| |
|
|
 Wcześniejsza próba chrztu terenów polskich ?
| |
|
|
|
|
Vitam
Państwo i otoczenie księcia Mieszka na długo przed 966 znalazło się w orbicie wpływów zachodnioeuropejskich. Kontakty... (Elkana)
Jestem co prawda w tej kwesti laikiem, mało, wręcz lajkonikiem, ale bardzo krytycznie patrzę na tego typu rewelacje. Państwo Mieszka jako mocarstwo światowe, utrzymujące żywe kontakty dwustronne z całą Europą i pewnie jeszcze Bagdadem na dodatek... Trochę skromności, byliśmy wtedy zadupiem Europy, o którym naprawdę mało kto słyszał.
Osobiście skłaniam się raczej do tezy, że Mieszko odgórnie narzucił chrześcijaństwo. Przypomnijmy sobie, co stało się raptem +/- 60 lat później. Restauracja pogaństwa. Gdyby chrześcijaństwo było tak żywe na dłuugo przed chrztem (tak +/- kolejne 60 lat co najmniej, jak zrozumiałem), jak to dowodzicie - nie sądzicie, że nie doszłoby do tego, bo kraj od 120 lat w orbicie chrześcijaństwa już by się przeciw "nowej" religii nie burzył.
Ładnie mi nowej, rodziłoby się szóste pokolenie ochrzczonych!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A nie zgodzą sie z kolegą-lajkonikiem.
Zadupie tylko pozorne. Jeśli nie przez samo państwo mieszkowe to na pewno w pobliżu przechodziły główne arterie handlowe. W jej "dorzeczach" byli i Polanie. Stad tez pewnie "wydobywano" i eksportowana cenny nasz ówczesny kruszec sprzedawany na regionalnej giełdzie praskiej w postaci niewolników.
Jeśli w sieci kontaktów nie był Bagdad to na pewno już Toledo (Ibrahim ibn Jakub).
Co do zakorzenienia, to kryzys państwa pierwszych Piastów nie jest specjalnym argumentem. bardziej niż reakcja pogańska miało to charakter anarchistycznej "rabacji" skierowanej przeciw rodzącej sie grupie feudałów w tym osobom duchowym co łatwo można było współcześnie zinterpretować jako świętokradczą rewoltę.
Ciekawe, że na najpóźniej schrystianizowanym Mazowszu jakoś chrześcijaństwo przetrwało. Może to nie kwestia zakorzenienia wiary co nowych struktur społecznych.
Podtrzymuje tezę, że o szczególną izolację państwa Polan od wpływów jakichkolwiek wpływów chrześcijaństwa trudno (ale oczywiście nie znaczy, że niemożliwe), ale jeszcze bardziej trudno po takiej konsekwentnej izolacji odwrócić politykę o 180 stopni i ex kathedra czy bardziej ex officio wprowadzać to co się wcześniej surowo zakazywało.
Jak tu przytaczana przykłady konwersji, najczęstszym elementem były wcześniejsze organizowane dysputy i konfrontacje (część Chazarow po takiej dyspucie wybrali judazim).
Jeśli nawet oprzemy sie na czysto politycznych korzeniach konwersji. To skąd wiedza, że przyjęcie wyznania wroga i to z konkretnej obediencji zagwarantuje bezpieczeństwo?
To wyższy poziom strategii bezpieczeństwa kraju oparty na niezłym "think tanku". Co mało pasuje do "zadupia".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=Anakin,9/07/2008, 14:19]
Zadupie tylko pozorne. Jeśli nie przez samo państwo mieszkowe to na pewno w pobliżu przechodziły główne arterie handlowe.
A mi się wydawało, że główne europejskie szlaki handlowe właśnie omijały państwo Polan. Główne szlaki biegły albo przez Niemcy, albo przez Ruś (od Waregów do Greków). Szlaki polskie to nawet nie II, ale jeszcze dalsza liga. Co oczywiście nie znaczy, że ich nie było
Jeśli w sieci kontaktów nie był Bagdad to na pewno już Toledo (Ibrahim ibn Jakub).
Ibrahim ibn Jakub nigdy nie był w Polsce. Jak sam podaje, informacje o kraju Mieszka miał od cesarza Ottona. Poza tym w ogóle nie wiadomo by jego wyprawa do Niemiec miała charakter kupiecki. Ostatnio Pleszczyński - przekonywająco - wykazuje, że Ibrahim był wysłannikiem kalifa kordobańskiego i przywiózł Ottonowi relikwie w darze od kalifa
Co do zakorzenienia, to kryzys państwa pierwszych Piastów nie jest specjalnym argumentem. bardziej niż reakcja pogańska miało to charakter anarchistycznej "rabacji" skierowanej przeciw rodzącej sie grupie feudałów w tym osobom duchowym co łatwo można było współcześnie zinterpretować jako świętokradczą rewoltę.
Bunt pogański to 1038 r., a w Łęczycy kult pogański kwitł przez całe panowanie Mieszka, a może i Chrobrego. We Wrocławiu świątynia pogańska powstaje w 1032/33 r
Ciekawe, że na najpóźniej schrystianizowanym Mazowszu jakoś chrześcijaństwo przetrwało. Może to nie kwestia zakorzenienia wiary co nowych struktur społecznych.
A na czym opierasz przeświadczenie o "najpóźniejszości" Mazowsza? Ja akurat stawiałbym na Pomorze.
A chrześcijaństwo tam przetrwało bo było to na rękę Miecławowi.
Znowu polecam prace o mentalności pogańskiej. W skrócie - powierzchowne narzucenie tej religii przez władcę nie było niczym skomplikowanym. Widać to na Rusi, Pomorzu, Połabiu - wystarczyło zniszczyć pogańskie świątynie, posągi, gaje, by poganie doszli do wniosku: nasi Bogowie się nie mszczą, zatem Bóg chrześcijan jest silniejszy, czyli warto z nim trzymać.
Ale gdy po śmierci Chrobrego na Polskę zaczęły spadać klęska za klęską, wystarczyło rzucić hasło: "starzy Bogowie się mszczą", by ludność doszła do odwrotnego wniosku: pogańscy Bogowie - choć reagują wolno - to jednak są potężniejsi.
Mazowsza zaś klęski Polski dosięgły w najmniejszym wymiarze, a może i wcale. Wrogowie tam nie dotarli, za to mieszkańcy innych dzielnic szukali schronienia (przed buntem pogańskim - a więc chrześcijanie!)
Podtrzymuje tezę, że o szczególną izolację państwa Polan od wpływów jakichkolwiek wpływów chrześcijaństwa trudno (ale oczywiście nie znaczy, że niemożliwe), ale jeszcze bardziej trudno po takiej konsekwentnej izolacji odwrócić politykę o 180 stopni i ex kathedra czy bardziej ex officio wprowadzać to co się wcześniej surowo zakazywało.
Dziś do Polski przyjeżdżają tureccy biznesmeni, a Polacy jeżdżą do Tunezji. Dobrze więc znamy islam, co jakoś nie wywołuje masowego przechodzenia na tę religię, ani masowego napływu islamskich misjonarzy
Jeśli nawet oprzemy sie na czysto politycznych korzeniach konwersji. To skąd wiedza, że przyjęcie wyznania wroga i to z konkretnej obediencji zagwarantuje bezpieczeństwo?
To wyższy poziom strategii bezpieczeństwa kraju oparty na niezłym "think tanku". Co mało pasuje do "zadupia".
