Pozwólcie, że wtrącę tu swoje trzy grosze. W książce Łowmiańskiego "Religia Słowian i jej upadek trafiłem na wzmiankę "Na początku roku 997 biskup praski Wojciech w drodze z Węgier do Gniezna przebywał w Krakowie i tam natrafił na obrządek słowiański z biskupami na czele". Chyba facet nie wyssał tego z palca tylko oparł się na jakimś źródle...?
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 2/05/2006, 16:25 Quote Post

Wiesz co czytając Twój ostatni post na moje odpowiedzi mam wrażenie jakbym czytał prace Gumplowicza, Miniata i Kmietowicza. Zero krytycyzmu w stosunku do dowodów przytaczanych przez zwolenników istnienia obrządku słowiańskiego w Polsce od przeszło 100 lat i dostosowana do własnego stanowiska interpretacja faktów.
Ty także nie jesteś oryginalny. Posługujesz się tymi samymi argumentami jakie przytaczają wspomniani wyżej autorzy.
Pisząc, że podwójne biskupstwo istniało w Krakowie jeszcze parę wieków co masz na myśli? Do kiedy miałoby istnieć? Nawet zwolennicy jego istnienia mają jakiś umiar i po za czasy Krzywoustego nikt już nie wychodzi.
Skoro piszesz, że fachowcy od matactw pracują od 1000 lat nad zamazaniem śladów istnienia obrządku słowiańskiego na ziemiach polskich to dlaczego tak mało po nim śladów pozostało. Czyżby wszystkie zdołali zniszczyć? Skoro byli duchowni słowiańscy, zorganizowana hierarchia to musiały istnieć ślady pisane i materialne jego istnienia tak samo jak po obrządku łacińskim.
Dlaczego to kler łaciński miałby darzyć taką nienawiścią obrządek słowiański? Rozumiem, że był on przesladowany na Morawach za czasów Metodego, ale tam duchowni byli Niemcami. Ale u nas po za X w. cały kler to nie tylko Niemcy. Mocne były wpływy z pogranicza francusko-germańskiego i francusko-włoskiego. Jakoś tego nie rozumiem. Przecież dla państwa Piastów istnienie wielu obrządków i wyznawców różnych religii miałoby być tylko powodem do dumy i znakiem krzyżowania się na ziemiach polskich różnych wpływów chrześcijańskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Striegomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 238
Nr użytkownika: 17.183

Franjo Sombic
Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: informatyk
 
 
post 2/05/2006, 17:23 Quote Post

QUOTE(Belfer historyk @ 2/05/2006, 18:25)
Ty także nie jesteś oryginalny. Posługujesz się tymi samymi argumentami jakie przytaczają wspomniani wyżej autorzy.
*


Ciesze sie, ze moje samodzielne wnioski nie sa odosobnione.
QUOTE(Belfer historyk @ 2/05/2006, 18:25)
Pisząc, że podwójne biskupstwo istniało w Krakowie jeszcze parę wieków co masz na myśli? Do kiedy miałoby istnieć? Nawet zwolennicy jego istnienia mają jakiś umiar i po za czasy Krzywoustego nikt już nie wychodzi.
*


Nie podalem zadnej daty, to i poza Krzywoustego trudno mi bylo wyjsc. Czy to dowod braku umiaru?
QUOTE(Belfer historyk @ 2/05/2006, 18:25)
Skoro piszesz, że fachowcy od matactw pracują od 1000 lat nad zamazaniem śladów istnienia obrządku słowiańskiego na ziemiach polskich to dlaczego tak mało po nim śladów pozostało.
*


Ciekawe zdanie, musze je dokladnie przemyslec.
QUOTE(Belfer historyk @ 2/05/2006, 18:25)
Czyżby wszystkie zdołali zniszczyć?
*


Wychodzi na to, ze wtedy nie znali sie na archeologii i metodologii IPN.
QUOTE(Belfer historyk @ 2/05/2006, 18:25)
Skoro byli duchowni słowiańscy, zorganizowana hierarchia to musiały istnieć ślady pisane i materialne jego istnienia tak samo jak po obrządku łacińskim.
*


