Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Kytof 17/01/2007, 19:06

Trapi mnie to od dawna. Na religii obejrzeliśmy film o Mojżeszu. Oglądam go, oglądam, aż w końcu patrzę...a tu Morze Czerwone rozstępuje się. Żydzi szybko biegną po tej przerwie w morzu. Gdy wszycy Żydzi przebiegają morze powraca do pierwotnego stanu, powodując śmierć co najmniej kilkudziesięciu żołnierzy egipskich. Chciałbym wysłuchać waszych opinii o tym wydarzeniu. No i jak myślicie, jak Morze Czerwone mogło się rozstąpić? Może jakiś przypływ? Może coś innego? A może cud Boga jak wynika ze Starego Testamentu. Zapraszam do dyskusji.

Napisany przez: gen. Haller 18/01/2007, 10:25

Przejśćie przez Morze Czerwone było tak zwanym cudem naturalnym.To znaczy że samo rostąpienie się wód nie było cudem, tylko wraz z okolicznośćiami jemu towaszącymi jest cudem.
bo piewrwsze jest zwykłym, poniewarz nad Morzem Czerwony wieją specyficzne wiatry (wiry). Nakładanie się na siebie wirów powoduje chwilowe rozpiechnięcie Wód na dwie strony.
Zjawisko to powtórzyło się w 1908.r, a przecież nie jest uznawany za cud.
Cudem było, że morze rostąpiło sięna rozkaz Mojżesza.

Napisany przez: strach 18/01/2007, 10:50

Panie generale chyba nie przemyślaleś tego zanim napisałeś ten post.

Przecież to śmieszne.
Ogromna siła wiatru powoduje rozpiechnięcie wody na 2 strony tworząc korytarz. Tylko co z Izraelitami?? Jakim sposobem poradziliby sobie z tym żywiołem? Pewna śmierć.

Napisany przez: Coobeck 18/01/2007, 11:05

Vitam

Nie jest do końca pewne, czy to było Morze Czerwone. W Biblii jest to, zdaje się, nazwane "Morze Trzcin". Teorii na temat mechanizmu rozstąpienia się wód jest bez liku.

Napisany przez: strach 18/01/2007, 11:13

Jednak teoria podana przez kolege jest troche naciągana.

Napisany przez: gen. Haller 18/01/2007, 11:21

Zuważ drogi strachu, że prszejście przez Morze Czerwone było cudem. Więc elementem tego cudu mogła być chwilowa odporność Izraelitów na wiatr. Skoro całę to zdarzenie było cudem, to cudem musiało być wszystko z nim związane, więc ta odporność też. Inaczej nie byłoby cudu.
Proste. Cud nie jest zjawiskiem normalnym, więc nie możesz kategoriami naszego świata patrzeć na cuda.

Napisany przez: Anakin 18/01/2007, 11:36

zaprezentowane postawy sceptyków przypominają mi te dyskusje chrześcijanina ze starym żydem:

żyd mówił: "To, że Chrystus chodził po wodzie, w to ja mogę uwierzyć. Ale że ta woda były głeboka, w to ja nie uwierzę.

albo:

"W to, że Chrystus rozmnożył chleb w to ja uwierzę. Ale w to, że ci wszyscy ludzie się tym chlebem najedli, w to ja nie uwierzę".

Napisany przez: Aquarius 18/01/2007, 17:42

Teorii na temat rozstąpienia się wód M. Czerwonego jest sporo ja znam trzy:
1. Wspomniana przez gen. Hallera z tym, że Izraelici przechodzili nie przez M. Czerwone a przez zatokę Sueską ponoć przy sprzyjających wiatrach i to niezbyt silnych mogło zostać odsłonięte dno zjawisko to było obserwowane przez białych podróżników. Na pełnym morzu jest to niemożliwe.
2. Tą wspomniał Coobeck Izraelici mieli przejść przez „Morze Trzcin”, czyli bagna przy Gorzkich Jeziorach.
3. Ta kieruje Żydów inną trasą. Mieli oni iść wzdłuż wybrzeży M. Śródziemnego bodajże we wschodniej części delty Nilu jest (lub była) niewielka depresja oddzielona od morza wąską groblą. Izraelici poszli groblą a Egipcjanie by skrócić drogę poszli dołem pech chciał, że właśnie wtedy morze przerwało groblę i zalało wojsko faraona.

Napisany przez: strach 18/01/2007, 21:41

Już się pogubiłem generale. Zdarzenie to uważasz za szczególny zbieg okoliczności = cud natury, czy Boską interwencje?

Napisany przez: gen. Haller 19/01/2007, 12:09

Na religii będziesz się o tym uczył dokładnie.
Cud w tym wypadku składał sie z dwóch części:
1. samego zjawiska- rozstąpienia sie wód
2. tego, że te wody nie rozstąpiły się same, tylko na rozkaz Mojżesza

gdyby jeden z tych elementów odpadł, nie byłoby cudu.

Napisany przez: strach 19/01/2007, 12:46

Nie zrozumieliśmy się Haller. Liczyłem na konkretną odpowiedź. Miałeś napisać czy wierzysz, że Bóg "maczał w tym palce"?

Napisany przez: gen. Haller 19/01/2007, 13:18

Oczywiście, że tak. Przecież Mojżesz nie zrobiłby tego sam z siebie. Pan Bóg musiał tam działać.

Napisany przez: Kytof 20/01/2007, 16:28

Według mnie przejście przez Morze Czerwone było cudem. Ale niektórzy naukowcy próbują dowieść, że Izraelici trafili na przypływ i jakoś przeszli (jak oni zostali naukowcami?).

Napisany przez: sargon 20/01/2007, 19:23

No więc dobrze, ze nie przechodzili przez Morze Czerwone, tylko co najwyżej przez zatokę, jeśli nie jezioro lub groblę.
Inaczej to byłby cud.
Jeśli dobrze pamiętam, to Izraelici gramolili się całą noc na drugi brzeg; można założyć z przesadą, że 10 godzin. Założywszy, że faktycznie drałowali przez Morze Czerwone musieliby truchtać 15km/h przez te 10 h, z kobietami, dziećmi i całym majdanem - to byłby rzeczywiście cud

Takj, też jestem ciekaw - żeby zakładać, ze przeprawili się gdy natrafili na PRZYPŁYW, no no.
A czy czasem nie chodziło o ODPŁYW?

Napisany przez: Crassus 5/02/2007, 1:44

Wydaje mi się że nie ma tu za bardzo o czym rozmawiać. Można na ten fragment Biblii patrzeć z dwuch stron wierzącej i nie. Dla strony wierzącej będzie to cud i oczywiście nie ma co się nad tym zastanawiać dlaczego akurat tak i kto się za tym krył(krył się oczywiście ten w kogo akurat ktoś wierzy). Dla strony niewierzącej będzie to nalot alegoryczny w Biblii i oczywiście można się zastanawiać, co Żydzi z pierwszego tysiąclecia chcieli przez to powiedzieć. Wydaje mi się że sprawa jest dosyć oczywista. Przecież nie można rozważać jakiego gatunku był wąż w Raju? nie?
Pozdrawiam
Crassus

Napisany przez: konto usunięte 051218 5/02/2007, 9:31

Ja tylko w kwestii formalnej - czym się różnią cuda naturalne, od cudów nienaturalnych? Płonę wprost z ciekawości, żeby poznać odpowiedź

pzdr.

Napisany przez: gen. Haller 7/02/2007, 12:11

cud naturalny: zjawisko samo w sobie nie jest może cudowne, ale okoliczności, jakie mu towarzyszą świadczą o szczególnej ingerencji Boga. W skrócie: zwykłe zjawisko + szczególna ingerencja Boga= cud naturalny

cud nadprzyrodzony: wykracza poza prawa przyrody, lae nie stoi z nimi w sprzeczności (np. Zmartwychwstanie Jezusa)

pozaprzyrodzone: wykraczają poza prawa przyrody i stoją z nimi w sprzeczności (np. wskrzeszenie Łazarza).

Napisany przez: sargon 7/02/2007, 17:57

Aha, a jakie są kryteria, dzięki którym można twierdzić, ze akurat w tym wypadku zadziałała "ręka Boga", a w innym nie?


A dlaczego wskrzeszenia miałyby być przeciw prawom przyrody (przeciw którym dokładniej)?
I dlaczego zmartwychwstawnie Jezusa miałby być w zgodzie z prawami przyrody, zas wskrzeszenie nie?

Napisany przez: gen. Haller 7/02/2007, 18:29

Nie wiem jak to dokłądnie wytłumaczyć. Ale sądząc po przykładach, jakie nam ksiądz przytaczał, chodzi zapewne o to, że zanim cud się wydarzy Bóg czyimiś ustami uprzedza nas o tym (plagi egipskie), lub za pomocą jakiegoś proroka świętego, robi jakieś znaki, gesty (stuknięcie laską Mojżesza). W każdym razie widzimy ingerencję boską.



No przecież nie jest zgodne z prawami tej ziemi, że człowiek umiera, a potem po kilku dniach nagle wstaje. Jest to normalne zjawisko!? Ludzie!?



Bo wedle naszej wiary każdy z nas zmartwychwstanie tak jak Jezus, i nie jest to sprzeczne z naturą. Lecz kidy zmartwychwstanie będzie już innym ciałem, nie będzie podlegał prawom tego świata (starzenie, łaknięcie, pragnienie itd.). Natomiast wskrzeszenie polega na przywróceniu zmarłego do tego, ziemskiego świata. Będzie on nadal musiał jeść, pić itd.