Ale jakie "bezpieczeństwo"? Naczytałeś się historyków z XIX w. i PRL-u głoszących, że chrzest miał nam zapewnić bezpieczeństwo od Niemiec. A ja twierdzę, że to bzdura. Chrzest miał:
1. Wprowadzić Mieszka do "europejskiej rodziny władców". Upokarzające musiało być, gdy władca silnego państwa traktowany jest przez chrześcijańskich sąsiadów jak "pies" (częste określenie pogan). Nie przypadkiem jest, że tuż przed przyjęciem chrztu Mieszko został uznany za "przyjaciela" cesarza.
2. Umocnić pozycję władcy (w realiach pogańskich było to znacznie trudniejsze)
3. zintegrować młode państwo przez wprowadzenie jednej religii (u pogan chyba różne plemiona stawiały na czele różnych Bogów, Włodzimierz ruski próbował "ujednolicić" panteon, ale najwyraźniej nie wyszło)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck @ 9/07/2008, 13:08) Państwo Mieszka jako mocarstwo światowe, utrzymujące żywe kontakty dwustronne z całą Europą i pewnie jeszcze Bagdadem na dodatek... Trochę skromności, byliśmy wtedy zadupiem Europy, o którym naprawdę mało kto słyszał.
Przypomnę koledze, że książę Mieszko prowadził swoją politykę międzynarodową, która obejmowała sprawy cesarstwa, mieszał się do wyborów cesarza. A nowo wybranemu cesarzowi dał w prezencie... wielbłąda. Skąd go wziął? Na pewno nie z borów tucholskich. Kontakty z cywilizowanym światem (także z islamem, o chrześcijaństwie nie wspomnę) były permanentne. Przpomnę również, że do czasów Mieszka na naszych ziemiach środkiem płatniczym był srebne dirhemy wypodukowane w... kalifacie bagdadzkim.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=elkana,9/07/2008, 21:14]
Przypomnę koledze, że książę Mieszko prowadził swoją politykę międzynarodową, która obejmowała sprawy cesarstwa, mieszał się do wyborów cesarza.
Przed przyjęciem chrztu? A to nowina...
A nowo wybranemu cesarzowi dał w prezencie... wielbłąda. Skąd go wziął? Na pewno nie z borów tucholskich.
Nie, pewnie uważasz, że pojechał po niego do MOngolii, jak drech do Niemiec po rozbitą beemkę? Nie uważasz, że droga mogła być np. taka: jakiś lud koczowniczy podarował wielbłąda włądcy Rusi, a ten dalej Mieszkowi? Gdybyś nie miała informacji, że Otto dostał wielbłąda od Mieszka, tylko kronikarz by napisał: Otto miał wielbłąda, to zapewne twoim wnioskiem byłoby: Otto miał kontakty z ludami Wielkiego Stepu
Kontakty z cywilizowanym światem (także z islamem, o chrześcijaństwie nie wspomnę) były permanentne. Przpomnę również, że do czasów Mieszka na naszych ziemiach środkiem płatniczym był srebne dirhemy wypodukowane w... kalifacie bagdadzkim.
Przywożone do Polski zapewne przez Normanów...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
1. nie wiem, czemu zwracasz się do mnie w rodzaju żeńskim?
2. taa, wszyscy byli aktywni, tylko nasi siermiężni Piastowicze na Rzepichowej miedzy siedzieli biernie jak trusie...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=elkana,9/07/2008, 22:15]
1. nie wiem, czemu zwracasz się do mnie w rodzaju żeńskim?
zasugerowałem się nickiem (końcówka "a")
2. taa, wszyscy byli aktywni, tylko nasi siermiężni Piastowicze na Rzepichowej miedzy siedzieli biernie jak trusie...
Jacy wszyscy? Prusowie, Jaćwięgowie, Litwini byli jacyś wyjątkowo aktywni? Skoro Słowianie zamieszkujący Polskę byli tacy aktywni, to gdzie masz informacje źródłowe o Polsce? Niemal zupełne milczenie o ziemiach polskich do połowy X w. Kilka wzmianek, jak Porfirogenety, ibn Jakuba, geografa bawarskiego, autora Żywota św. Metodego opartych było nie na informacjach naszych Słowian, ale Niemców, Morawian i Rusinów. Inne relacje (np. Wulfstana) to relacje podróżników. Z tego wniosek, że nasi Słowianie jakoś ani w celach kupieckich, ani wojskowych, ani też turystycznych po Europie zbytnie nie krążyli (oczywiście nie należy generalizować, ktoś tam pewnie wyjeżdżał i wracał, ale było to stosunkowo niewiele osób )
Wyjątkiem są wygnańcy, ludzie muszący opuścić Polskę z różnych przyczyn, ale oni już tu nie wracali (np. Wysz - ojciec Michała, drugiego "źródła" Porfirogenety)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(juzef @ 9/07/2008, 13:46) Ta moja "napewność" bierze się z realiów politycznych, które jednak rozumiem inaczej niż Ty. Dla mnie takie postępowanie jak Włodzimierza w PWL, arbitralne podejmowanie decyzji, jest raczej zaprzeczeniem polityki.
Acha, to jak było twoim zdaniem – referendum?
No i miałem rację, że rozumiem politykę inaczej niż Ty. Rzecz nie w tym, że książę decyzji nie podejmował sam. Rzecz w tym, że musiał się liczyć z realnym układem sił – także w swoim kraju. Mieszko I nie był władcą totalitarnym, o władzy absolutnej. Zmiana religii na nową, przy braku choćby małej ilości wyznawców tej nowej religii, i braku chęci jej wyznawania nigdy nie jest prostą sprawą. Poparcie władcy to jednak trochę mało. Twierdzenia, o poganach co widząc zburzone pogańskie chramy, dochodzą do wniosku, że starzy bogowie są słabi są moooocno uproszczone. W sytuacji braku jakichkolwiek chrześcijańskich wpływów, wprowadzenie nowej religii byłoby przedsięwzięciem karkołomnym. Książę musiał się na kimś oprzeć, musiała istnieć grupa, która widziała w chrystianizacji również korzyść, która zdawała sobie sprawę jakie to może przynieść pozytywne skutki, ktorej nowa religia się z inych przyczyn podobała. Nie musiała być duża.
QUOTE Szanowny kolego, z twojego wcześniejszego postu rysuje się obraz Polski niemal już nawróconej, że przypomnę: Gdyby nie wpływy chrześcijanstwa Mieszko nigdy by takiej decyzji nie podjął. albo: Na pewno działali jacyś misjonarze, na pewno chrześcijaństwo atrakcyjne kulturowo i duchowo rozszerzało swoje wpływy.
Nie dyskutuj z poglądami, które sam mi przypisujesz. Wcale z mojego postu nie wynika obraz Polski niemal już nawróconej. Wpływy i misjonarze, to nie to samo co katolicka Polska. Chrześcijan zapewne było niewielu, chociaż ich liczba się powiększała.
QUOTE Więc teraz nie odwracaj kota ogonem, bo nie pisałeś, że w Polsce przebywali chrześcijańscy kupcy, czy małe, przelotne i nieudane misje, ale że chrześcijaństwo miło już w Polsce takie wpływy, że to doprowadziło do chrztu. A ja ci odpowiadam - nie, nie miało.