A potrafisz udowodnic, ze przed ich zniszczeniem przez papistow, slady materialne nie istnialy? W Chorwacji pisma pisane glagolica (bosanka) przetrwaly mimo okupacji tureckiej. Ciekawe, ktora okupacja lepsza? Kto dbal w Krakowie o archiwum biskupstwa slowianskiego? Hans Frank?
QUOTE(Belfer historyk @ 2/05/2006, 18:25)
Dlaczego to kler łaciński miałby darzyć taką nienawiścią obrządek słowiański?
*


To akurat banalne pytanie. W Polsce przedpiastowskiej nastapila zmiana wladzy. Moim zdaniem z chorwackiej na serbska. Kazda z tych elit odrozniala sie od drugiej liturgia. Bylo polityczne zapotrzebowanie na ugruntowanie u ludu boskosci pochodzenia wladzy. Ta liturgiczna podmianka sprowadzala caly proces do przyziemnie ludzkiego wymiaru. Kler realizowal zapotrzebowanie polityczne.
QUOTE(Belfer historyk @ 2/05/2006, 18:25)
Rozumiem, że był on przesladowany na Morawach za czasów Metodego, ale tam duchowni byli Niemcami.
*


Polityka ueber Alles. Imperium Rzymskie walczylo o wplywy z Imperium Bizantyjskim. Piastowscy Serbowie wiedzieli, ze stosujac metody kameleona beda mniej narazeni na teutonskie zakusy. W 1410 zachod (teutonski) zorganizowal krucjate przeciwko przechrzcie z prawoslawia bezczelnie sprzymierzajacym sie z prawoslawnymi wojskami. Nawet ta prawda wymaga do wspolczesnosci papistycznego kamuflaza.
QUOTE(Belfer historyk @ 2/05/2006, 18:25)
Ale u nas po za X w. cały kler to nie tylko Niemcy. Mocne były wpływy z pogranicza francusko-germańskiego i francusko-włoskiego.
*


Kler wywodzil sie prawie wylacznie ze stanu szlacheckiego. Ciekawe z jakich plemion pochodzila szlachta z pogranicza francusko-germańskiego i francusko-włoskiego. Czyzbym sie mylil, ze z plemion germanskich? Frankow, Alemanow, Bajuwarow, Longobardow. CZyzby oni dbali o interesy Konstantynopola?
QUOTE(Belfer historyk @ 2/05/2006, 18:25)
Przecież dla państwa Piastów istnienie wielu obrządków i wyznawców różnych religii miałoby być tylko powodem do dumy i znakiem krzyżowania się na ziemiach polskich różnych wpływów chrześcijańskich.
*


A Piastowie mysleli tak jak Ty? Czy dla nich powodem do dumy bylo to o czym piszesz? Czy byli dumni z tego, ze pozywili sie na trupie Wielkich Moraw?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 2/05/2006, 18:19 Quote Post

Oczywiście, że H. Łowmiański nie wyssał tych informacji z palca tylko oparł się na źródle pisanym. Jest to tzw. "Opowieść o piśmiennictwie słowiańskim", zwana także "Opowieścią o piśmie ruskim". Na ten temat pisałem na początku tego tematu na stronie I-szej. Tu tylko powtórzę w dużym skrócie, że zabytek ten pochodzi z końca XV w. i należy do tzw. chronografów, którymi na starej Rusi nazywano utwory literacko – historyczne, pisane na wzór bizantyjski i opowiadające o wielu sprawach. Autor tego zabytku umieścił w nim fragment dotyczący św. Wojciecha, który brzmi: „Potem gdy mnogo lat minęło, przyszedł Wojciech do Moraw i do Czech i do Lachii, zniszczył wiarę prawdziwą i słowiańskie pismo odrzucił i zaprowadził pismo łacińskie i obrządek łaciński, obrazy wiary prawdziwej popalił, a biskupów i księży jednych pozabijał, a innych rozegnał. I poszedł do ziemi pruskiej chcąc i tych na swoją wiarę nawrócić i tam zabity był Wojciech, biskup łaciński”.
Przekaz ten nie cieszy się u większości badaczy pozytywną opinią jako źródło historyczne, ponieważ wskazuje się na późny czas jego powstania (XV w., a więc z okresu, gdy minęło 500 lat od rozłamu chrześcijaństwa na katolików i prawosławnych) oraz pełną nienawiści stronniczość wobec obrządku łacińskiego. Ponadto krytyka historyczna zwraca uwagę, że brak dotychczas obiektywnych sprawdzianów dla tej opowieści. Przede wszystkim podkreśla się, że zarówno Morawy jak i Małopolska jako przynależne do biskupstwa ołomunieckiego (morawskiego) leżały poza jurysdykcją kościelną św. Wojciecha jako biskupa praskiego. Stąd też swoją działalność misjonarską mógł on rozwijać tylko na terenie Czech i Śląska, które leżały w jego diecezji. Ponadto wykluczyć należy możliwość, aby św. Wojciech w drodze z Węgier do Prus znalazł czas na zatrzymanie się w Krakowie celem rozprawy z działającym tam duchowieństwem słowiańskim, ponieważ mógł przebywać nad Wisłą tylko przelotnie i nie jako „ordinarius loci”. Nie dopuszczalna jest chyba również informacja, że Wojciech osobiście mordował tychże biskupów.