Napisany przez: sargon 7/02/2007, 18:39

Aha, czyli jak Scypion, zwany później Afrykańskim podczas szturmu na Nową Kartaginę w 209 r pne powiedział legionistom ze podczas ataku obniży sie poziom morza, to był to cud?

Normalność to rzecz względna...
Przeciwko którym prawom dokładniej?

NO więc skoro mowa o wierze, to nie mów o "prawach tej ziemi" - jak rozumiem prawach fizycznych (lub ogólniej NAUKOWYCH).

Napisany przez: gen. Haller 7/02/2007, 19:29

A czy ten poziom obniżył się?? Czy Scypion powoływał się na Boga w tych słowach?? Czy był prorokiem. Naprwdę to, co piszesz jest bez sensu.



Nie no. Znasz tekie przypadki. Jest ich w brud. Ludzie umierają, a potem nagle wstają. tak, zupełnie normalne. prawem przyrody jest to, że ludzki organizm rodzi się i umiera raz.



Tyle, że cuda dzieją się na tej ziemi i są jej częścią. Niektóre mają z prawami tej ziemi TROCHę wspólnego. To WEDłUG KANONóW WIARY CHRRZEśCIJAńSKIEJ jest normalne, że każdy człowiek przchodzi kiedyś z tego świata do tamtego, że umiera i zmartwychwstaje, ale nie podlega już prawom fizyki.

Napisany przez: Necrotrup 7/02/2007, 21:07

Akurat przypadki przedwczesnego stwierdzenia śmierci są nauce znane. Scenariusz jest dla osoby niezorientowanej wtedy właśnie taki - ktoś umiera, a później wstaje. Może nie jest tych przypadków w brud, ale na pewno sporo.

Ale jest jeszcze jedna kwestia - utrata przez Egipt całej armii musiała odbić się w źródłach egipskich i wpłynąć na sytuację polityczną w regionie. Co mówią źródła egipskie i ościenne?

Napisany przez: sargon 7/02/2007, 23:46

Oczywiście, że się obniżył i oczywiście że się powoływał na Boga (specjalnie z dużej). Na Neptuna dookładniej - bo to był dla Scypiona dokładnie taki sam Bóg jak dla Ciebie.
Sęk w tym, ze było to zjawisko, które posiada wyjasnienie na gruncie fizyki - zastanów się zanim napiszesz, ze coś jest bez sensu.
Równie dobrze ja mogę napisac że wiara jest bez sensu - co więcej, mogę to racjonalnie uzasadnić

No własnie - wiara nie ma NIC wspólnego z fizyka, nie TROCHĘ.

JUz abstrahując od tego co napisał Necrotrup - nie odpowiedziałeś na pytanie.
Zanim na nie nie odpowiesz - przypominam, przeciw jakim prawom przyrody jest wskrzeszenie - nie widzę sensu kontynuowania tej dyskusji.

Napisany przez: konto usunięte 051218 8/02/2007, 8:35

Dziękuje za udzieloną mi odpowiedź, ale nie o to mi chodziło. Bo przeciez nie ma cudów naturalnych lub nadprzyrodzonych - istnieje tylko jeden cud, ktory jest zjawiskiem niewytłumaczalnym, nieopisywalnym (nadprzyrodzonym?) - wynika to z jego samej definicji:

Cud - w religiach określenie niecodziennego zjawiska lub zdarzenia, które będąc niezgodnym z powszechnie obowiązującymi prawami natury, uważane są za wyraz ingerencji Boga lub sił nadprzyrodzonych.

pzdr.

Napisany przez: gen. Haller 8/02/2007, 10:52

Ale ja nie mówię o pomyłkach lekarskich, tylko o definitywnych zgonach.



No może tak. I co z tego, że się powoływał na jakiegoś boga. Nasz Kościół mógłby to zdementować w taki sposób: Bóg okazał mu łaskę. KOśCIół NIE JA. JA CAłY CZAS PISZę W KONTEKśCIE KOśCIOłA.



Właśnie odpowiedziałem. Nie moja wina że nie rozumieszwięc pidzę jeszcze raz:
CZłOWIEK RODZI SIę I UMIERA RAZ



Też nie widzę.



Tak masz rację. Tylko, że cuda jeszcze się dzielą, według naszej religii. Żydzi już nie przyjmuja takiego podziału.

Napisany przez: Anders 8/02/2007, 11:05

Postronny obserwator może nie zauważyć różnicy.



Ale który bóg?



A śpiączka czy śmierć kliniczna? Nie łatwo odróżnić to od zgonu...

Napisany przez: gen. Haller 8/02/2007, 11:26

Zależy, kogo pytasz: Kościół chrześcijański czy Scypiona.
W obu przypadkach odpowiedź oczywista.



Ja nie mówię o zauważeniu cudu i odróżnieniu go od innych, normalnych zjawisk, tylko o samym jego bycie. Nie musi być on rozpoznany, żeby był cudem.

Napisany przez: bartek920 8/02/2007, 11:51

No ja słyszałęm co nieco o tych podziałach cudów w kościele katolickim na lekcjach religii. Ksiądz mówił tak samo jak generał napisał.

Napisany przez: Mefistofeles 8/02/2007, 13:41

Skoro ksiądz tak mówił to :wężykiem, wężykiem[COLOR=red]

A oto i artykuł z "Racjonalisty":

W Księdze Wyjścia (BT) 12/37 czytamy:

„I wyruszyli synowie Izraela z Ramses ku Sukkot w liczbie około sześciuset tysięcy mężów pieszych, prócz dzieci".

Z wyliczeń w moim artykule Izraelici w Egipcie wiemy, że cała społeczność izraelska liczyła 2.458.200 osób.

Przyjmuje się, że w owym czasie jedna rodzina izraelska liczyła średnio 13 osób i w czasie wędrówki w pustynnym terenie zajmowała powierzchnię około 15 metrów kwadratowych [_1_].

Należy tu jednak wprowadzić poprawkę, gdyż Izraelici wychodząc z Egiptu pędzili ze sobą bydło. Należy więc przyjąć, że jedna rodzina zajmowała powierzchnię 25 metrów kwadratowych (średnio).

2.458.200 : 13 = około 189.092 rodzin

189.092 x 25 = 4.727.300 m2

Można przyjąć, że tak liczna społeczność poruszała się w terenie w kolumnie o szerokości około 50 metrów. Zwiększanie tej szerokości byłoby niezasadne z powodu naturalnych przeszkód terenowych.

4.727.300 : 50 = 94.546 m = ok. 95 km

Przy powyższych uwarunkowaniach kolumna poruszających się Izraelitów miałaby długość około 95 kilometrów. Taka kolumna nie miała żadnych szans ucieczki przed wojskiem egipskim. Biorąc pod uwagę szybkość marszu ok. 3 km/godz. (pędzone bydło) taka kolumna przebywa jakikolwiek odcinek drogi w czasie około 30 godzin.

Po upływie 30 godzin od wyjścia czoła pochodu z Ramses, koniec kolumny dopiero Ramses opuszcza. W tej sytuacji przebycie jakiejkolwiek drogi w ciągu jednej nocy (Wj 14/20-24) jest niewykonalne.

To wszystko dowodzi, że autor lub redaktor Księgi Wyjścia dokonał zafałszowania opisanej sytuacji. Aby była ona realna Izraelitów musiało być dziesięć razy mniej. Wówczas kolumna miałaby długość około 9 km, a każdy odcinek drogi byłby pokonywany w czasie 3 godzin.

I to jest drugi dowód zawyżenia liczby Izraelitów, którzy wyszli z Egiptu, tym razem wskazujący wyraźnie na dziesięciokrotne zawyżenie. Najłatwiej bowiem jest do wyników spisu ludności dopisać zero.

Czy Izraelici mogli przechodzić przez Morze Czerwone? Sama Biblia daje dowody, że taki fakt nie miał miejsca. Nazwa „Morze Czerwone" została nadana w czasach już nowożytnych. Egipcjanie morze to nazywali Uadż-Ur [_2_], Grecy nazywali je Erythraios Pontos, czyli Morze Erytrejskie („Erytrejskie" to po grecku czerwone... od eruthros — czerwień).

W starożytnej łacinie określane było jako Sinus Arabicus. Natomiast w najstarszych manuskryptach hebrajskich mówi się o Yam Suf, ale to oznacza Morze Sitowia lub Morze Trzcin. Morze Czerwone i jego zatoki pozbawione były takiej roślinności. Ta bagienna roślinność była typowa dla rozlewisk Jezior Gorzkich, leżących na północ od Morza Czerwonego i Zatoki Sueskiej. W zależności od pory roku tereny w pobliżu Jezior Gorzkich bywały mniej lub bardziej grząskie.

Na mapce nr 2 [_3_] po lewej stronie Jeziora Timsa usytuowane są miejscowości Ramses, Pitom i Sukkot. Natomiast po jego prawej stronie są już tereny pustyni Szur. Najbardziej prawdopodobna trasa pochodu Izraelitów musiała przebiegać z Ramses, przez Pitom, przez Yam Suf, czyli bagienne tereny między Jeziorem Timsa i Jeziorami Gorzkimi na zachodnie tereny Pustyni Szur. Poniżej podane są wersety z BT:

Wj 15/22 "Mojżesz polecił Izraelitom wyruszyć od Morza Czerwonego, i szli w kierunku pustyni Szur. Szli trzy dni przez pustynię, a nie znaleźli wody".

Wj 15/23 „I przybyli potem do miejscowości Mara".

Wj 15/27 „Potem przybyli do Elim, gdzie było dwanaście źródeł i siedemdziesiąt palm".