Znowu to samo. Przypisywanie mi poglądów, z którymi łatwiej możesz dyskutować. Małe zmiany w zdaniach i sens zdań się zmienia. To prawda, ja uważam, że wpływy chrześcijaństwa w Polsce były – byli jacyś chrześcijanie, byli ludzie co zdawali sobie sprawę z korzystnych zmian jakie chrześcijaństwo może przynieść. Ba, uważam że te wpływy były warunkiem koniecznym, w miarę skutecznej akcji chrystianizacyjnej. Co nie znaczy, że wpływy te były tak duże, że automatycznie musiały doprowadzić do chrztu. Nic bardziej mylnego. Ani Mieszko, ani jego syn ani nawet wnuk zapewne nie musieliby stanąć przed sytuacją, że chrzest musieliby przyjąć, (a tym bardziej ze względu na wpływy chrześcijaństwa w kraju). Niemniej Mieszko już był w stanie to zrobić.
Jeżeli takie rozróżnienia jest zbyt subtelne to nic na to nie poradzę
QUOTE Nie masz na to żadnych dowodów, a nawet przesłanek. Istnienie pogańskiej świątyni w Łęczycy jeszcze w XI w., budowa pogańskiej świątyni we Wrocławiu w 1032/33 r. też temu przeczy.
Niczemu nie przeczy. Fakt wybudowania pogańskiej świątyni z XI wieku nie wyklucza istnienia chrześcijan w X wieku.
Co do dowodów i przesłanek, to po prostu wiemy jak przebiegała chrystianizacja gdzie indziej. I nie ma sensu z Polski akurat robić wyjątku, gdzie żadne misje nie docierały, żadni chrześcijanie sie nie pojawili, i nikomu chrześcijaństwo nie wydało się atrakcyjne. Mieszko nie był jedynym władcą co się w tym okresie ochrzcił.
Natomiast źródła pisane i archeologiczne nie są w tym akurat przedmiocie o ziemiach polskich nic szczególnego powiedzieć. Nagminne posługiwanie się wiec argumentem ex silentio naprawdę niczego nie dowodzi.
QUOTE Ale chrześcijaństwo jest wszędzie takie samo = tam gdzie było, tam powinno pozostawić ślady. Jeśli nawet nie przedmioty, to NA PEWNO pochówki. A w kraju Polan takich śladów po prostu nie ma.
Bardzo naciągane. W przypadku nie zorganizowanego kultu chrześcijaństwo mogło nie pozostawić wielu śladów, a te pozostawione mogą nie zostać odpowiednio zinterpretowane. Zakładasz nie wiadomo skąd, że znalezienie i identyfikacja chrześcijańskich pochówków (i to przecież potencjalnie i tak niezbyt licznych) sprzed 966 roku jest sprawą oczywistą, gdyby one były. To nie jest prawda. W jaki sposób zidentyfikujesz pochówek chrześcijański z I poł. X wieku z ziem polskich, jeśli nie został dokonany na pogańskim cmentarzysku, a chrześcijańskich cmentarzy jeszcze nie było?
Zresztą jest też możliwe, że pochówki chrześcijańskie z interesujacego nas okresu, nawet na jakimś cmentarzu zostaną uznane za późniejsze - tylko przez to że są chrześcijańskie.
Dodam tu tylko, jako zagadnienie, które też pomijasz, że część chrześcijan (i pewno niemała), którzy byli nimi przed 966 rokiem, zmarła po tej dacie, wiec została pochowana już na normalnym chrześcijańskim cmentarzu, co za tym idzie nikt pochowanej osoby nie określi jako chrześcijanina z czasów sprzed 966 rokiem.
QUOTE W Polsce raczej trudno przypuszczać, żeby na pogańskim cmentarzu ciałopalnym jednocześnie chowano chrześcijan bez palenia - raczej trudne do akceptacji dla obydwu stron.
A niby dlaczego? Z późniejszego okresu masz cmentarze birytualne, więc było to możliwe. Natomiast nie do zaakceptowania - dla chrześcijan - był pochówek ciałopalny. Wówczas uważano, że uniemożliwi to zmartwychwstanie. Po prostu - nie ma takiej opcji, żeby w X w. masowo (a to wynika z twojego przeświadczenia o doniosłej roli chrześcijaństwa w Polsce przed 965 r.) urządzać chrześcijanom pochówki ciałopalne.
Jeśli uważasz, że brak chrześcijańskich pochówków na pogańskich cmentarzach przed chrztem Polski jest dowodem na brak chrześcijan w Polsce to Ty musisz UDOWODNIĆ, że chrześcijanie, gdyby wtedy byli, to na pewno byliby chowani na pogańskich cmentarzach. Inaczej twój dowód się sypie. I to na Tobie spoczywa ciężar dowodu.
Nie jest takim dowodem, że w późniejszym okresie występują cmentarze birytualne. W późniejszym okresie to chrześcijanie byli wyznawcami religii panującej, więc mogli być chowani tam gdzie chcieli np. na miejscach tradycyjnych cmentarzy.
Natomiast wcześniej takich możliwości nie mieli.
Przy czym zasadą na świecie jest raczej to, że wyznawcy dwóch odmiennych religii z odmiennymi obrządkami pogrzebowymi będą chowani osobno. Mało tego, dla ludzi kremujących swoich zmarłych, chowanie rozkładającego się nieboszczyka w ziemi mogło być (i zapewne było) obrzydliwe. Mogło się kojarzyć z nieczystością, profanacją miejsca spoczynku. Oczywiście tak naprawdę nie wiemy z czym się kojarzyło to Słowianom z poł. X wieku, ale to ostatecznie nie ma mnie spoczywa ciężar dowodu, że pogańscy Słowianie zaakceptowaliby pochówek szkieletowy na swoich cmentarzyskach.
QUOTE Natomiast Skandynawia wykazuje co innego: to analogia, że chrzest władcy był poprzedzony częściową chrystianizacją ludności.
To jest jakiś dowcip? Jeśli nie to wyłącznie ignorancja. Przeczytaj niedawno wydaną pozycję Przemysław Kulesza, Normanowie a chrześcijaństwo. Recepcja nowej wiary w Skandynawii w IX i X wieku, Wrocław-Racibórz 2007. I zobacz ile śladów przenikania chrześcijaństwa jest tam w źródłach pisanych i archeologicznych. A mimo tej ilości źródeł w swej masie Normanowie byli dalej poganami. To wyraźnie potwierdza, że nie było w Polsce w X w. praktycznie ŻADNYCH wpływów chrześcijaństwa. Mogły być jedynie polityczne – zewnętrzne.
Przeczytaj sobie o chrystianizacji Islandii.
QUOTE Najpierw domagasz się źródeł archeologicznych, a gdy je się podaje, to narzekasz że są niepewne - gdy taka w tym przypadku musi być ich natura.
Tu nawet nie chodzi o to, że wątpliwe, lecz, że ODOSOBNIONE i NIE Z TEGO OKRESU O KTÓRYM ROZMAWIAMY
IX wiek, to jak najbardziej okres o którym rozmawiamy. A co do odosobnienia, to już to przerabialiśmy. Wszystko z tego okresu dotyczące przejawów prywatnej religijności jest odosobnione.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(juzef @ 9/07/2008, 20:54) Ale jakie "bezpieczeństwo"? Naczytałeś się historyków z XIX w. i PRL-u głoszących, że chrzest miał nam zapewnić bezpieczeństwo od Niemiec. A ja twierdzę, że to bzdura. Chrzest miał: 1. Wprowadzić Mieszka do "europejskiej rodziny władców". Upokarzające musiało być, gdy władca silnego państwa traktowany jest przez chrześcijańskich sąsiadów jak "pies" (częste określenie pogan). Nie przypadkiem jest, że tuż przed przyjęciem chrztu Mieszko został uznany za "przyjaciela" cesarza. 2. Umocnić pozycję władcy (w realiach pogańskich było to znacznie trudniejsze) 3. zintegrować młode państwo przez wprowadzenie jednej religii (u pogan chyba różne plemiona stawiały na czele różnych Bogów, Włodzimierz ruski próbował "ujednolicić" panteon, ale najwyraźniej nie wyszło)
nie z Tobą polemizowałem lecz z wypowiedzią imć Coobecka. Jemu zresztą nic tez nie wmawiam. Niewątpliwie jednak teza z która obaj sie niezgadzamy jest powszechna.