Przede wszystki Striegomirze nie mogę się z Tobą zgodzić, że na upadku Wielkiej Morawy skorzystali Polanie, czy szerzej, że upadek tego państwa miał wpływ na losy ziem polskich po za Małopolską i Śląskiem. Wielkopolscy Polanie żyli sobie wówczas w całkowitym odosobnieniu odcięci od sąsiadów pasem nieprzebytych bagien i puszcz. Jedynym plemieniem, które skorzystało na upadku Państwa Mojmira II byli Czesi oraz Madziarzy. Czesi dzięki temu uzyskali przewagę w kotlinie czeskiej i mogli rozpocząć budowę swego panstwa. Podobnie Węgrzy zajęli część terenów dawnego państwa wielkomorawskiego. Ziemie polskie odgradzała wówczas od terenów na północ jak chcesz Brama Morawska lub szerzej Karpaty.
Wg. Ciebie kontakty były intensywne i miały duży wpływ na stosunki polityczne na ziemiach polskich. A gdzie dowody?
Tymczasem brak jest wyraźniejszych śladów materialnej obecności wojsk morawskich w najważniejszych ośrodkach osadniczych ówczesnej Małopolski. Gdybyśmy przyjęli możliwość podporządkowania ziem południowej Polski państwu Świętopełka, to musielibyśmy automatycznie założyć obecność na tych terenach chociażby niewielkich oddziałów morawskich, których zadaniem byłoby utrzymanie w posłuchu miejscowej ludności. Jest mało prawdopodobne, aby przy dłuższym, trwającym przynajmniej kilkanaście lat pobycie wojsk morawskich, na przykład w Krakowie czy Wiślicy, nie zachował się po nich żaden bardziej znaczący ślad materialny. Tymczasem śladów takich brak. Co prawda, kontakty między Morawami a ziemiami południowej Polski w omawianym okresie istniały, ale brak jest przekonywujących dowód tych kontaktów w postaci zabytków materialnych, zabytków architektury itp. Czy możliwe więc jest, że kontakty te sięgały daleko na północ do Wielkopolski? Wg. mnie nie.
Przyjmując nawet, że jednak pewien odsetek miejscowej ludności udałoby się Morawianom schrystianizować w wyniku krótkotrwałej i dotyczącej niewielkiej części społeczeństwa wiślańskiego działalności, pojawia się natychmiast pytanie o trwałość dokonanej prawdopodobnie pod przymusem konwersji. Byłoby dziwne, gdyby w ten sposób schrystianizowana ludność południowej Polski nie chciała wrócić natychmiast po upadku państwa wielkomorawskiego do religii swoich pogańskich przodków. W tej sytuacji wydaje się mało prawdopodobne, aby istniały sprzyjające warunki do kultywowania świeżo zaszczepionej religii chrześcijańskiej. Co prawda wg. Ciebie po upadku Wielkiej Morawy przerażony tłum chrześcijan uciekł do Małopolski kontynuując tutaj obrządek słowiański, ale mnie taki argument nie przekonuje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Striegomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 238
Nr użytkownika: 17.183

Franjo Sombic
Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: informatyk
 
 
post 2/05/2006, 19:54 Quote Post

[quote=Belfer historyk,2/05/2006, 20:19]
Przede wszystkim podkreśla się, że zarówno Morawy jak i Małopolska jako przynależne do biskupstwa ołomunieckiego (morawskiego) leżały poza jurysdykcją kościelną św. Wojciecha jako biskupa praskiego. ... Ponadto wykluczyć należy możliwość, aby św. Wojciech w drodze z Węgier do Prus znalazł czas na zatrzymanie się w Krakowie
*