Aby iść od rzeczywistego Morza Czerwonego w kierunku pustyni Szur należało iść z południa na północ. Oaza Elim to dzisiejsza miejscowość nazywana Źródłami Mojżesza, położona na północno-wschodnim wybrzeżu Zatoki Sueskiej. Było to więc pierwsze miejsce w czasie wędrówki położone najbliżej zatoki rzeczywistego Morza Czerwonego. Jakim więc sposobem mogli Izraelici cztery dni wcześniej przebyć Morze Czerwone lub jego zatokę? Aby dojść po czterech dniach do Elim logika nakazuje myśleć, że szli z północy na południe, w kierunku Morza Czerwonego. A to znaczy, że szli od Yam Suf, czyli Morza Trzcin położonego między Jeziorem Timsa i Jeziorami Gorzkimi.

Biblijna relacja o wyjściu z Egiptu zawiera wiele nieprawdopodobnych elementów.

Wj 13/18 „...a synowie Izraela wyszli uzbrojeni z ziemi egipskiej".

Mało prawdopodobne, skoro nie umieli tej broni używać. W Egipcie byli hodowcami bydła, uprawiali ziemię i pracowali dla faraona. Tylko nieliczni mogli służyć w armii.

Wj 13/21 „A Jahwe szedł przed nimi podczas dnia jako słup obłoku, by ich prowadzić drogą, podczas nocy zaś jako słup ognia, aby im świecić, żeby mogli iść we dnie i w nocy".

Ani ludzie, ani zwierzęta, nie mogli iść bez odpoczynku dzień i noc. Trudno komentować słup ognia, jeżeli zjawisko to nie zostało w Biblii dokładniej określone.

Wj 14/2-3 (Bóg do Mojżesza) „Rozbijcie namioty naprzeciw tego miejsca nad morzem. Faraon powie wtedy: Synowie Izraela zabłądzili w kraju, a pustynia zamknęła im drogę".

Wj 14/9 „Egipcjanie więc ścigali ich i dopędzili obozujących nad morzem".

Bóg Jahwe wcale nie był przewidujący. Zwyczajnie wprowadził Izraelitów w błąd.

Wj 14/24 „O świcie spojrzał Jahwe (...) na wojsko egipskie i zmusił je do ucieczki".

Wj 14/25 „I zatrzymał koła ich rydwanów, tak że z wielką trudnością mogli się naprzód posuwać".

Wychodzi na to, że Egipcjanie uciekali, a jednocześnie nie uciekali, bo nie mogli. Przyznaję, że taki odbiór może być efektem niedokładnego przekładu polskiego.

Wj 15/17 „Wprowadziłeś ich (Izraelitów — przyp. aut.) i osadziłeś na górze twego dziedzictwa, w miejscu, które uczyniłeś swym mieszkaniem, w świątyni, którą założyły Twoje ręce, Panie".

Jest to końcowy fragment pieśni dziękczynnej odśpiewanej przez Mojżesza i synów Izraela po udanym przekroczeniu rzekomego Morza Czerwonego. Ale ten fragment wyraźnie mówi o czasach, kiedy król Salomon już zbudował świątynię w Jerozolimie.

To znaczy, że jakiś poeta ułożył tę pieśń dopiero w czasach Salomona, a późniejszy redaktor Księgi Wyjścia przypisał ją Mojżeszowi.

Herodot w roku 450 p.n.e. wspominał o występowaniu zjawiska regularnych zmian poziomu wód w Morzu Czerwonym. Zjawisko to aktualne do dzisiaj, wywołane jest kilkoma czynnikami. Uczeni, badający tereny w pobliżu Jezior Gorzkich stwierdzili, że w okresie wiosennego zrównania dnia z nocą, fale składowe przypływu w Morzu Czerwonym nakładają się na siebie i wówczas przypływ jest bardzo okazały. Ale raz na dziewięć lat jest on wyjątkowo duży i zalewa wówczas bagniste tereny wzdłuż Jezior Gorzkich. Mojżesz musiał o tym wiedzieć od kapłanów egipskich i wykorzystał w swoich planach. Przeprowadził Izraelitów przez osuszone silnym wschodnim wiatrem bagniska tuż przed napływem wysokiej fali od strony Morza Czerwonego. Ta fala zatopiła wojska faraona lub przynajmniej powstrzymała pościg.

Ani w Pieśni Mojżesza (Wj 15/1-19), ani w Pieśni Miriam (Wj 15/20-21), ani też w późniejszym orędziu Jozuego (Joz 24/6-7) nie ma żadnej wzmianki, że Izraelici przeszli suchą nogą przez Morze Czerwone. Mówi się tylko, że Egipcjanie zginęli w Morzu Czerwonym (Wj 15/4), bo „Jahwe przywiódł na nich z powrotem fale morskie" (Wj 15/19). Z całą pewnością jest to relacja o tej wysokiej fali morskiej płynącej od zatoki Morza Czerwonego. W tym wersecie czytamy co prawda: „Gdy weszły w morze konie faraona..." i „synowie Izraela przeszli suchą nogą morze", lecz chodzi tu o morze trzcin (Yam Suf).

Z Wj 15/25 dowiadujemy się, że w miejscowości Mara, bóg Jahwe ustanowił dla Izraelitów przepisy i prawo. Izraelici byli tu nawet przez boga doświadczani. I niewiadomo byłoby o co chodzi, gdyby nie wiedza, że ten werset należy do źródła E. Natomiast według źródła P (Wj 20/1) przepisy i prawo Mojżesz otrzymał dopiero przy górze Horeb w odległości około 147 km od Mara. Żydowscy redaktorzy znów przemieszali informacje z różnych źródeł, tworząc prawdziwy galimatias. Prawidłowa kolejność relacji źródła E powinna być taka:

Wj 17/1-7

Wj 15/25 od słów „Tam ustanowił..." do Wj 15/26

Wj 20/18 do 23/19

Wj 17/8 do 18/27

Ta relacja zaczyna się na pustyni Sin po wyjściu Izraelitów z oazy Elim i kończy się przy górze Horeb. W Mara nie było ustanawiane prawo. Miejscowość ta ze wszystkich możliwych powodów nie była właściwym miejscem do tego celu. Ustanowienie prawa i doświadczanie Izraelitów nastąpiło dopiero przy górze Horeb.

Poniżej podana jest najbardziej realna marszruta Izraelitów wg kalendarza żydowskiego: (w pierwszych dwóch dniach Izraelici przeprawiali się przez odnogę Nilu)
15.01 4 km Ramses - odnoga Nilu Wj 12/37 Lb 33/3, 5
16.01 4 km Ramses — odnoga Nilu Wj 12/37 Lb 33/3, 5
17.01 18 km odnoga Nilu — Sukkot Wj 12/37 Lb 33/3, 5
18.01 19 km Sukkot — Pitom Lb 33/6
19.01 19 km Pitom — Etam Lb 33/7
21.01 12 km Etam — Pi-Hachirot Wj 14/2 Lb 33/7
noc 10 km przejście przez mokradła Wj 14/29 Lb 33/8
odpoczynek — 3 dni
24.01 15 km na pustyni Szur Wj 15/22 Lb 33/8
25.01 18 km na pustyni Szur Wj 15/22 Lb 33/8
26.01 18 km dojście do Mara Wj 15/23 Lb 33/8
odpoczynek — 2 dni
29.01 19 km Mara — Elim Wj 15/27 Lb 33/9
odpoczynek — 12 dni
12.02 24 km Elim — wybrzeże M. Czerwonego Wj 17/1Lb 33/10
odpoczynek — 2 dni
15.02 23 km na pustyni Sin Wj 16/1,17/1Lb 33/11
odpoczynek — 1 dzień
17.02 22 km dojście do Dofki Wj 17/1 Lb 33/12
odpoczynek - 2 dni
20.02 24 km Dofka — Alusz Wj 17/1 Lb 33/13
odpoczynek — 2 dni
23.02 22 km Alusz — Refidim Wj 17/1 Lb 33/14
pobyt — 7 dni
1.03 13 km Refidim — góra Horeb (Serabit al-Khadim) Wj 19/1-2 Lb 33/15
16 dni marszu + 31 dni postojów — 280 km

Napisany przez: bartek920 8/02/2007, 13:50

Takie coś mógł napisać tylko ateista. Nie jest tu uwzględnione to, że Biblia nie mówi jasno, czarno na białym, że używa prznośni.
Według naszej wiary Bóg był z Izraelitami przez całą wędrówkę, więc te nieprawdopodobne rzeczy mogły się jak najbardziej dziać.
A poza tym jak oni obliczyli liczebność narodu. Nie jest to na podstawie źródeł możliwe.
A poza tym jaki naród w starożytności liczył tyle ludności. Naród żydowski nie mógł tyle liczyć.

Napisany przez: Mefistofeles 8/02/2007, 16:16

Domyślny z Ciebie chłopak

Według waszej wiary te rzeczy nie "mogły się dziać" ale się "działy".To według Waszej wiary, ale nie można kazać innym tak myśleć ,tylko dlatego ,że w szkole tak nas uczył ksiądz, a w domu Mamusia, trzeba uszanować cudzą opinię ponieważ te sprawy nie są jasne. Tak samo możemy się spierać odnośnie tego czy Jezus był Bogiem ,czy człowiekiem niepoczytalnym. Natomiast autor artykułu najwyraźniej nie wierzy w Boga ,albo to co jest w Biblii i na tej podstawie nie można z nim polemizować. Bo jeśli ktoś podaje liczby ,wiedzę geograficzną i wszystko jest jasne, a my wyskakujemy z tekstem w stylu "ja w to wierzę i tak jest. A pan jesteś ateista" to nie dziw się, że nikt nie weźmie Cię na serio. Spraw wiary nie da się udowodnić, to tak jak ze świętym Mikołajem, jedne dzieci w niego wierzą inne nie, nie ma dowodów na jego istnienie, ale dzieci i tak wierzą

Napisany przez: sargon 8/02/2007, 17:58

Tak, tak twierdzi Kościół który nie ma na to żadnych dowodów...