Niezmiania faktu, że argumenty podane przez Cebei także wymagają dużej wiedzy i zdolności analitycznych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=asceta,9/07/2008, 22:55]
No i miałem rację, że rozumiem politykę inaczej niż Ty. Rzecz nie w tym, że książę decyzji nie podejmował sam. Rzecz w tym, że musiał się liczyć z realnym układem sił – także w swoim kraju. Mieszko I nie był władcą totalitarnym, o władzy absolutnej. Zmiana religii na nową, przy braku choćby małej ilości wyznawców tej nowej religii, i braku chęci jej wyznawania nigdy nie jest prostą sprawą. Poparcie władcy to jednak trochę mało.
Ależ ja wcale nie twierdzę, że Mieszko podjął decyzję wbrew wszystkim poddanym. Na pewno ją przedyskutował z możnymi, może i z wiecem. Ale to wcale nie dowodzi, że w państwie Polan chrześcijanie odgrywali jakąkolwiek rolę.
I jeszcze jedno - wydaje się, że najpierw była decyzja władcy, przedstawiona i to po sporym czasie poddanym.
Jak sądzę myśl taka po raz pierwszy pojawiła się w 963 r. podczas rozmów Mieszka z Geronem.
Kiedy zapadła decyzja nie wiadomo, ale na pewno przed rokowaniami z Bolesławem czeskim o rękę Dobrawy, skoro wówczas Mieszko zobowiązał się do chrztu. Jak sądzę na tym etapie było to konsultowane z wąskim gronem zaufanych i być może utrzymywane w tajemnicy przed ludem.
A doszło do chrztu dopiero jakiś czas po narodzinach Chrobrego. Czyli z realizacją obietnicy Mieszko zwlekał przez rok! Jak sądzę ostatecznie skłonił go do chrztu cesarz nawiązując z nim "przyjaźń", co wiązało się z czasowym zniesieniem trybutu. To Mieszko mógł przedstawić swoim poddanym jako namacalną korzyść z chrztu.
Rok od ślubu z Dobrawą na pewno też posłużył do przełamania oporu. Przez ten rok zapewne część możnych przyjęła chrzest z rąk duchownych przybyłych z Czech.
Twierdzenia, o poganach co widząc zburzone pogańskie chramy, dochodzą do wniosku, że starzy bogowie są słabi są moooocno uproszczone.
Oczywiście możesz twierdzić coś odmiennego niż to wynika z licznych źródeł i badań nad pogańską mentalnością
W sytuacji braku jakichkolwiek chrześcijańskich wpływów, wprowadzenie nowej religii byłoby przedsięwzięciem karkołomnym. Książę musiał się na kimś oprzeć, musiała istnieć grupa, która widziała w chrystianizacji również korzyść, która zdawała sobie sprawę jakie to może przynieść pozytywne skutki, ktorej nowa religia się z inych przyczyn podobała. Nie musiała być duża.
To, że istniała grupa widząca korzyść z chrztu nie znaczy, że byli to chrześcijanie (a dokładniej - mogli to być możni, którzy przyjęli chrzest przed Mieszkiem z rąk duchownych Dobrawy). Przyjęcie chrztu było decyzją polityczną.
Niczemu nie przeczy. Fakt wybudowania pogańskiej świątyni z XI wieku nie wyklucza istnienia chrześcijan w X wieku.
Ale dowodzi słabości chrześcijaństwa w 60 lat po oficjalnej chrystianizacji kraju, a to z kolei pośrednio przeczy jakimś liczącym się wpływom chrześcijaństwa przed 966 r.
Co do dowodów i przesłanek, to po prostu wiemy jak przebiegała chrystianizacja gdzie indziej. I nie ma sensu z Polski akurat robić wyjątku, gdzie żadne misje nie docierały, żadni chrześcijanie sie nie pojawili, i nikomu chrześcijaństwo nie wydało się atrakcyjne.
No i znowu gonisz własny ogon. Mi np. atrakcyjny wydaje się buddyzm, ale na konwersję nie mam ochoty, ale może gdyby stał się religią oficjalną... To że chrześcijaństwo było dla kogoś atrakcyjne nie znaczy, że chrześcijanie tu byli. Poczytaj sobie (zwłaszcza Powierskiego) dlaczego chrześcijaństwo było atrakcyjne dla pruskich nobilów.
Natomiast źródła pisane i archeologiczne nie są w tym akurat przedmiocie o ziemiach polskich nic szczególnego powiedzieć. Nagminne posługiwanie się wiec argumentem ex silentio naprawdę niczego nie dowodzi.
Oczywiście, że dowodzi, bo akurat misje wysyłali ludzie piśmienni i zazwyczaj dbali o pozostawienie po nich śladu, a to choćby dlatego, że i dla władcy, i dla biskupa misja (nawet nieudana) była czymś chwalebnym.
Bardzo naciągane. W przypadku nie zorganizowanego kultu chrześcijaństwo mogło nie pozostawić wielu śladów, a te pozostawione mogą nie zostać odpowiednio zinterpretowane. Zakładasz nie wiadomo skąd, że znalezienie i identyfikacja chrześcijańskich pochówków (i to przecież potencjalnie i tak niezbyt licznych) sprzed 966 roku jest sprawą oczywistą, gdyby one były. To nie jest prawda. W jaki sposób zidentyfikujesz pochówek chrześcijański z I poł. X wieku z ziem polskich, jeśli nie został dokonany na pogańskim cmentarzysku, a chrześcijańskich cmentarzy jeszcze nie było?
Jeśli uważasz, że brak chrześcijańskich pochówków na pogańskich cmentarzach przed chrztem Polski jest dowodem na brak chrześcijan w Polsce to Ty musisz UDOWODNIĆ, że chrześcijanie, gdyby wtedy byli, to na pewno byliby chowani na pogańskich cmentarzach. Inaczej twój dowód się sypie. I to na Tobie spoczywa ciężar dowodu.
Nie jest takim dowodem, że w późniejszym okresie występują cmentarze birytualne. W późniejszym okresie to chrześcijanie byli wyznawcami religii panującej, więc mogli być chowani tam gdzie chcieli np. na miejscach tradycyjnych cmentarzy.
Natomiast wcześniej takich możliwości nie mieli.
Ty nie rozumiesz jednej, zasadniczej rzeczy - pogaństwo to nie chrześcijaństwo, więc nie przypisuj poganom chrześcijańskich motywacji. Jezus to dla nich kolejne bóstwo jakich wiele. Dlatego w X w. nie mogło być oporów przed chowaniem chrześcijan na pogańskich żalnikach. A nawet gdyby tak było i chrześcijanie mieli własne cmentarze, to ich też nie ma.
Przy czym zasadą na świecie jest raczej to, że wyznawcy dwóch odmiennych religii z odmiennymi obrządkami pogrzebowymi będą chowani osobno. Mało tego, dla ludzi kremujących swoich zmarłych, chowanie rozkładającego się nieboszczyka w ziemi mogło być (i zapewne było) obrzydliwe. Mogło się kojarzyć z nieczystością, profanacją miejsca spoczynku. Oczywiście tak naprawdę nie wiemy z czym się kojarzyło to Słowianom z poł. X wieku, ale to ostatecznie nie ma mnie spoczywa ciężar dowodu, że pogańscy Słowianie zaakceptowaliby pochówek szkieletowy na swoich cmentarzyskach.