[/quote]
Sprawa dla mnie nie jest tak prosta. Adalbert nalezal do dynasti Slawnikowcow. Wplywy tej dynastii obejmowaly i Chrobacje i Krakow. Dopiero po smierci jego brata dzielnica ta przypadla Chrobremu.
[quote=Belfer historyk,2/05/2006, 20:19]
celem rozprawy z działającym tam duchowieństwem słowiańskim
*

[/quote]
To faktycznie brzmi niedorzecznie. Po prostu brakuje interesu politycznego Slawnikowcow w takim postepowaniu. Moze ktos wymysli jaki mogliby miec interes. Ponadto w tamtym okresie raczej byly problemy z tworzeniem biskupstwa lacinskiego niz potrzeba mordowania komkurencji.
[quote=Belfer historyk,2/05/2006, 20:19]
ponieważ mógł przebywać nad Wisłą tylko przelotnie i nie jako „ordinarius loci”. Nie dopuszczalna jest chyba również informacja, że Wojciech osobiście mordował tychże biskupów.
*

[/quote]
Przelotnosc i morderstwa sie nie wykluczja. Owczesne stosunki w Czechach to niezly kryminal.
[quote=Belfer historyk,2/05/2006, 20:19]
Wielkopolscy Polanie żyli sobie wówczas w całkowitym odosobnieniu odcięci od sąsiadów pasem nieprzebytych bagien i puszcz.
*

[/quote]
Po pierwsze nikt zadnych Polan nie raczyl tam wtedy zauwazyc. Po horyzont same plemiona laskie. Coprawda to prawie synonim ale Polan nie zapisano. Po drugie, odosobnienie nie oznacza braku elit. A elity ze wzgledu na przypisana im role (nie etnos ani jezyk) albo serbskie, albo obodryckie, albo chorwackie. Do upadku Wielkich Moraw elity chorwackie mialy przewage. Nawet za lasami i bagnami.
[quote=Belfer historyk,2/05/2006, 20:19]
Jedynym plemieniem, które skorzystało na upadku Państwa Mojmira II byli Czesi
*

[/quote]
A bylo takie plemie? A jakie plemie tworzylo elity na tamtym terytorium? Slawnik z Libic 50 km na wschod od Prahy zjednoczyl Wielkich Chorwatow i o ile pamietam Siewiercow i Dulembow. Kijowianie dziwnie sie upierali, ze na zachodzie walczyli z Chorwatami i Lachami. A wspolczesne tzw. zrodla naukowe twierdza, ze Czechy siegaly Bugu i Styru. Na moj gust Przemyslidzi byli ewidentnymi Sorbami Polabskimi. Nawet nad Laba mieszkali.
[quote=Belfer historyk,2/05/2006, 20:19]
oraz Madziarzy.
*

[/quote]
Tylko Madziarom zajelo jeszcze prawie 100 lat zanim ten fakt do nich dotarl.
[quote=Belfer historyk,2/05/2006, 20:19]
Czesi dzięki temu uzyskali przewagę w kotlinie czeskiej i mogli rozpocząć budowę swego panstwa.
*

[/quote]
Przemyslidzi, nie Czesi. Slawnikowcy i Wrszowcy byliby innego niz Ty zdania.
[quote=Belfer historyk,2/05/2006, 20:19]
Ziemie polskie odgradzała wówczas od terenów na północ jak chcesz Brama Morawska lub szerzej Karpaty.
*

[/quote]
Tyle, ze brama Morawska laczy a nie dzieli.
[quote=Belfer historyk,2/05/2006, 20:19]
Wg. Ciebie kontakty były intensywne i miały duży wpływ na stosunki polityczne na ziemiach polskich. A gdzie dowody?
*

[/quote]
Upor Czechow i Ukraincow, ze graniczyli z soba. Po tym jak Madziarzy opanowali Slowacje.
[quote=Belfer historyk,2/05/2006, 20:19]
Tymczasem brak jest wyraźniejszych śladów materialnej obecności wojsk morawskich w najważniejszych ośrodkach osadniczych ówczesnej Małopolski.
*