Miszczu, ja się nie pytałem to jak często czy nieczęsto występuje wskrzeszenie - zadałem bezpośrednie pytanie: "z jakimi prawami fizyki stoi w sprzeczności wskrzeszenie". Widzę, ze nie zrozumiałes pytania lub unikasz odpowiedzi.
Mały tips jak powinna wyglądać odpowiedź (przykłady hipotetyczne):
"wskrzeszenie stoi w sprzeczności z następującymi prawami fizyki:
- prawo grawitacji, ponieważ.... i tu uzasadnienie
- prawo Raoulta, ponieważ (tu także uzasadnienie)"
itp.

Jeśli nie znasz odpowiedzi, to po co w ogóle zaczynałeś gadkę, ze jakieś cuda są sprzeczne "z prawami tej ziemi"


Sęk w tym, że imho sobie można WIERZYĆ w cuda - mi to nie przeszkadza, choć sam w nie nie wierzę (choćbym po całonocnej libacji nie miał kaca, to i tak nie wezmę tego za cud). Ale jeśli ktoś twierdzi, ze cuda stoją w sprzeczności (lub sa zgodne, nieważne) z prawami nauki, to musi to udowodnić na gruncie nauki - bo się do niej odwołuje, nie zaś na gruncie wiary.

Napisany przez: gen. Haller 8/02/2007, 20:15

Królu złoty. Kolejny raz Ci piszę.
Czy aby to, żeCZłOWIEK RODZI SIę I UMIERA RAZ
nie jest prawem natury. Może nie fizyki, ale natury na pewno.

Napisany przez: sargon 8/02/2007, 21:47

Bzdura - to nie jest żadne prawo, tylko pobożne życzenie.
W dosłownym sensie gwoli ścisłości.

Poza tym wcale sporo osób wierzy w reinkarnację - człowiek rodzi się i umiera wiele razy. Oczywiście można twierdzic że wiara katolicka (czy chrzescijańska w ogóle) jest tą jedyną słuszną, ale nie sposób tego dowieść.

Napisany przez: Crassus 9/02/2007, 1:28

No to przynajmniej jeden wierzący doszedł do tego, że Biblia używa PRZENOŚNI!!!

mały dowód jakby ktoś nie zauważył tego

Bartek920

Poprawiłbym tylko że tutaj nie chodzi o przenośnie związaną z morzem Czarnym czy Białym tylko Czerwonym

Widzisz Sargonie a ty już nie widziałeś celowości dyskusji.

Tak więc gwoli rozszerzenia, tak Biblia używa przenośni, a raczej pewnego rodzaju alegorii, i również prawdą jest, że księgi wyjścia nie spisywał jakiś sekretarz Mojżesza, ale została ona spisana kilkaset lat później i jest mniej więcej takim źródłem do wczesnych dziejów Żydów jak Kronika Kadłubka do czasów przedmieszkowych.

Osiągneliśmy więc pewną zgodność(w każdym razie z Bartkiem) że Morze Czerwone to przenośnia, a więc pod tym względem nie obala on tez zawartych w artykule Mefistofelesa.

Pozdrawiam
Crassus

Napisany przez: P.A.Hadrianus 25/03/2007, 9:30

Mefistofelesie dziwie się że chce ci się bawić w długie naukowe wywody w takim temacie.

Polecam słowa Fryderyka Wilhelma Nietzschego:
"W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy mogli to dowodami obalić?!"

Napisany przez: Vapnatak 25/03/2007, 9:41

Szkoda tylko, że ów Mefistofeles powołuje się na artykuł z "Racjonalisty"...

vapnatak

Napisany przez: P.A.Hadrianus 25/03/2007, 10:01

Dlaczego szkoda? Nie ukrył tego, podał "źródło".

Napisany przez: Vapnatak 25/03/2007, 11:44

No właśnie... no własnie chodzi o to "źródło"

vapnatak

Napisany przez: P.A.Hadrianus 25/03/2007, 12:50

Słucham merytorycznych uwag co do źródła. Dlatego że poglądy tam głoszone nie podobają się tobie to oznacza że należy je traktować pogardliwie? Chyba że nie może to być źródło przeciwstawiane poglądom prezentowanym w Biblii bo ma kilka lat a biblia kilka tysięcy lat?

"Długość czasu, w którym dana idea była akceptowana, jest, oczywiście, logicznie nieistotna, lecz wielu tradycjonalistów przywiązuje ogromną wagę do faktu, że ich przekonania żywione są przez ludzi od tysiącleci, najwyraźniej zakładając, że między długowiecznością przekonań a ich wiarygodnością zachodzi bezpośrednia korelacja."
Tad Clements

Napisany przez: Vapnatak 25/03/2007, 13:14

Słucham
Przede wszystkim chciałbym zobaczyć bibliografię, która z pewnością pomogła temu komuś napisać ów artykuł! Bez takiej informacji moim zdaniem nie ma dyskusji! Powinieneś chyba o tym wiedzieć. Daltego proszę kolegę Mefistofelesa o przesłanie jej jeśli jest to możliwe.

vapnatak

Napisany przez: P.A.Hadrianus 25/03/2007, 14:38

Podaje ją na początku. Biblia Tysiąclecia. Wydanie odpuśćmy.

Pozatym zakwestionowałeś jako nierzetelną całą stronę Racjonalista.pl a dobrze wiesz że na tej stronie zawsze podawana jest bibliografia do artykułów, czy chociażby na bierząco przypisy.

Napisany przez: sargon 25/03/2007, 15:04

Oto ów artykuł:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,5138

Jak widać autor prócz wspomnianej już Biblii Tysiąclecia uzył także czterech opracowań, wymienionych na końcu pracy; odnośniki zaznaczono w teksćie tam gdzie potrzeba. Każdy cytat z Biblii jest opatrzony odpowienim symbolem (wtajemniczeni mogą łatwo znaleźć odpowiedni ustęp ).

Napisany przez: Vapnatak 25/03/2007, 23:14

No rzeczywiście ciekawa ta bibliografia... zwłaszcza Z. Kosidowski, którego miałem okazję czytać do poduszki na przełomie podstawówki i liceum
Wiecie co? Zamknijmy ten temat. Ja zdania nie zmienię.

vapnatak

Napisany przez: sargon 26/03/2007, 7:13

Twoja sprawa...
Kosidowski z tego co widzę jest wspomniany tylko raz, na początku - plus dla autora, że chciało mu się dla nota bene małego głupstwa dotyczącego przestrzeni zajmowanej przez rodzinę w marszu sięgać do opracowań, a nie serwować (bezpodstawne dla innych, mogłoby się wydawać) teksty typu "bo mi się wydaje, że..."

Napisany przez: Coobeck 26/03/2007, 8:05

Vitam

Panowie, to chyba kolejny etap dyskusji pt. "dowód na istnienie Boga". Dyskusji, która liczy sobie coś circa about 30 stron... i do niczego nie doprowadziła

...Więc może wróćmy do meritum - jak Mojżesz przeszedł przez Morze Czerwone?
1. Nie wiemy na pewno, czy było to Morze Czerwone
2. Teorii na temat mechanizmu rozstąpienia wód jest bez liku

Mnie osobiśie najsensowniejsza wydaje się ta o przejściu Izraelitów przez groblę i o tym, ze Egipcjanie ugrzęźli w bagnistej dolinie. Notabene - właśnie u Kosidowskiego o tym czytałem i wcale nie uważam tego źródła za jakoś znacząco różne od Biblii pod wzelędem prezentacji faktów historycznych (podkreślam, bo wiem z doświadczenia, że nie wszyscy potrafią odróżnić w Biblii warstwę historyczną od religijnej). Rzekłbyn nawet, że jesli o historię chodzi, to w starciu Kosidowski-Biblia, Zenek rulez
Niekoniecznie przy tym zalało Egipcjan jakieś morze, bo, o ile wiem, ani źródla egipskie ani ościenne nie wspominają o zagładzie armii.

A co do cudów - Panie Generale, czy potrafisz podać, z jakimi zjawiskami natury fizycznej, biologicznej, chemicznej i te pe pozostaje w zgodziew fakt zmartwychwstania kogokolwiek? Bo o to się rozchodzi Twoim Adwersarzom... Jeśli po zmartwychwstaniu nie podlega się prawom fizyki et cohortes - to jest to imho sprzeczne ze wszystkimi prawami...

Napisany przez: Ironside 6/04/2007, 0:00

Taki dowcip mi sie przypomniał, warszawski z mniej więcej 1941 roku:

Hitler, zobaczywszy, że nie da rady pokonać brytyjskiego lotnictwa i floty, postanowił uciec się do metod okultystycznych. Wzywa więc do siebie kolejnych magów i kapłanów różnych wyznań, zadając wszystkim jedno i to samo pytanie: JAK DOKONAĆ INWAZJI WIELKIEJ BRYTANII?? Nie otrzymawszy żadnej sensownej odpowiedzi, każe w końcu wyciągnąć z któregoś getta starego, mądrego rabina. Ten, usłyszawszy pytanie, pokiwał głową i powiedział:
- Tu może pomóc tylko laska Mojżesza...
- O! - ucieszyłsie Adolf - a gdzie można ją znaleźć?!?
- O ile wiem, to w British Museum...