No to masz pecha, bo są również pochówki szkieletowe pogańskie (pochówek chrześcijański wyróżnia się brakiem darów grobowych i orientacji głowy na wschód)
Przeczytaj sobie o chrystianizacji Islandii.
Chrystianizacja Islandii jest akurat wyjątkowo specyficzna, choćby dlatego, że nie było tam władcy. Ale rzeczywiście były tam przed 1000 r. małe grupy chrześcijan, mamy na to źródła pisane. Co ciekawe - po 1000 r. na Islandii od razu znikają pochówki pogańskie. W Polsce jeszcze przez długi czas występują
IX wiek, to jak najbardziej okres o którym rozmawiamy.
Nawet gdyby w IX w. jakiś misjonarz (co jest i tak bardzo hipotetyczne) dotarł na Mazowsze, to w niczym nie dowodzi, że 100 lat później byli chrześcijanie w Wielkopolsce. Poza tym obecność płytek można wyjaśnić na 100 różnych sposobów niezwiązanych z misjami, zwracam uwagę, że przez Mazowsze wiódł w IX w. szlak handlowy. Płytki mogły należeć do jakiegoś kupca i w ogóle być niezwiązane z mieszkańcami tych ziem
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
nie z Tobą polemizowałem lecz z wypowiedzią imć Coobecka. (anakin)
No ale tak wyszło, że to Szanowny Juzef rozprawił się z Twoją argumentacją 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pogrubienia wewnątrz cytowań, są tekstem moim, pismo niepogrubione odpowiedzią juzefa.
QUOTE(juzef @ 10/07/2008, 1:54) QUOTE(asceta @ 9/07/2008, 22:55)
No i miałem rację, że rozumiem politykę inaczej niż Ty. Rzecz nie w tym, że książę decyzji nie podejmował sam. Rzecz w tym, że musiał się liczyć z realnym układem sił – także w swoim kraju. Mieszko I nie był władcą totalitarnym, o władzy absolutnej. Zmiana religii na nową, przy braku choćby małej ilości wyznawców tej nowej religii, i braku chęci jej wyznawania nigdy nie jest prostą sprawą. Poparcie władcy to jednak trochę mało.
Ależ ja wcale nie twierdzę, że Mieszko podjął decyzję wbrew wszystkim poddanym. Na pewno ją przedyskutował z możnymi, może i z wiecem. Ale to wcale nie dowodzi, że w państwie Polan chrześcijanie odgrywali jakąkolwiek rolę.
Nie twierdzę, że odgrywali rolę – w tym znaczeniu, że realnie i świadomie byli w stanie np. wpływać na bieg wydarzeń. Twierdzę, że to był potencjał.
QUOTE Twierdzenia, o poganach co widząc zburzone pogańskie chramy, dochodzą do wniosku, że starzy bogowie są słabi są moooocno uproszczone.
Oczywiście możesz twierdzić coś odmiennego niż to wynika z licznych źródeł i badań nad pogańską mentalnością
Takie badania to w dużym stopniu spekulacja. Tych pogan nie ma już od stuleci. Natomiast twierdzenie, że społeczność jest przywiązana do religii, którą wyznaje i gotowa jest jej bronić, zostało wielokrotnie sprawdzone w historii. Niekoniecznie dzieje się tak jednak wtedy, gdy nowa religia wydaje się atrakcyjniejsza i w społeczności zyskała już pewnych wyznawców.
QUOTE Niczemu nie przeczy. Fakt wybudowania pogańskiej świątyni z XI wieku nie wyklucza istnienia chrześcijan w X wieku.
Ale dowodzi słabości chrześcijaństwa w 60 lat po oficjalnej chrystianizacji kraju, a to z kolei pośrednio przeczy jakimś liczącym się wpływom chrześcijaństwa przed 966 r.
Naprawdę nie wiem jak ty dochodzisz do takich wniosków. Z faktu, że poganie byli w stanie kilkadziesiąt lat po oficjalnej chrystianizacji wybudować świątynię, nie wynika, że 60 lat wcześniej nie było wpływów chrześcijaństwa.
Zresztą wspomniałeś akurat świątynię pogańską we Wrocławiu. Wystrzeliłeś wiec argumentem w samego siebie, bo na Śląsku ze względu na przynależność do Czech, chrześcijanie na pewno byli przed 966 rokiem. I w ilości większej niż znikoma. Co nie zmienia w niczym faktu, że poganie mogli jeszcze wybudować świątynie kilkadziesiąt lat później.
QUOTE Co do dowodów i przesłanek, to po prostu wiemy jak przebiegała chrystianizacja gdzie indziej. I nie ma sensu z Polski akurat robić wyjątku, gdzie żadne misje nie docierały, żadni chrześcijanie sie nie pojawili, i nikomu chrześcijaństwo nie wydało się atrakcyjne.
No i znowu gonisz własny ogon. Mi np. atrakcyjny wydaje się buddyzm, ale na konwersję nie mam ochoty, ale może gdyby stał się religią oficjalną... To że chrześcijaństwo było dla kogoś atrakcyjne nie znaczy, że chrześcijanie tu byli. Poczytaj sobie (zwłaszcza Powierskiego) dlaczego chrześcijaństwo było atrakcyjne dla pruskich nobilów.
O, problem w tym, że aby chrześcijaństwo wydawało się atrakcyjne, musi być najpierw znane, chociażby bardzo powierzchownie. A jego znajomość, chociażby powierzchowna, świadczy o jego wpływach. Oczywiście w konkretnym przypadku, nie oznacza to konwersji, lecz ja nie sprowadzałem oddziaływania chrześcijaństwa tylko i wyłącznie do nawróceń. W końcu nawrócenie to jest zakończenie pewnego etapu oddziaływania religii na jednostkę.
QUOTE Natomiast źródła pisane i archeologiczne nie są w tym akurat przedmiocie o ziemiach polskich nic szczególnego powiedzieć. Nagminne posługiwanie się wiec argumentem ex silentio naprawdę niczego nie dowodzi.
Oczywiście, że dowodzi, bo akurat misje wysyłali ludzie piśmienni i zazwyczaj dbali o pozostawienie po nich śladu, a to choćby dlatego, że i dla władcy, i dla biskupa misja (nawet nieudana) była czymś chwalebnym.
Kompletnie niezasadne twierdzenia.
Argument ex silentio, jest w ogóle logicznie wadliwy. Przy założeniu, że źródła mówią prawdę, to z faktu, że źródło wspomina wydarzenie X wynika, że zdarzenie zaszło, ale z faktu, że źródło nie wspomina wydarzenia Y, nie wynika, że zdarzenie nie zaszło.
Argument ex silentio opiera się na prawdopodobieństwie. Otóż przy bardzo dużej ilości źródeł, można zakładać, że któreś musiało by wspomnieć o danym wydarzeniu (jeśli było ważne), a jeżeli żadne nie wspomniało to znaczy, że nie zaszło. Ale jeśli chodzi o polskie dzieje sprzed 966 roku i o takie wydarzenia jak misje, to stosowanie tego argumentu jest niepoważne.
Piszesz, że misje wysyłali ludzie piśmienni. Tyle, że nic z tego nie wynika. Przykładowo przez pierwsze 100 lat chrystianizacji przez nasz kraj musiało się przewinąć się setki piśmiennych duchownych, jeśli nie tysiące. Ile znasz tekstów napisanych przez nich, przez te 100 lat?