[/quote]
A czym sie rozna slady Bialych Chorwatow z Chrobacji i Moraw?
[quote=Belfer historyk,2/05/2006, 20:19]
Gdybyśmy przyjęli możliwość podporządkowania ziem południowej Polski państwu Świętopełka, to musielibyśmy automatycznie założyć obecność na tych terenach chociażby niewielkich oddziałów morawskich, których zadaniem byłoby utrzymanie w posłuchu miejscowej ludności. Jest mało prawdopodobne, aby przy dłuższym, trwającym przynajmniej kilkanaście lat pobycie wojsk morawskich, na przykład w Krakowie czy Wiślicy, nie zachował się po nich żaden bardziej znaczący ślad materialny.
*

[/quote]
A slady jakich wojsk sie zachowaly? Polskich sprzed 907 roku? Z Litwy czy z Korony?
[quote=Belfer historyk,2/05/2006, 20:19]
Tymczasem śladów takich brak. Co prawda, kontakty między Morawami a ziemiami południowej Polski w omawianym okresie istniały, ale brak jest przekonywujących dowód tych kontaktów w postaci zabytków materialnych, zabytków architektury itp.
*

[/quote]
Czy mozesz podac roznice konstrukcyjne grodkow srodlesnych? Jakichkolwiek.
[quote=Belfer historyk,2/05/2006, 20:19]
Czy możliwe więc jest, że kontakty te sięgały daleko na północ do Wielkopolski? Wg. mnie nie.
*

[/quote]
Z jakiego plemienia byly elity w Wielkopolsce?
[quote=Belfer historyk,2/05/2006, 20:19]
Przyjmując nawet, że jednak pewien odsetek miejscowej ludności udałoby się Morawianom schrystianizować w wyniku krótkotrwałej i dotyczącej niewielkiej części społeczeństwa wiślańskiego działalności, pojawia się natychmiast pytanie o trwałość dokonanej prawdopodobnie pod przymusem konwersji.
*

[/quote]
To juz przerabialismy. W takim samym stopniu dotyczy to chrystianizacji w kazdej liturgii. Sam wyznaczyles limit na Krzywoustym.
Ponadto nikt Ci nie wciska skutecznosci ewangelizacji cyrylometodejskiej. Chodzi o gre pozorow z chrztem. 907 czy 966?
[quote=Belfer historyk,2/05/2006, 20:19]
Byłoby dziwne, gdyby w ten sposób schrystianizowana ludność południowej Polski nie chciała wrócić natychmiast po upadku państwa wielkomorawskiego do religii swoich pogańskich przodków.
*

[/quote]
Ze szczegolowych anliz kronik wynika, ze tak zwane reakcje poganskie w Polsce byly powrotami go liturgii poganskiej. Dziwisz sie, ze kmiotki chcialy rozumiec co mowi ksiundz?
[quote=Belfer historyk,2/05/2006, 20:19]
W tej sytuacji wydaje się mało prawdopodobne, aby istniały sprzyjające warunki do kultywowania świeżo zaszczepionej religii chrześcijańskiej.
*

[/quote]
Sam pisales o mitredze az do Krzywoustego.
[quote=Belfer historyk,2/05/2006, 20:19]
Co prawda wg. Ciebie po upadku Wielkiej Morawy przerażony tłum chrześcijan uciekł do Małopolski kontynuując tutaj obrządek słowiański, ale mnie taki argument nie przekonuje.
*

[/quote]
Wyraznie pisalem o ucieczce chorwackich elit. Slowacy nie uciekli bo i poziom ich chrystianizacji byl jeszcze zerowy. Moze zauwazyles, ze Slowacy zostali na Slowacji (i na Morawach)? Madziarzy przez 1000 lat ich nie zmadziaryzowali. Dopiero okolo 1870 roku dali sobie 70 lat na realizacje tego szczytnego celu. Po 44 latach beneficjenci ich laski skorzystali z I Wojny Swiatowej i czmychneli.
A z jakimis Chorwatami Kijowianie w miedzyczasie walczyli. Czajkami wyprawiali sie do Dalmacji?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.516
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 2/05/2006, 20:00 Quote Post

[quote=Striegomir,2/05/2006, 20:54]
[quote=Belfer historyk,2/05/2006, 20:19]
Przede wszystkim podkreśla się, że zarówno Morawy jak i Małopolska jako przynależne do biskupstwa ołomunieckiego (morawskiego) leżały poza jurysdykcją kościelną św. Wojciecha jako biskupa praskiego. ... Ponadto wykluczyć należy możliwość, aby św. Wojciech w drodze z Węgier do Prus znalazł czas na zatrzymanie się w Krakowie
*