Napisany przez: indigo 6/04/2007, 8:14

Mały off-topic - trzeba było pokazać ten dowcip rdzeniowi-mysławowi, gdy upierał się, że inwazja Hitlera na Anglię była całkowicie możliwa i wykonalna

Napisany przez: LuSo 14/06/2008, 10:01

Witam, na stronie http://www.wyattmuseum.com jest opisana alternatywna droga wobec dotychczasowo znanej wędrówki Izraelitów przez pustynię. Opisane też jest tam przejście przez morze czerwone. Strona jest w języku angielskim.

Polecam

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 15/06/2008, 17:23

Kiedyś oglądałem jakiś program na temat właśnie przejścia Mojżesza przez morze. Tłumaczono tam, że podczas burz masy wody były przenoszone raz z jednego morza raz z drugiego, a przesmyk był o wiele mniejszy niż dziś i częściowo zalany (w obniżeniach stała woda, która zasilana była właśnie przez te nawałnice).

Napisany przez: ciekawy_uczeń 16/06/2008, 15:23

Skąd wogóle wiadomo, że Mojżesz przeszedł przez Morze Czerwone? Przecież jest napisane "Morze Trzcin", a badania naukowe wykazały, że Morze Trzcin było gdzieś w okolicy jeziora Gorzkiego. W starożytności były to dwa jeziora oddzielone wąskim pasem lądu. Może dlatego w Biblii czytamy "woda się rozstąpiła".

Napisany przez: rycymer 16/06/2008, 15:30

Z tego, co udało mi się usłyszeć kiedyś od jednego z mych wykładowców, zapamiętałem, iż zapewne chodziło tutaj o deltę Nilu...

Napisany przez: wojtek_bartnik 18/06/2008, 19:52

Wszystkim zainteresowanym naukowym podejściem do biblii polecam Zenona Kosidowskiego "Opowieści biblijne. Opowieści ewangelistów."

"Kiedy słońce było bogiem" nie jest może jakoś szczególnie rewelacyjne, ale "Opowieści..." w sposób składny i dogłębny, nieszukający sensacji, ukazują drugie dno Biblii oraz genezę jej treści.

Oczywiście jest to książka raczej dla ateistów, ewentualnie agnostyków.

Napisany przez: ciekawy_uczeń 20/06/2008, 10:52

Też możliwe...

Napisany przez: kOsIaRz06 22/06/2008, 12:03

Oczywiście. Dla mnie, a jednocześnie osoby wierzącej jest to cud i naukowe wyjaśnienia nic tu nie pomogą bo Bóg to sprawił.

Napisany przez: Marcin 25/08/2008, 18:54

"Racjonalista" jednak chyba ma złą nazwę, bo ze słownika PWN dowiemy się, że racjonalista to "osoba kierująca się w swoim postępowaniu rozumem, a nie emocjami", podczas gdy niejednokrotnie kiierują się jakąś szczególnie pielęgnowaną nienawiścią do Kościoła.
W podanym artykule autor założył najwyraźniej a priori, iż biblia to zło, a potem zajął się za taką selekcja tekstu, która pozwala na wyciągnięcie pospiesznych i wątpliwych wniosków.

Tak przy okazji nadmienię, że autor jest osobą najwyraźniej głęboko wierzącą w nieistnienie Boga (rzecz niesamowicie trudna do udowodnienia, brakuje konkretów i dowodów, ale ten ruch religijny [niewierzenie] wciąż zdobywa wyznawców), dlatego nie możemy oceniać go zbyt surowo, aby nie urazić jego uczuć religijnych.

Tak czy inaczej dziwny ten jego tekst (ktoś się pytał o wiarygodność). Zaczyna odwołują się do obliczeń w innym artykule. Zaintrygowała mnie ta dokładność, więc sprawdzam i... nie znalazłem (chyba, że jest to w tekście strasznie sprytnie ukryte, a ja niezbyt zainteresowany treścią - gdzieś przegapiłem). Mniejsza o to! Na pewno nie jeden rzetelny i konkretny człowiek odwołuje się czasem do własnych nieistniejących obliczeń.
Niech ktoś mi powie jaki cel miał autor w zamieszczenie takiego tekstu:

Po jakiego grzyba to zrobił? pozostaje to dla mnie niezbadaną tajemnicą, bo ani to nie rzuca światła na exodus, ani na trasę, ani na rozstąpienie morza... Żebym chociaż rozumiał gdzie autor widzi sprzeczność, to może byłoby łatwiej. Widać jednak takie prace "naukowe" są nie na mój tępy umysł.
Ciekawe też jak tekst ten by wypadł, gdybym w ręku trzymał oryginalny tekst z możliwymi wersjami tłumaczeń.




Pobożne życzenie? Podaj mi proszę przykład dwukrotnych narodzin jednego człowieka oraz przykład człowieka, który dwa razy umierał. Jako wyznacznik śmierci niech będzie całkowite obumarcie mózgu oraz zatrzymanie wszystkich funkcji życiowych.
Znęcasz się na chłopakiem sargonie, bo obaj chyba wiemy, że wskrzeszenie jakieś tam reguły wyraźnie łamie i jeśli nie jest to "prawo naturalne" (no bo jakby nie patrzeć ciężko je zdefiniować), to już na pewno elementarne zasady przyzwoitości.
Podanie argumentu w postaci reinkarnacji jest zdecydowanie złym pomysłem, bo raz, że to zupełnie co innego. A dwa - odwołujesz się do Brahmana, czy tam innego boga przy jednoczesnym uznaniu bytu duszy. Hipokryta

Ależ było to powiedziane wyraźnie:

Wyjaśnienie dla niewierzących może wydawać się kuriozalne, ale w tym wypadku nie można wszystkiego tą samą miara mierzyć. jeśli już coś analizujemy (cuda) to musimy na chwile założyć istnienie danej rzeczy oraz zrozumieć całą otoczkę (tutaj religię). Podział jest raczej prosty w zrozumieniu...

Przy okazji proszę przed wypowiedziami typu "to był cud i już" (fanatyczna wiara) czy "nie ma cudów" (fanatyczna niewiara) poza wiarą wykazać się znajomością wszystkich postów w tym temacie. Wskazana jest również analiza wkładu jaki nasz post wnosi do tematu.

A! Byłbym zapomniał. Dobrze by było skończyć z tym offtopem, bo na dobrą sprawę można przemianować temat na "O cudach, Bogu i bezbożności", bo odnoszę wrażenie (pewnie niczym nieuzasadnione), że w większości są tu posty, które ze sposobem przechodzenia przez Morze Czerwone mają dosyć... hmmm... iluzoryczne powiązania.

Napisany przez: Medivh 2/09/2008, 17:02

Nie ma czegoś takiego jak cud nadnaturalny. Wszystkie cuda są naturalne i dają się wytłumaczyć,
czasami poprstu nie wiemy JESZCZE na jakiej zasadzie to działa.
Cudem nie jest nadprzyrodzoność czy niewytłumaczalność, tylko okoliczności.
Jeśli coś rzadko spotykanego lub ważnego dzieje się akurat nam, czy na nasze zawołanie,
to to jest cud, np. narodziny dziecka - wiadomo skąd jest, nasze jest cudem, cudze nie zawsze.
Cuda Mojżesza wynikały z tego, że skądś wiedział coś, czego nie wiedzieli inni.

Bóg jest twórcą praw natury, gdyby je kiedykolwiek łamał, byłby bardzo złym przykładem,
dlatego uważając Go za doskonałego nie da się oskarżać Go o takie cuda.

Nawet jak to był zwyczajny odpływ, to gdyby zdarzył się trochę później, to Egipcjanie zatłukliby Żydów,
a trochę wcześniej, albo gdyby Egipcjanie wiedzieli, to by ich nie zatopił i ścigaliby dalej...

Mojżesz nie rozstąpił morza, nie wywołał tego, anioł ostrzegł go, że tak się stanie
i kazał mu podnieść laskę, to było już wcześniej pewne, czynnik który rozstąpił morze działał w naturze,
ważne że było to niespodziewane, a się stało. Później o tym, co to było...

A odnośnie jednego życia i śmierci:
Biblia mówi, że Jan Chrzciciel był Eliaszem, a Sąd Ostateczny będzie po PONOWNYM przyjściu Chrystusa,
więc obaj mają urodzić się 2 razy, a drugi ma nawet 3 ziemskie życia...

Odżywanie:
Ważna jest w tym definicja śmierci, obecnie mówi się o śmierci mózgu, bo resztę da się zastąpić,
kiedyś to było nie do stwierdzenia, więc za śmierć uważano brak oddechu lub tętna,
teraz też tak bywa, co znacząco upraszcza pochowanie żywego i odrodzenie czy wskrzeszenie,
każdy lekarz dzisiaj to potrafi.
Kiedyś może uda się uruchamiać ponownie lub nawet odtwarzać i zastępować mózgi...
Przecież każdy żywy organizm zamienia materię martwą w swoje własne tkanki, ożywia ją...

A po zmartwychwstaniu nadal będziemy podlegać prawom natury, mamy tylko być nieśmiertelni,
co oznacza, że nie będziemy się zabijać ani starzeć, po coś są te drzewa życia w raju - do jedzenia.
Pierwsi ludzie według Biblii żyli po kilkaset lat, potem Bóg uznał, że są źli i ograniczył,
postarza nas szkodliwe promieniowanie, zanieczyszczenia pokarmu, to da(ło) się wyeliminować.