QUOTE Ty nie rozumiesz jednej, zasadniczej rzeczy - pogaństwo to nie chrześcijaństwo, więc nie przypisuj poganom chrześcijańskich motywacji. Jezus to dla nich kolejne bóstwo jakich wiele. Dlatego w X w. nie mogło być oporów przed chowaniem chrześcijan na pogańskich żalnikach. A nawet gdyby tak było i chrześcijanie mieli własne cmentarze, to ich też nie ma.
[...]
No to masz pecha, bo są również pochówki szkieletowe pogańskie (pochówek chrześcijański wyróżnia się brakiem darów grobowych i orientacji głowy na wschód)
Więc przypomnijmy na czym stoimy. Twierdzisz, że dowodem na brak chrześcijan w Polsce, jest brak ich pochówków z tego okresu na pogańskich cmentarzach.
No więc, żeby ten dowód miał jakąkolwiek wartość, to zgodnie z logiką trzeba wykazać, że gdyby chrześcijanie byli to na NA PEWNO byliby tam chowani.
Tego nie udowodniłeś (zresztą moim zdaniem tego się nie da udowodnić).
To, że poganie mogliby się zgodzić na chrześcijańskie pochówki szkieletowe na cmentarzyskach ciałopalnych (co moim zdaniem nie jest pewne, ale mniejsza o to) też nie jest żadnym dowodem. Uważam, że mogła zajść cała masa przyczyn skutkującym tym, że chrześcijanie nie byli tam chowani – a doświadczenie wskazuje, że innowiercy z innymi obrządkami pogrzebowymi bardzo często wybierają różne miejsca pochówku.
Być może (co też prawdopodobne) to chrześcijanie nie chcieli być chowani na pogańskim cmentarzu. I trwało to dopóty dopóki, większa ilość wyznawców nie spowodowała, że „zaanektowali” dotychczasowe cmentarze pogańskie, oczywiście nadając im cechy cmentarza chrześcijańskiego – poświęcenie, krzyż itd.
Nie wiemy zresztą jak było – ale brak chrześcijańskich pochówków na cmentarzach pogańskich na prawdę o niczym nie świadczy. A wyjaśnień może być mnóstwo
Natomiast co do braku własnych chrześcijańskich cmentarzy, to tutaj pojawia się inna kwestia, po prostu nie wiemy czy takich cmentarzy nie ma. Ty zaś ciągle unikasz odpowiedzi na pewne pytania.
Po pierwsze – te cmentarze to mogły być np. małe zbiorowiska kilku czy kilkunastu grobów (cmentarz to więc może zbyt wielkie słowo). Ponieważ nie były położone w pobliżu kościołów – bo kościołów jeszcze nie było, mogły zostać nieodkryte.
Po drugie, nie ma możliwości dokładnego wydatowania takich pochówków. Nawet więc jak byśmy takie cmentarze odkryli, albo nawet pochówki np. z I poł X wieku znajdowały się na cmentarzach już odkrytych, to tak naprawdę możemy nie wiedzieć ile lat liczą najstarsze pochówki. Bo czym się różni szkielet w ziemi z roku 1000 od tego z roku 950?
W archeologii problem z datowaniem jest dość powszechny, (także w przypadku polskiego wczesnego średniowiecza). Czeto dokonuje się to przy pomocy pewnych założeń. I tak oczywiście, można sobie z tym problemem radzić i założyć, że znakiem wprowadzenia chrześcijaństwa jest pojawienie się pochówków szkieletowych. W ten sposób, zawsze takie pochówki będziemy datować na okres po chrzcie.
W ten sposób, dojdziemy do błędnego koła logicznego. Chrześcijan nie było przed chrztem, bo nie ma chrześcijańskich pochówków, a pochówków chrześcijańskich nie ma przed chrztem bo zakłada się, że nie było chrześcijan.
Swoją drogą argument ex silentio akurat w archeologii to jeden z najgorszych środków wnioskowania. Nie czas i miejsce na to, ale sama archeologia przyznaje, że czasami kompletnie zawodzi. Przykładowo z państwa Wizygotów na płd Francji jest chyba kilka pochówków.
QUOTE Chrystianizacja Islandii jest akurat wyjątkowo specyficzna, choćby dlatego, że nie było tam władcy. Ale rzeczywiście były tam przed 1000 r. małe grupy chrześcijan, mamy na to źródła pisane. Co ciekawe - po 1000 r. na Islandii od razu znikają pochówki pogańskie. W Polsce jeszcze przez długi czas występują
Otóż właśnie Islandia jest doskonałym przykładem, i właśnie dlatego, że nie było władcy co narzucałby z góry religię. Przykład ten pokazuje więc chrystianizację bez władcy. I okazało się, że Islandia, wskutek osadnictwa chrześcijan i misji, też się chrystianizowała.
Oczywiście, Islandia była schrystianizowana przed 1000 rokiem (symboliczną datą chrystianizacji – decyzją wiecu) dużo bardziej niż Polska przed 966 rokiem.
A wynika to stąd, że władcy (o czym pisałem tu w pierwszym moim poście), dużo szybciej wyczuwali, w jakim kierunku następują zmiany.
Gdyby na Islandii był władca, decyzję o chrzcie podjąłby zapewne kilkadziesiąt lat wcześniej – a wtedy ktoś by tu ciągle pisał o braku podstaw, do twierdzeń, że istniały wpływy chrześcijańskie na Islandii.
QUOTE Nawet gdyby w IX w. jakiś misjonarz (co jest i tak bardzo hipotetyczne) dotarł na Mazowsze, to w niczym nie dowodzi, że 100 lat później byli chrześcijanie w Wielkopolsce. Poza tym obecność płytek można wyjaśnić na 100 różnych sposobów niezwiązanych z misjami, zwracam uwagę, że przez Mazowsze wiódł w IX w. szlak handlowy. Płytki mogły należeć do jakiegoś kupca i w ogóle być niezwiązane z mieszkańcami tych ziem
Jasne, masz rację, że dowód to żaden. Problem w tym, że to Ty ciągle przykładasz wielką wartość w tym okresie do źródeł archeologicznych – a następnie, gdy taki dowód może być interpretowany na Twoją niekorzyść wykazujesz, że taki dowód jest słaby.
Ja natomiast twierdzę, że akurat w kwestii, niewielkich grup chrześcijan w Polsce przed 966 rokiem (bo ja nie twierdzę, że zaszła jakaś masowa chrystianizacja), i ogólnie chrześcijańskich wpływów, i źródła pisane i archeologiczne, nic nam przynieść nie mogą, chyba że przez przypadek.
Mogą natomiast porównania do innych krajów, wiedza jak rozpowszechniało się chrześcijaństwo i wiedza o ogólnej sytuacji polskich ziem.
Jeżeli na terenie Moraw i Czech byli chrześcijanie, to byli zapewne i na Śląsku i w Małopolsce i co za tym idzie w mniejszej ilości we Wielkopolsce. Były zapewne mieszane małżeństwa, była zapewne działalność misyjna, chociaż prowadzona na niewielką skalę, były kontakty chociażby handlowe, dzięki którym poznawano chrześcijan. Była fascynacja wśród możnych chrześcijańskim światem na zachód od nas. A brak źródeł, no cóż typowy dla tego okresu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dołączam się ze swoim głosem, że nie chodzi bynajmniej o "chrystianizacje" Polan przed 966, lecz zgodnie z tematem "próbę chrystianizacji", przez które rozumiemy ogólnie kontakty kraju z chrześcijanami. Także to, że obecnośc chrześcijan nie była dla Polan czymś zupełnie obca, a nawet to, że na dworze księcia mogli przybywac w tej lub innej funkcji, króvrj lub dłużej jacyś chrześcijanie, dzięki którym władca czerpał informacje o tym wyznaniu.