Jest wiele polskich miejscowości szczycących się przebywaniem u nich św Wojciecha. Co ciekawe tylko 2 z nich nie leżą na trasie z Krakowa do Wiednia...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/05/2006, 21:06 Quote Post

ad. Belfer Historyk, post z 20.19
QUOTE
Oczywiście, że H. Łowmiański nie wyssał tych informacji z palca tylko oparł się na źródle pisanym. Jest to tzw. "Opowieść o piśmiennictwie słowiańskim", zwana także "Opowieścią o piśmie ruskim". Na ten temat pisałem na początku tego tematu na stronie I-szej. Tu tylko powtórzę w dużym skrócie, że zabytek ten pochodzi z końca XV w. i należy do tzw. chronografów, którymi na starej Rusi nazywano utwory literacko – historyczne, pisane na wzór bizantyjski i opowiadające o wielu sprawach/

Na pewno tylko tam to było? Czytałem tylko kronikę Galla Anonima i Thietmara (fakt, ze dawno)i na pewno w którejś z nich była ta wzmianka.
Czytając twoje posty odniosłem wrażenie, że zaprzeczasz istnieniu w Małopolsce liturgii słowiańskiej. Wydaje mi się, że to ty, Belfer napisałeś "Henryk Łowmiański - największy polski historyk". Zgadzam sięz tym i mam wrażenie, że z powodu natłoku nowych pozycji, ktore nie wnoszą nic istotnego, zapomniałeś co tenże Łowmiański posługując się bardzo spójną i logiczna interpretacją oczywistych i powszechnie znanych faktów napisał. Żebyś nie musiał tracić czasu i sięgać do literatury pozwól, że tu przytoczę taki swój wyciąg:

"Opanowanie państwa Wiślan przez państwo wielkomorawskie otwarło kwestię jego chrztu. Możliwe, że chrześcijanie żyli w państwie Wiślan jeszcze przed jego klęską z Morawami, jeśli to im „wyrządzał krzywdy” książę opisany w Żywocie św. Metodego. Mieszkańcy Małopolski mogli zetknąć się z chrześcijaństwem w czasie kontaktów handlowych z Morawami, podróżując tam, bądź nauczani przez przybyłych stamtąd misjonarzy. Chrześcijanie pojawili się przede wszystkim w największym i najruchliwszym ośrodku miejskim Wiślan, czyli w Krakowie, w takich ośrodkach najszybciej pojawiają się i przyjmują wszelkie nowości . Jednak wątpliwe czy wówczas religia ta mocno się rozwinęła, tym bardziej wobec niechęci władz. Ta niechęć była spowodowana tym, że układ stosunków sąsiedzkich nie dawał tamtejszym książętom zachęty do zmiany religii w celach prestiżowych, co więcej jej zmiana za pośrednictwem Moraw i morawskiego kleru kryła w sobie ryzyko popadnięcia wobec nich w zależność. Po klęsce czynnik ten odpadł, co więcej musiał być nacisk władz na chrystianizację. Zapewne współdziałała z Morawami w ramach przebudowy ustroju religijnego i w ślad za tym i politycznego starszyzna plemienna, bowiem zanim system wielkomorawski upadł, zdążono jeszcze w roku 900 założyć biskupstwo w Krakowie. Jednak najazd węgierski i upadek Moraw wpłynęły na ogólne osłabienie chrześcijaństwa w kotlinie karpackiej a także w Polsce południowej. Brak jakichkolwiek oznak zaangażowania kleru łacińskiego w pierwszej połowie X wieku w na ziemiach polskich jest znamienny. Okazało, że praca misyjna nie była tutaj łatwa i czyniła powolne postępy, skoro Konstantyn Porfirogeneta uznawał Małopolskę w poł. X wieku za kraj pogański. Jednak jest jeszcze kwestia kleru słowiańskiego. Pokonany książę Wiślan przyjął chrzest z rąk duchowieństwa słowiańskiego, jeśli nie samego Metodego, zaś wypędzenie tegoż duchowieństwa z Moraw nie musiało dotyczyć autonomicznych ziem Małopolski i Śląska . Ponadto trzeba wiedzieć, że na ziemiach polskich obrządek słowiański istniał jeszcze ok. roku 1000. Na początku roku 997 biskup praski Wojciech w drodze z Węgier do Gniezna przebywał w Krakowie i tam natrafił na obrządek słowiański z biskupami na czele. Wydaje się pewne, że w latach 879 – 885 uczniowie Metodego podjęli misję nad Wisłą i Odrą. Nie ma powodu wątpić, że osiągnęli pewne rezultaty w postaci jakiegoś kręgu wiernych. Nie jest tylko jasne jak były one wielkie i trwałe, bo sądząc po wyniku badań, nie znalazły bezpośredniego odbicia w źródłach historycznych . W każdym razie nie może być mowy o takiej chrystianizacji jaka dokonała się w państwie wielkomorawskim, ale też pewnego wpływu chrześcijaństwa na Polskę nie można całkiem zaprzeczać, choćby ze względu na ścisłe związki Polski południowej z Czechami .
Być może też to właśnie czynnik religijny pozwolił Czechom wyprzedzić Polskę w akcji przyłączenia Krakowa, gdyż jego chrześcijańscy mieszkańcy, a zwłaszcza elity, mogły przedłożyć podległość bardziej obcym, ale już chrześcijańskim Czechom, nad bliższych, ale aż do roku 966 pogańskich Polan. "
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 2/05/2006, 21:42 Quote Post