A teraz do artykułu z "Racjonalisty":

Ja uważam, że to co jest powiedziane w Biblii jest prawdą,
pewne słowa ze względu na ograniczenia ówczesnego języka (słownictwo) i błędy kopistyczne mogą się różnić,
więc nie sama potencjlnie zafałszowana informacja, ale sens zdania jest prawdziwy.
Uważam też, że przy interpretacji trzeba brać pod uwagę całość, a nie wyrwane z kontekstu fragmenty,
i szukać odpowiedników wydarzeń w innych źródłach, ale nie tego samego,
przecież każdy pisze swoją historię po swojemu, nie zmuszony nie powie, że przegrał.
Będe sie kolejno odnosił do postutalów z "Exodus Mojżesza":

Z Egiptu wyszło około 2,5 mln ludzi? Gdzie są te wyliczenia?
W "Izraelici w Egipcie" się nie dopatrzyłem, natomiast nawet jeśli Żydzi wzięli 15 ton złota,
a kobiet było tyle co mężczyzn, to to jest 250-500 gramów na kobietę (coś jak większa bransoleta albo naszyjnik).
0,6 mln mężów (dorosłych ludzi (w tym kobiet)?) + ich dzieci (po 6 na rodzinę) ?
Czy rodzina 2+2 (0,6 mln mężczyzn, 0,6 mln kobiet i 1,2 mln dzieci)?
Nie określe tutaj liczby, ale (co jest utrudnieniem dla mnie) to mogło być więcej,
pomimo tego, że od 80 lat (narodzenia Mojższa) faraon kazał zabijać noworodki-chłopców.

13 osobowa rodzina nie pasuje do żadnego z powyższych modeli przy zachowaniu podanych liczb.
13 osobowa rodzina = 15 metrów kwadratowych? Ponad metr na osobę?
dorosła osoba ma około 50 cm szerokości w barkach/biuście (około 100-130 cm obwodu),
niewolników nie stać przecież ani na otyłość ani na przerost masy mięśniowej,
dzieci mniej, więc człowiek zajmuje 2 metry długości? Chyba jak leży.
Dodam do tego, że najmłodze dzieci zajmują miejsce na ramionach rodziców lub bagażach,
bo przecież same nie idą...
Określam zatem powierzcnię 1 idącego człowieka wraz z przestrzenią ruchową (na kroki)
(na wyrost) na 0,25 metra kwadratowego (50x50 cm), czyli 4 razy mniej niż w artykule.

A jakiż to dobytek ma rodzina egipskich niewolników? Skoro sami egipcjanie nie mają bransoletki...
10 m2 to będzie coś jak 15-20 owiec, albo 4-5 wołów; naczynia i zastępcze szaty,
to prawie nic, zapewne transportowane na grzbiecie zwierząt lub we własnych rękach
Tutaj również statystyczny dorobek powierzchniowy można podzielić conajmniej przez 4,
a itak Żydzi zabraliby ze sobą prawie dwieście tysięcy wołow lub milion owiec...

I tym jakże cudownym sposobem skróciłem karawanę z 95 do wciąż znacznie na wyrost 25 km.
Dalej prędkość... 3 km/h? Z powodu bydła? Zwierząt pociągowych?
Kiedyś nie hodowano zwierząt w zagrodach... misiały być bardziej oswojone i wytresowane...
A ludzie nie siedzieli w domach, tylko ganiali ze zwierzętami po pastwiskach od małego
(dorosłośc w wieku 13 lat), zatem prędkość marszu może spokojnie wynosić 2, a nawet 3 razy więcej.

3x4=12, a jest mowa o 10-krotnym zawyżeniu, chyba przez autora opracowania...

Teraz trasa... Morze Czerwone zamiast Morza Trzcin to jest błąd kopistyczny,
Morze Czerwone nie pasuje w żaden sposób do opisu wędrówki jeśli powołujemy się na inne znane fakty,
natomiast nie są to też Jeziora Gorzkie. Teraz można wrócić do trasy.

Naukowe uzasadnienie plag egipskich wiąże je z wybuchem wulkanu Thera (pył i toksyny),
zatem słup ognia i obłoku, który wiódł Żydów mógł być wulkanem widzianym z daleka,
to zaprowdzi ich w głąb Egiptu, ale jest tak napisane (Wj 13:17), o ile wiadomo jakie morze.
Żeby nikt nie mówił, że to była teofania:
Na Górze Bożej, którakolwiek to góra była, Żydzi oglądali obłok na szczycie z jego podnóża,
mimo że zostali do tego przygotowani i oczyszczeni, tylko wybrani podeszli bliżej,
a tylko Mojżesz widział chwałę Pana i to od tyłu i to tylko anioła wyrażającego wolę Boga.
(Wj 34, Wj 3, Sdz 2) Zatem w czasie wędrówki to musiałobyć znacznie odleglejsze zjawisko.

Izraelici szli zatem za słupem ognia nad Morze Śródziemne w kierunku Damietty, jest tam też Nil i pola trzciny.
a następnie zawrócili na mierzeję w kierunku Port Said (Biblia mówi o morzu, nie jeziorze).
Ponieważ jest to obszar akumulacji materiału niesionego przez prądy morskie
3500 lat temu mierzeja nie musiała być zamknięta, a Żydzi zostali odcięci (jest o tym mowa).

Przekład Pi-Hachirot ze starożytnego egipskiego:
"To go forth, to face flight, fleeing abroad", miejsce gdzie ktoś uciekł? Odcięci Hyksosi?

Kiedy Egipcjanie dopędzali Żydów jeszcze spokojne wyziewy Thery zaczęsły się zasilać,
co z daleka mogło wyglądać jak walczący obłok i bez wątpienia przestarszło i spowolniło pościg,
natomiast po głównej erupcji i zawaleniu wulkanu (do środka) powstało Tsunami,
które ze względu na przebieg najpierw cofnęło wodę, a potem uderzyło falą kulminacyjną,
ścianą wody.

Kiedy Egipcjanie zobaczyli nadchodzącą falę zaczeli uciekać, ale było już za późno...
Wąskie koła ugrzęzły w piachu, większe (powierzchniowo) stopy i kopyta uciekinierów nie.

Biblia mówi, że wschodni wiatr rozdzilił morze na boki, zatem szli prostopadle do niego,
to znaczy Żydzi sądzili, że to wiatr, ale inaczej to nie ma żadnego sensu...
Na południe, nie da sie tak przejść ani przez Morze Czerwone ani powyżej Jezior Gorzkich,
natomiast da się tak przejść z mierzei na główny ląd, kiedy woda cofnie się z zatoki (Jeziora Manzala)
(część wody musiała zostać w zagłębieniu przy zachodnim krańcu zatoki).

Podobno kiedy woda cofa się przed tsunami, to znaczy, że nie da się już uciec pieszo,
ale normalne tsunami nadpływa zwykle od otwartego oceanu, gdzie na głębokich wodach
jest płaskie i szybkie, a w miarę spłycania spiętrza się i zwalnia uderzając o dno,
tu miało na swojej drodze Kretę, płytkie morze i matriał usypany przez prądy...

Dalej trasa doprowadziła uciekinierów do miejsca, gdzie woda była gorzka... Jezior Gorzkich,
w jaki sposób Żydzi mogli tam być wcześniej i nie wiedzieć, że woda jest gorzka?
a dalej to już bez większych wątpliwości.

Czemu jest mowa o świątyni Salomona, wtedy święta była Góra Boga...
Jest różnica między wyjaśnieniem zasad Mojżeszowi, a ich spisaniem i ogłoszeniem...

Jedyną nieracjonalną rzeczą w tym wyjaśnieniu jest to,
że teraz, a wtedy tym bardziej nikt nie miał wiedzy, żeby to przewidzieć i zaplanowac taką akcję,
więc Mojżesz zwyczajnie prowadził swój lud w ślepy zaułek, na śmierć;
gdyby nie informacje, polecenia z góry, którym zaufał mimo ryzyka, to nie mogło się udać.
I to jest Boży Cud.

Poparcie w Egipcie: Pasujące okoliczności Exodusu zachodzą dla faraonów XVIII dynastii
Ahmosa (śmierć pierworodnego syna; plagi o których mówi "Stella Burzy")
lub Amenhotepa III (śmierć syna, nagły zanik aktywności militarnej, chwilowy upadek egipskich religii - syn Echnaton)
oraz to, że reformy (koregencja/rolnictwo i imigracja) 430 lat wcześniej pasują do biblijnego Józefa,
podobnie jak umocnienie obecności i władza Hyksosów na północy, w ziemii Gosen
oraz uznanie ich za wątpliwych sojuszników/wrogów prze XVII dynastię
i jeszcze imię kilku ich faraonów... JAKOBner.
Kwestia poprawności metod datowania (datowanie sotisowe jest bez wątpienia błędne)...

Napisany przez: PCFUN 2/09/2008, 18:58

Ja tam w Piśmie Świętym mam napisane:
"Bóg więc prowadził lud okrężną drogą pustynną ku Morzu Czerwonemu(...)"(Księga Wyjścia 13,18)

Napisany przez: Medivh 2/09/2008, 20:28

No właśnie istota sprawy polega na tym, że "Czerwone" zamiast "Trzcin" jest błędem przy przepisywaniu lub w tłumaczeniu,
podobnie jak w Ewangelii Mateusza (1:23) "dziewica" zamiast "panna" z proroctwa Izajasza (7:14).
Chodzi o to, żeby na podstawie innych wskazówek określić lub wykluczyć jakąś lokalizację, jakie to morze.

Jak masz zastrzeżenia meryteryczne, to będzie o czym rozmawiać.

Napisany przez: Marcin 2/09/2008, 21:30

Polemizowałbym z takim rozumowaniem, ale jako że nie jestem znawcą tematu, to poradzę się znajomego teologa i postaram się powrócić do tego tematu.