Do tych faktów nie potrzebujemy zmian rodzajów pochówków, masowo gubionych krzyżyków czy masowe osłabienie żarliwości wyznawanej dotychczas wiary.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak, zgadzam się z Ankinem. Chodziło mi czy gdzieś na terytorium państwa Polan mogły być ośrodki chrześcijańskie przed oficjalnym chrzstem Polski stąd też podałem tu przykład odkrycia czegoś przez archeologów w katedrze. A jeśli by istniały to czy mogło dojść do połowicznej chrystianizacji oklicznych wsi?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=asceta,11/07/2008, 21:57]
Nie twierdzę, że odgrywali rolę – w tym znaczeniu, że realnie i świadomie byli w stanie np. wpływać na bieg wydarzeń. Twierdzę, że to był potencjał.
A co to znaczy "był potencjał" jaki "potencjał"?
Takie badania to w dużym stopniu spekulacja. Tych pogan nie ma już od stuleci.
Mamy wystarczająco wiele źródeł, z których wiadomo jak przebiegała chrystianizacja, i to źródeł z różnych okresów i z różnych terenów (np. PVL, żywoty Ottona z Bambergu, źródła dotyczące misji na Połabiu, czy późniejszej misji w Prusach)
Natomiast twierdzenie, że społeczność jest przywiązana do religii, którą wyznaje i gotowa jest jej bronić, zostało wielokrotnie sprawdzone w historii. Niekoniecznie dzieje się tak jednak wtedy, gdy nowa religia wydaje się atrakcyjniejsza i w społeczności zyskała już pewnych wyznawców.
Znowu, błędnie, przypisujesz politeistom cechy wyznawców religii monoteistycznych
Naprawdę nie wiem jak ty dochodzisz do takich wniosków. Z faktu, że poganie byli w stanie kilkadziesiąt lat po oficjalnej chrystianizacji wybudować świątynię, nie wynika, że 60 lat wcześniej nie było wpływów chrześcijaństwa.
Chyba oczywiste jest, że im religia dłużej jest na danych ziemiach, tym jej wpływy są większe. A z budowy świątyni pogańskiej w stolicy biskupstwa wynika, że jeszcze w 1032 r. wpływy chrześcijaństwa były słabe.
Zresztą wspomniałeś akurat świątynię pogańską we Wrocławiu. Wystrzeliłeś wiec argumentem w samego siebie, bo na Śląsku ze względu na przynależność do Czech, chrześcijanie na pewno byli przed 966 rokiem. I w ilości większej niż znikoma.
Znowu twierdzenie pozbawione podstawy źródłowej. Bo jak wyjaśnisz, że skoro Śląsk był częścią chrześcijańskiego państwa, to z tego okresu mamy tylko jeden i to wątpliwy kościół?
O, problem w tym, że aby chrześcijaństwo wydawało się atrakcyjne, musi być najpierw znane, chociażby bardzo powierzchownie. A jego znajomość, chociażby powierzchowna, świadczy o jego wpływach. Oczywiście w konkretnym przypadku, nie oznacza to konwersji, lecz ja nie sprowadzałem oddziaływania chrześcijaństwa tylko i wyłącznie do nawróceń. W końcu nawrócenie to jest zakończenie pewnego etapu oddziaływania religii na jednostkę.
To już pisałem - oczywiście, że chrześcijaństwo było w Polsce znane, choćby z kontaktów dyplomatycznych. Ale to wcale nie dowodzi istnienia jakiejś liczącej się grupy chrześcijan w państwie Polan
Argument ex silentio, jest w ogóle logicznie wadliwy. Przy założeniu, że źródła mówią prawdę, to z faktu, że źródło wspomina wydarzenie X wynika, że zdarzenie zaszło, ale z faktu, że źródło nie wspomina wydarzenia Y, nie wynika, że zdarzenie nie zaszło.
Owszem, ale ciężar dowodowy spoczywa na tych, którzy twierdzą, że wydarzenie było. A ty jak dotąd, poza głębokimi przeświadczeniami, dowodów nie przedstawiłeś.
Argument ex silentio opiera się na prawdopodobieństwie. Otóż przy bardzo dużej ilości źródeł, można zakładać, że któreś musiało by wspomnieć o danym wydarzeniu (jeśli było ważne), a jeżeli żadne nie wspomniało to znaczy, że nie zaszło. Ale jeśli chodzi o polskie dzieje sprzed 966 roku i o takie wydarzenia jak misje, to stosowanie tego argumentu jest niepoważne.
Spróbuję ci to wyłożyć łopatologicznie:
1. Nie ma w źródłach śladu po misjach, mimo że zazwyczaj wysyłający misję dbali o jej odnotowanie, bo to dobrze świadczyło o nich.
2. Nie ma niemal w ogóle chrześcijańskich informacji o ziemiach polskich. Nawet Geograf Bawarski musiał korzystać z opowieści ruskiego poselstwa. A to dowodzi, że chrześcijanie nie docierali licznie na ziemie polskie, a z kolei Polacy nie docierali licznie na np. ziemie niemieckie
3. Nawet gdyby hipotetycznie przyjąć, że kiedyś tam do Polski dotarł jakiś misjonarz, to bez STAŁEJ obecności duchownych i poparcia władcy chrześcijaństwo nie zdołałoby się utrzymać (przykład - powrót Morawian do pogaństwa po wyjeździe Cyryla i Metodego do Rzymu, po powrocie musieli chrystianizować praktycznie od nowa)
Piszesz, że misje wysyłali ludzie piśmienni. Tyle, że nic z tego nie wynika. Przykładowo przez pierwsze 100 lat chrystianizacji przez nasz kraj musiało się przewinąć się setki piśmiennych duchownych, jeśli nie tysiące. Ile znasz tekstów napisanych przez nich, przez te 100 lat?
Tysiące duchownych do 1066 r.... no teraz mnie osłabiłeś.
Po drugie - akurat się mylisz, bo są te informacje. Są resztki najdawniejszego naszego rocznika, które przetrwały w innych źródłach, jest Kronika Thietmara, który korzystał z informacji polskich duchownych, Galla - korzystającego z tradycji polskiego Kościoła, Dagome iudex, są żywoty (Wojciecha, Pięciu Braci), List Brunona, Epitafium Chrobrego itd.
Z drugiej, archeologicznej strony: kościoły, przedmioty kultowe, pochówki.
Więc przypomnijmy na czym stoimy. Twierdzisz, że dowodem na brak chrześcijan w Polsce, jest brak ich pochówków z tego okresu na pogańskich cmentarzach.
Nie szanowny kolego, ja nie twierdzę, że na pogańskich, lecz w ogóle nie ma takich pochówków
No więc, żeby ten dowód miał jakąkolwiek wartość, to zgodnie z logiką trzeba wykazać, że gdyby chrześcijanie byli to na NA PEWNO byliby tam chowani.
Tego nie udowodniłeś (zresztą moim zdaniem tego się nie da udowodnić).
W Skandynawii akurat są cmentarz birytualne. O państwie wielkomorawskim masz cytat (K. Polek, Państwo wielkomorawskie i jego sąsiedzi, str. 84): O przenikaniu chrześcijaństwa na Morawy (...) świadczyć może również zmiana obrządku pogrzebowego na przełomie VIII i IX w. Pojawiają się wówczas nieliczne jeszcze pochówki szkieletowe, występujące także na cmentarzach kurhanowych.