Przytoczona przez ze mnie informacja o św. Wojciechu pochodzi z "Opowieści o pismie ruskim" i u Thietmara oraz Galla na pewno jej nie ma.

Czytając twoje posty odniosłem wrażenie, że zaprzeczasz istnieniu w Małopolsce liturgii słowiańskiej

Zgadza się. Żeby było jednak jasne co innego liturgia, a co innego obrządek słowiański. Ten drugi jest hierarchicznie zorganizowany, w postaci biskupstw podczas gdy liturgia nie jest.

Wydaje mi się, że to ty, Belfer napisałeś "Henryk Łowmiański - największy polski historyk".

Nie przypominam sobie żebym tak napisał choć bardzo cenię Łowmiańskiego. Może wskaż miejsce, gdzie tak napisałem. Jakie jest stanowisko Łowmiański wobec tego zagadnienia to ja doskonale wiem. Dlatego tez zamieściłem powyższą uwagę dotyczącą rozróżnienia czym jest liturgia, a czym obrządek. Łowmiański jest zwolennikiem istnienia liturgii słowiańskiej w Małopolsce do roku 1000. Natomiast wypowiada się kategorycznie przeciwko istnieniu w państwie Piastów na południu Polski obrządku słowiańskiego. Ten cytowany przez Ciebie fragment pewnie pochodzi z książki "Religia Słowian i jej upadek".
Co do tradycji przypisującej św. Wojciechowi działalność misyjną w Polsce to są to tylko późne legendy. Tak samo jak taka, która uważa Wojciecha za pierwszego arcybiskupa polskiego, a przecież wiadomo, że jest to nieprawda. Ale legenda taka jest.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Striegomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 238
Nr użytkownika: 17.183

Franjo Sombic
Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: informatyk
 
 
post 3/05/2006, 6:30 Quote Post

QUOTE(Belfer historyk @ 2/05/2006, 23:42)
Czytając twoje posty odniosłem wrażenie, że zaprzeczasz istnieniu w Małopolsce liturgii słowiańskiej

Zgadza się. Żeby było jednak jasne co innego liturgia, a co innego obrządek słowiański. Ten drugi jest hierarchicznie zorganizowany, w postaci biskupstw podczas gdy liturgia nie jest.
*