Hmmm... to żeś z tym aniołem wyskoczył. Ja mam, ze Bóg mówił do Mojżesza, więc coś jest nie tak. Co do rozstąpienia się morza, to jest owszem bardzo prawdopodobne, że była to w dużej mierze naturalna rzecz. Samo zalanie egipcjan też jest w miarę realne, gdyż fala przypływu w Zatoce Sueskiej, która notabene jest dosyć gwałtowna, przy korzystnych wiatrach sięga 3,3 m.


Oj tu też poradzę się teologa, bo znów argument nie przypadł mi do gustu.


Czyli mam rozumieć, ze uważasz, iż cud wskrzeszenia, to generalni omyłka rodzinna, a Jezus jedynie zorientował się w sytuacji?
Co do ożywiania tkanki, to biologiem nie jestem, ale wydaje mi się, że jeśli już to może ją odżywiać lub też utrzymwac przy życiu. Ożywianie to chyba nie to samo...


Hmmm... a ja myślałem, ze będzie przebieranka do nieba oraz piekła i więcej na tym ziemskim padole kręcić się nie będziemy.


Troszkę się tutaj zagubiłem. Jakie szkodliwe promieniowanie i zanieczyszczenie pokarmu?


Teraz już bardziej wyrywkowo, bo nie zawsze jestem pewny o co chodzi, no, ale co tam.



Wj 14,19 --> obiekt słupowato-ogniasto-podobny przechodzi z godziny 12 na 6. Kolejny wybuch, czy problem z orientacją uciekinierów? A może ubarwienie lub błąd kopisty? Jak to wytłumaczyć?
I pytanie czy z takiej odległości wulkan ten widziany byłby jako słup?



Czy mamy jakieś konkretne dane/informacje na temat wysokości fali na nadbrzeżu oraz cofnięciu się morza? Oszem zakłada się, że fala mogła mieć nawet 200m (sic!) wysokości, ale jak to wyglądało po przejściu przez Kretę? Ile czasu musiało upłynąć od widoku "spokojnych wyziewów" do nadejścia tsunami?
I dlaczego nasi dzielni uciekinierzy nie ucierpieli jakoś wybitnie podczas fali?



Naciągane troszkę i wygląda jak dorabianie historii do teorii, choć historia z wybuchem i tsunami brzmi na prawdę ciekawie i przekonywująco.



Tu się zgodzę, bo nieważne jakie wyjaśnienia nie zaserwujemy, jakiej to teorii nie wymyślimy - nie ma racjonalnego prawdopodobieństwa, żeby coś takiego się wydarzyło bez ewidentnej ingerencji "z góry".

No właśnie istota sprawy polega na tym, że "Czerwone" zamiast "Trzcin" jest błędem przy przepisywaniu lub w tłumaczeniu,
podobnie jak w Ewangelii Mateusza (1:23) "dziewica" zamiast "panna" z proroctwa Izajasza (7:14).
Chodzi o to, żeby na podstawie innych wskazówek określić lub wykluczyć jakąś lokalizację, jakie to morze.

Muszę jednak dorwać pismo z tłumaczniem z oryginału (jakikolwiek by on nie był). Swego czasu słyszałem, że są takie pozycje, to może i znajdę cosiek takiego?

Napisany przez: Medivh 2/09/2008, 23:48

Takiego podejścia nauczyła mnie praktyka. Cyrkowe sztuczki widziane w dzieciństwie
czy biblijne cuda, które udało mi się zrozumieć naukowo lub przez inny (czasami tylko biblijny) kontekst.



Dalej podałem księgi, które mówią, że to był anioł (Wj 3:1-4, Sdz 2:1).
"Wtedy ukazał mu się Anioł Pański w płomieniu ognia, ze środka krzewu.
(...) zawołał <Bóg do> niego ze środka krzewu:"
"Anioł Pana zstąpił z Gilgal do Bokim i rzekł: «Wywiodłem was z Egiptu
i zaprowadziłem was do ziemi, którą poprzysiągłem dać waszym przodkom."
Problemem jest to, że przyzwyczajeni wtedy do osobowego i materialnego kultu bawłochwalczego Żydzi
utożsamiali Boga z jego aniołem, dlatego taki zapis; pierwsze przykazanie sugeruje bardziej abstrakcyjną wizję, według mnie chodzi o Prawo, a mnogość jedynego Boga to coś co wyraża sobą doskonałą wspólnotę
wszystkich aniołów i świętych (postrzeganych jako bogów), a nie żadnego z nich z osobna.

Pływy to jest regularny proces, egipcjanie wiedzieliby o tym i nie dali się zabić...
Takie coś mogłoby być cudem względem przybyszów, a nie gospodarzy.



Prościej i obiektywniej będzie sięgnąć do Biblii i zrozumieć zdanie (nie słowa) wprost.
Teolog powie ci, co on, albo jego nauczyciel o tym myśli, a nie co jest napisane...
W kwestii interpretacji faktów lepiej mieć własne zdanie, pytać o fakty...



Lekarze nie tylko orientują się w sytuacji...
Potrafią uruchomić serce lub pobudzić oddychanie, dla nas to nie cud, wtedy owszem.
Pomimo tego, że według nas to niezupełnie wskrzeszenie, raczej przebudzenie, wtedy było inaczej.
I ponownie, Jezus musiał dysponować wiedzą wyprzedzającą epokę.
Skoro rośniesz, to twój organizm produkuje dodatkowe komórki, zamienia martwe w żywe, nie tylko naprawia co ma.



A czytałeś Biblię? Wyrazie to Bóg wraca na Ziemię, sadzi ogród, a nie odwrotnie.
Ziemia dla zbawionych będzie lepsza, świadomoscią i zachowaniem będziemy jak aniołowie, nie ciałem.



UV, gamma... to czym Słońce nas opala, to czym telefony komórkowe powodują nowotwory i bezpłodność,
te składniki pokarmu, które nie trawią się według zwykłego równania i zostawiają szkodliwe resztki
(wszystko jest zgodne z zasadmi, ale np. cukier jest jakby rodzajem alkoholu (wielokrotnym), tylko bezpieczniejszym).
Przy odpowiedniej warstwie ozonowej (lub z czegoś innego), dobrym odżywaniu i stylu życia starzenie można zatrzymać.



Efekt będzie ten sam, jeśli obserwator obróci się o około 180 stopni,
Rasmes -> Damietta - Damietta -> Port Said tworzą kąt rzędu 160.
Oczywistym jest, że Żydzi nie zawrócili na wojska faraona,
ale w ten sposób pogoń znalazła się między nimi, a wulkanem, innej trasy nie było.
Sam wulkan nie mógł być widoczny, właśnie słup gorących oparów tlącego się wulkanu,
badania pokazały, że wybuch to był kolaps góry związany z opróżnieniem komory magmy,
która wraz z pyłem wydobywała się najpierw dość długo i spokojnie.



To jest raczej kwestia dokładnej symulacji...
Fala nie tyle przeszła przez Kretę, co odbiła się od niej, dalej jest interferencja fal wtórnych
z pierwotną i odbitymi od innych wybrzeży, to daje dość skomplikowany obraz...
W każdym razie znacząco zwiększa to opóźnienie między zassaniem wody, a dotarciem "ściany".



Pewnie chodziło Ci o "teorii do historii", ale mniejsza o to.



Są conajwyżej przekłady z języków oryginalnych i wydania w językach oryginalnych,
oryginały to już raczej dawno nie istnieją...
Chociaż twierdzenie, że językiem oryginalnym Ewangelii Mateusza jest greka to absurd,
jej treść bardzo wyraźnie oczekuje od odbiorcy znajomości Starego Testamentu, Judaizmu...
Ostatnio chciałem kupić Koran po polsku i arabsku w 1, wydano coś takiego w 2005 roku, nigdzie nie ma...

Napisany przez: kowalio 27/11/2011, 3:10

Moi drodzy, szukałem czegoś innego, natknąłem się na to forum i także ja chciał bym zadać pytanie, bo jak widzę jest to dobre miejsce.
Zastanawiało mnie jedno w tym przejściu, to tak jak ktoś wspomniał, jakim cudem ludzie zostali naukowcami, mogąc wygłaszać takie teorie o tym, ze wody same się rozstąpiły, no coż nie o tym chciałem. Jest to jedna ze znanych mi dwóch interwencji Bozych na ziemi poza Wierzą Babel i tu chyba nie powinien nikt się sprzeczać w faktach z Biblii, Bóg uchronił za pośrednictwem Mojrzesza Izraelitów przed Egipcjanami, to chyba większość się zgodzi z tą tezą.
Martwi mnei cały czas jedna sprawa, kolega który zaczął temat zadał częściowo moje pytanie, ja je dokończę. Dlaczego Bóg dokonując tej interwencji ocalił jednych a wymordował drugich? To było chyba sprzeczne z boskimi przykazaniami mordowanie? Dlaczego nie zrobil tak, aby nikt nie ucierpial tylko zlamal swoej zasady, ktore nam przekazal, no bo chyba nie zabijaj jak mowi nauczyciel to sam tego tym bardziej robic nie moze, prawda_

Napisany przez: Marthinus 27/11/2011, 15:20

Już dawno temu stwierdzono, że Biblii dosłownie interpretować nie można i dokładnie tak samo jest w tym przypadku.Historia o Wyjściu Narodu Wybranego ma jasno czytelne przesłanie, które jest rdzeniem opowieści.Wszystko inne ma znaczenie marginalne.

Napisany przez: Daven 27/11/2011, 15:28

Kiedyś widziałam program naukowy, stwierdzono w nim, że wszystkie z plag egipskich były spowodowane bardzo silnym wybuchem wulkanu, tak samo zadziałało to na M.Czerwone

http://forum.gazeta.pl/forum/w,29729,120374494,120374494,Plagi_egipskie.html można tu o tym poczytać

łączenie postów - sz. II

Napisany przez: Blake 27/11/2011, 15:40

Zabijanie jest złe między innymi dlatego, że odbiera Boży dar życia, morderca uzurpuje sobie prawo do decydowania o nim. Tymczasem to Bóg daje życie i tylko jemu wolno je odebrać.

Napisany przez: Marthinus 27/11/2011, 15:51

To oczywiste bzdury i tak zwany folklor naukowy...

Napisany przez: Daven 27/11/2011, 16:08

To jest forum historyczne i wątku merytorycznym nie zajmujemy się kwestiami istnienia bądź nieistnienia sił wyższych, proszę poszukać sobie odpowiedniego tematu albo innego forum o odpowiednim profilu, tutaj "credo" jest spamem - sz. II

Napisany przez: Marthinus 27/11/2011, 16:13

Nie rozumiesz problemu.Argumenty zwolenników historyczności przekazu o Exodusie są bardzo słabe.Był o tym niedawno temat na Forum, tam wszystko napisałem.

Napisany przez: Chris_w 8/12/2011, 11:58

Mam wrażenie - że Bóg starego testamentu jest nieco inny - bardziej surowy od tego z nowego testamentu. Czasy się zmieniły to i Bóg się zmienił zgodnie z oczekiwaniem ludzi.
Dlatego Bóg Mojrzesza zabił wrogów, a ojciec Jezusa kazałby izraelitom wrócić i nastawić drugi policzek, tudzież ich miłować.

Napisany przez: acentaur 24/09/2012, 16:27

Jest jasne, ze nikt przez te morze nie przelazil. To symbol ludzkosci (Izraelici ), ktorzy wracali do ziemi obiecanej (Kaanan ) z "niewoli egipskiej" czyli wlasnie naszego dualnego swiata czyli z piekla materii czy inaczej czasoprzestrzeni. I kazdy inny symbol ( zstapienie Jezusa do piekla, ukrzyzowanie, chrzest tylko to podkresla ). Wyzwalanie sie z objec materii, czasu.
Wracajac do Mojzesza. Na jego pomachanie laska nic sie nie stalo. Dopiero wystapienie Naschschon z domu Judy, od ktorego potem pochodzi David, spowodowalo rozstapienie sie wody. Te morze zwane jest w Biblii Trzcinowe morze (hebr. = „jam suf“) i ma zwiazek ze slowem bagno=moor, w ktorym pozostaje czlowiek. Czyli jak czlowiek rozpozna w czym siedzi, to otworzy sie przed nim
waskie gardlo,przez ktore przejdzie.

Napisany przez: Grant 24/09/2012, 18:59

Interpretacja symboliczna dobra jak każda inna, tak samo można interpretować obraz "Bitwa pod Grunwaldem" jako symbol zwycięstwa łaski nad grzechem pierworodnym a uciekającego Heinricha von Plauen zinterpretować jako pozostającą po chrzcie konkupiscencję - natomiast taka interpretacja ma niewiele wspólnego z historycznym kontekstem jahwizmu, religii mało eschatologicznej, w której za największe błogosławieństwo Jahwe uznawano długie życie i posiadanie gromadki dzieci.

Można rozmawiać o Biblii na forum historycznym, ale w takim miejscu nie za bardzo widzę miejsce na stosowanie innego podejścia, niż metoda historyczno-krytyczna.

Napisany przez: acentaur 24/09/2012, 19:46

Interpretacja symboliczna to cos wiecej niz metafora. I te porownywanie gruszek z jablkami dzieje sie nie od dzisiaj, i jak zwykle ci, ktorzy normalnie wychwyca najdrobniejszy blad, zachowuja milczenie. Na tym swiecie, naturalnie wszystko moze miec wielorakie znaczenie, nie mowiac juz o indywidualnym odczuwaniu, szczegolnie gdy sie zapomnialo pierwotnego znaczenia rzeczy czy slow, co wydaje sie teraz nawet smieszne i nieprawdopodobne. Ale przez to nic sie nie zmieni, prawdziwe znaczenia i tak pozostana a my i tak nie zauwazymy czy nie bedzie nam dane zauwazyc zmian.
Oczywiscie "Bitwa pod Grunwaldem" niezaleznie od naszch przekonan, niesie ze soba wartosc symboliczna a skladowe tego obrazu napewno.

Napisany przez: Grant 24/09/2012, 19:55

Tylko, że by te znaczenie odkryć, musimy kierować się jakąś metodą. A metoda historyczno-krytyczna, jedyna naukowa metoda badania Biblii (może poza nowymi podejściami, jak dekonstrukcjonizm albo interpretacja feministyczna, które jednak maja charakter badań czysto literackich, a nie historycznych), do takiego rozumienia przekazów o Exodusie nijak nie prowadzi, choćby dlatego, że byłaby ona zupełnie sprzeczna ze sposobem myślenia starożytnych Hebrajczyków, jaki znamy np. z Księgi Psalmów. Oczywiście można też doszukiwać się interpretacji przekazu w mistycznych pismach i wewnętrznym objawieniu. To piękne - ale to nie nauka historyczna, która może i powinna prowadzić do sporego poziomu intersubiektywności.

Napisany przez: acentaur 24/09/2012, 20:18

Przede wszystkim nie jest to jedyna metoda sluszna bo wychodzi z nieodpowiednich zalozen. Tak samo jak "naukowo"
smiesznie jest interpretowac malarstwo, poezje, muzyke oraz metaforyczno-symboliczne przekazy zwane swietymi
ksiegami. Nawet najbardziej wspaniala metoda moze i tak czesto bywa, okazuje sie zabawna dnia nastepnego. No i
w koncu nalezy stosowac taka metode, ktora jest kompatybilna z tym co sie chce badac. To nie moja wina, ze
metoda historyczna nie przynosi zadnych sensownych wynikow.

Napisany przez: Grant 24/09/2012, 20:28

Przeciwnie. Błąd nie leży w metodzie, co najwyżej w błędnym stawaniu celów. Rozmawiamy na forum historycznym i dążymy do celów, do jakich dążą nauk historyczne, a nie prawdy objawionej. Parafrazując słynny film "Historia szuka faktów, a nie prawdy. Jeżeli szukacie tej ostatniej, polecam wydział filozofii". I metoda historyczno-krytyczna dochodzi do powszechnie przyjętych wniosków kiedy powstał Pięcioksiąg, jaki był charakter religii izraelskiej w tym okresie i co ówcześni Hebrajczycy myśleli o egzystencji ludzkiej za życia na tym świecie i po śmierci. I są to wnioski dalekie od tu przedstawionych o wyzwoleniu z czasoprzestrzeni itd.

Napisany przez: acentaur 24/09/2012, 21:49

Raczej nie winie metody, ze nie przystaje do tego co chcialbym zbadac ale winie sam siebie za uzycie niewlasciwej metody, oczywiscie zakladaja, ze wszystkie sa poprawne. Rzeczywiscie dazy sie do jakis celow, ale argument, ze
one musza byc do czegos ograniczone, daje oczywiscie priorytet tym metodom, ktore potwierdzaja zalozenia czyli
wyuczone schematy myslowe, obowiazujacy paradygmat, powszecha opinie, zasluzony autorytet...itd.
Raczej nauki zwane historycznymi takze ulegaja zmianom a nie sa prawda objawiona same.
Ale rozmowa jest calkiem przyjemna, mimo odmiennych stanowisk. Swojego zdania nie bede bronil do ostatniej kropli
krwi, ciekawi mnie odmienne podejscie.

Napisany przez: racuch 3/09/2013, 17:59

Ten film może wnieść wiele do tematu.
http://www.youtube.com/watch?v=ZZ2EKSjb82o
Najciekawsze zaczyna się od 40 minuty.

Napisany przez: Marthinus 9/09/2013, 22:55

Ten film kompletnie nic nie wnosi do tematu.

Napisany przez: racuch 10/09/2013, 17:51

Dowody archeologiczne na obecność szczątków rydwanów w Zatoce Akaba nic nie wnoszą do tematu przejścia Izraelitów przez morze? A tworzenie kolejnych teorii niepopartych dowodami archeologicznymi wnosi cokolwiek?

Napisany przez: Marthinus 10/09/2013, 18:23

Podaj mi publikacje z kampanii wykopaliskowych w Zatoce Akaba (najlepiej w formie monografii, chociaż mogą być również raporty) z katalogiem znalezionych tam przedmiotów. Będę wdzięczny.

Napisany przez: Lehrabia 10/09/2013, 18:45

Rydwanów jakiego pochodzenia?

Napisany przez: wysoki 12/09/2013, 17:11

Takie "rewelacje" zawsze przypominają mi (nomen omen) żydowski dowcip o tym, jak się Włoch z Żydem kłócił czyja cywilizacja, rzymska czy żydowska, była bardziej zaawansowana. Włoch mówi:
- Czy Ty wiesz co ostatnio znaleziono w czasie wykopalisk pod Rzymem?
- Nie.
- Drut!
- No i co z tego?
- Przecież to dowód, że już starożytni Rzymianie znali telegraf!
- A wiesz co ostatnio znaleziono w czasie wykopalisk pod Jerozolimą?
- Nie, co?
- Nic!
- No i co to znaczy?
- Co to znaczy? Ty się pytasz co to znaczy? Przecież to dowód, że już starożytni Izraelici znali telegraf BEZ DRUTU!