Natomiast co do braku własnych chrześcijańskich cmentarzy, to tutaj pojawia się inna kwestia, po prostu nie wiemy czy takich cmentarzy nie ma. Ty zaś ciągle unikasz odpowiedzi na pewne pytania.
Po pierwsze – te cmentarze to mogły być np. małe zbiorowiska kilku czy kilkunastu grobów (cmentarz to więc może zbyt wielkie słowo). Ponieważ nie były położone w pobliżu kościołów – bo kościołów jeszcze nie było, mogły zostać nieodkryte.
Oczywiście, za to odkryte zostały pochówki np. Madziarów w Małopolsce, czy Normanów w Wielkopolsce. Tylko chrześcijanie się jakoś chowają. A zwróć uwagę, że grupa Madziarów musiała być naprawdę nieliczna, z kolei Normanowie, może liczniejsi, w znacznej części po skończonej służbie wracali do domu, albo ginęli na wyprawach np. na terenie Niemiec. Więc ilość ich pochówków w Polsce też powinna być bardzo ograniczona. Tym niemniej i groby Madziarów, i groby Normanów są znajdowane
Po drugie, nie ma możliwości dokładnego wydatowania takich pochówków. Nawet więc jak byśmy takie cmentarze odkryli, albo nawet pochówki np. z I poł X wieku znajdowały się na cmentarzach już odkrytych, to tak naprawdę możemy nie wiedzieć ile lat liczą najstarsze pochówki. Bo czym się różni szkielet w ziemi z roku 1000 od tego z roku 950?
Akurat datuje się nie tylko po szkieletach, ale również po wyposażeniu grodowym. Jeśli np. w grobie znajdziesz monetę z 1005 r., to wiadomo, że grób nie mógł powstać wcześniej
W archeologii problem z datowaniem jest dość powszechny, (także w przypadku polskiego wczesnego średniowiecza). Czeto dokonuje się to przy pomocy pewnych założeń. I tak oczywiście, można sobie z tym problemem radzić i założyć, że znakiem wprowadzenia chrześcijaństwa jest pojawienie się pochówków szkieletowych. W ten sposób, zawsze takie pochówki będziemy datować na okres po chrzcie.
W ten sposób, dojdziemy do błędnego koła logicznego. Chrześcijan nie było przed chrztem, bo nie ma chrześcijańskich pochówków, a pochówków chrześcijańskich nie ma przed chrztem bo zakłada się, że nie było chrześcijan.
Jak sądzę, gdyby istniał choć cień szansy na wydatowanie jakiegoś pochówku chrześcijańskiego na okres przed 965 r., to już takie hipotezy by się pojawiły. A ja takowych nie znam, tzn., że jak dotąd nie znaleziono pochówku chrześcijańskiego, który nawet przy naciąganiu argumentów dał by się wydatować na okres przed 965 r.
Swoją drogą argument ex silentio akurat w archeologii to jeden z najgorszych środków wnioskowania. Nie czas i miejsce na to, ale sama archeologia przyznaje, że czasami kompletnie zawodzi. Przykładowo z państwa Wizygotów na płd Francji jest chyba kilka pochówków.
No teraz mnie ubawiłeś. Rzeczywiście podkreśla się "mizerię" stanowisk archeologicznych dotyczących pobytu Wizygotów w południowej Francji. Dla pochówków ta "mizeria" wynosi np. w samej Akwitanii: 58 cmentarzysk, z których na największym znamy 239 grobów. Skoro to "mizeria" to jak nazwiesz absolutny brak pochówków chrześcijańskich w Polsce przed 965 r.?
Otóż właśnie Islandia jest doskonałym przykładem
P. Kulesza, Normanowie a chrześcijaństwo, str. 261: Okoliczności chrystianizacji Islandczyków były według niektórych autorów do tego stopnia niezwykłe, że odbiegały całkowicie od ogólnych zasad i reguł przyjętych przy chrystianizacji narodów.
właśnie dlatego, że nie było władcy co narzucałby z góry religię. Przykład ten pokazuje więc chrystianizację bez władcy. I okazało się, że Islandia, wskutek osadnictwa chrześcijan i misji, też się chrystianizowała.
Mało wiesz. Na Islandczyków presję wywierał król Norwegii Olaf Tryggvason. Wysyłał na Islandię misje, a gdy to nie dało należytego rezultatu uwięził przebywających w Norwegii członków możnych rodów islandzkich.
Więc nie opowiadaj, że nie było presji władcy
Problem w tym, że to Ty ciągle przykładasz wielką wartość w tym okresie do źródeł archeologicznych – a następnie, gdy taki dowód może być interpretowany na Twoją niekorzyść wykazujesz, że taki dowód jest słaby.
Ale jeśli jest słaby, to mam twierdzić inaczej by ci sprawić przyjemność?
Mogą natomiast porównania do innych krajów, wiedza jak rozpowszechniało się chrześcijaństwo i wiedza o ogólnej sytuacji polskich ziem.
Nie, takie analogie ci w niczym nie pomogą. A to dlatego, że Polska była w X wieku otoczona morzem pogan, co już wyżej wyliczałem, więc nie będę się powtarzał. Inaczej Skandynawia - liczne kontakty morskie, Ruś - nieściśle, ale można nazwać sąsiadem Bizancjum, Węgry - sąsiad Niemiec, Bizancjum, Moraw, później Pomorze - sąsiad chrześcijańskiej już Polski, Litwa - liczni sąsiedzi katoliccy i prawosławni.
A Polska była od chrześcijaństwa odizolowana geograficznie (uwaga - piszę Polska bo krócej, ale chodzi mi o ziemie państwa Piastów ok. np. 950 r., czyli część Wielkopolski i Mazowsze). A chyba oczywiste jest, że misje były wysyłane do sąsiadów, a nie do ludów żyjących za sąsiadami.
Jeżeli na terenie Moraw i Czech byli chrześcijanie, to byli zapewne i na Śląsku i w Małopolsce i co za tym idzie w mniejszej ilości we Wielkopolsce.
Acha, a jeszcze w mniejszej w Prusach, a przez to na Litwie, a za tym u ludów fińskich, a w konsekwencji u Lapończyków. Dziwaczny argument.
Z Małopolski i Śląska też mamy nieliczne ślady chrześcijaństwa. Mogło się ono utrzymywać - i to w ograniczonym zakresie - w Krakowie i Wrocławiu, ale na pewno nigdzie więcej
Były zapewne mieszane małżeństwa, była zapewne działalność misyjna, chociaż prowadzona na niewielką skalę, były kontakty chociażby handlowe, dzięki którym poznawano chrześcijan. Była fascynacja wśród możnych chrześcijańskim światem na zachód od nas. A brak źródeł, no cóż typowy dla tego okresu.
No właśnie, że nietypowy, bo mamy dowody misji: na Rusi, w Skandynawii, później u Prusów, Litwinów, tylko w Polsce nie ma żadnych
Na koniec dam ci cytat ze znawcy problematyki kościelnej w średniowieczu. Jerzy Kłoczowski, Chrześcijaństwo w Europie Środkowowschodniej i budowa organizacji kościelnej, W: Ziemie polskie w X wieku, str. 9: Decyzja Mieszka w 966 r. (...) zapadła więc - wolno przyjąć - w warunkach znikomego przygotowania społeczeństwa do tak zasadniczej zmiany.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
9/07/2008, 13:08