Czyli, ze okazuje sie, ze przedmiot sporu nie byl dostatecznie jasno dotychczas wyrazony. Ja moge w zwiazku z tym przyznac Ci racje.
1. W "Polsce" przed jej powstaniem w 966 nie bylo "arcybiskupstwa" zwienczajacego hierarchiczna strukture kosciola cyrylometodejskiego.
2. W "Polsce" przed jej powstaniem w 966 nie bylo sieci biskupstw cyrylometodejskich.
3. W "Polsce" przed jej powstaniem w 966 nie bylo sieci parafii cyrylometodejskich.
4. W "Polsce" przed jej powstaniem w 966 bylo jedynie jedno misyjne biskupstwo cyrylometodejskie w Krakowie.
5. W "Polsce" przed jej powstaniem w 966 misyjna liturgia cyrylometodejska odbywala sie w warunkach prowizorycznych za pomoca srodkow przenosnych, koczowniczych. Podobne warunki panuja wspolczesnie przykladowo w bazach polskich wojsk w Iraku. Oznacza to, ze w bazach polskich w Iraku nie jest wyznawany rzymski-katolicyzm.
6. W "Polsce" przed jej powstaniem w 966 jedyna warstwa scislej zwiazana z chrzescianstwem byly elity wojskowe. Warstwa oraczy znajdowala sie w bardzo wstepnej fazie chrystianizacji. Moze drobna czesc oraczy przeszla formalny rytual chrztu. Wiedza formalnie ochrzczonych o nowej religii byla prawie zerowa. Lud zapoznal sie jednak w znacznej wiekszosci z faktem, ze liturgia chrzescianska moze odbywac sie w ich rodzimym jezyku a nie wylacznie po lacinie. Lud, ktory w ten sposob zetknal sie z chrzescianstwem wtedy w ogole jeszcze nie wiedzial co to jest lacina.

Czy moge uznac, ze powyzsze stwierdzenia sa dla nas wspolne?
QUOTE(Belfer historyk @ 2/05/2006, 23:42)
Co do tradycji przypisującej św. Wojciechowi działalność misyjną w Polsce to są to tylko późne legendy.
*


Czy mozemy w zwiazku z tym uznac za wspolnie uzgodnione, ze tereny na ktorych sw. Adalbert/Wojciech prowadzil dzialalnosc misyjna nigdy do Polski nie nalezaly i nalezec nie beda. Dla ustalenia uwagi chodzi ogolnie o tereny Wolnego Miasta Gdanska z Elblagiem i Tolkmickiem.
QUOTE(Belfer historyk @ 2/05/2006, 23:42)
Tak samo jak taka, która uważa Wojciecha za pierwszego arcybiskupa polskiego, a przecież wiadomo, że jest to nieprawda.
*


A czy mozemy wierzyc, ze owczesny papiez chcial Adlberta arcybiskupem mianowac ale smierc byla szybsza?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 3/05/2006, 13:11 Quote Post

Faktycznie spór polegał na pewnym niedomówieniu o co konkretnie chodzi bo to, że liturgia a obrządek to dwie różne sprawy to zgadzamy się zupełnie.

Czy moge uznac, ze powyzsze stwierdzenia sa dla nas wspolne?

Zgadzam się za wyjątkiem pkt. 4 i 5, które są dla mnie nadal nie do przyjęcia. Skoro nie było obrządku słowiańskiego na południu Polski do roku 966 to dlaczego miałby później się tutaj rozwinąć. Albo stoimy na gruncie kontynuacji słowiańskiej metropolii Metodego w Małopolsce, albo miała ona powstać od zera tylko jak? Jakie są na to dowody za wyjątkiem tych już znanych, które mnie nie przekonują.

Czy mozemy w zwiazku z tym uznac za wspolnie uzgodnione, ze tereny na ktorych sw. Adalbert/Wojciech prowadzil dzialalnosc misyjna nigdy do Polski nie nalezaly i nalezec nie beda. Dla ustalenia uwagi chodzi ogolnie o tereny Wolnego Miasta Gdanska z Elblagiem i Tolkmickiem.

Tutaj tego nie rozumiem. Przecież Pomorze Gdańskie około 1000 r. należało do Polski Nie należały tereny dzisiejszych Mazur i Powiśla, gdzie mieszkali wówczas Prusowie.

A czy mozemy wierzyc, ze owczesny papiez chcial Adlberta arcybiskupem mianowac ale smierc byla szybsza?

Taką ewentualnośc nalezy wg. mnie odrzucić. Wojciech był biskupem praskim i papież domagał się jego powrotu do diecezji. Dopiero kiedy okazało się, że mieszkańcy Pragi, a ściślej książę Bolesław II nie życzą sobie jego powrotu, papież zgodził się aby Wojciech wyruszył na misje do pogan. Po za tym myśl o powstaniu arcybiskupstwa w Polsce powstała dopiero po jego męczeńskiej śmierci w 997 r. Tak więc dopiero to wydarzenie było impulsem, który doprowadził do powstania w Gnieźnie, miejscu, gdzie spoczęły jego relikwie metropolii polskiej. Wcześniej nikt o tym nawet nie myślał, poniewaz nie było warunków do tego żeby taką metropolie powołać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

20 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej