Drukowana wersja tematu

Napisany przez: alexmich 15/05/2018, 21:17

POD tematu jest banalny. Caryca Elżbieta Piotrowna Romanowa nie umiera 5 I 1762r. a dopiero 5 I 1763r. Czyli żyje równo rok dłużej.
Do tego czasu sytuacja w Prusach powinna być wyjaśniona, a granice wyznaczone.

Jak mogła by wyglądać ta cześć Europy. Chciałem przygotować mapkę poglądową, ale w trakcie zorientowałem się że jest masa opcji i nieścisłości do wyjaśnienia:
- Prusy Książęce do Rosji. Czy już od razu nie dojdzie do wymiany ich na Kurlandia, Semigalia i ziemie I rozbioru z RON? + dodatkowo jeszcze kawałek pomorza zachodniego dal RON.
- Śląsk do Habsburgów
- Co do Saksonii? W sumie to została wyłączona z rozgrywki na samym początku i liczyć może tylko na łaskę wielkich. Kawałki ziem brandenburskich leżące przy jej terytorium ( lub nawet otoczone przezeń)?; Żagań, Głogów jako połączenie lądowe z RON; Coś więcej? Cesarzowe będą chciały pognębić Prusy, ale na pewno nie utworzą Turbo-Saksonii.
- Kwestia Pomorza. Czy Caryca nie będzie ciała się wymienić ze Szwecją za Finlandię ( czy ta koncepcja ma sens w tamtym czasie?)? Kawałki Pomorza nie należące do Cesarstwa do RON? Utworzenie nowego księstwa?
- Co z drobnicą ziem Fryderyka na zachodzie? W sumie dla Francji samo zlikwidowanie Zbrojnego ramienia Anglii na kontynencie powinno być zadowalające.

Jakie inne zmiany zajdą w pokoju z Hubertusburga. Na pewno będzie musiał zostać zawarty wcześniej, gdyż dalsze uczestnictwo Rosji w wojnie, wyjaśni sytuacje błyskawicznie.

Edit.
Przy okazji mogło by dojść do rozwiązaniu sprawy Zastawu spiskiego.

https://zapodaj.net/3de75f6d87e35.png.html

Napisany przez: Ribenotow 16/05/2018, 15:16

Jeszcze do podziałki idzie Elektorat Hanoweru, który został zdobyty przez wojska francuskie.

Stawiam, na to, że Saksonia dostanie kawałek ziemi Lubuskiej i kawałek Śląska z Zieloną Górą. Głogów też jest możliwy zakładając dużą dozę szczęścia. Na pewno zniknie ten dziwny "półwysep" wżynający się w Łużyce. W zamian za straty na Śląsku Austria otrzyma zastaw Spiski.

Pikanterii dodaje fakt, że Polacy stanowili w tym czasie dużą część ludności okolic Głogowa i Zielonej Góry

Co do Pomorza i Finlandii to czy Szwedzi byliby zainteresowani taką wymianą? OTL dostali w zamian za Finlandię Norwegię, jest to dużo cenniejszy nabytek od Pomorza. Może Rosjanie wykroją sobie jeszcze większy kawałek Polski w zamian za większość terenów Pomorza?

Napisany przez: Jones777 16/05/2018, 17:19

Po co wymyślać koło na nowo? Alianci walczący przeciwko Prusom ładnie rozpisali podział łupów w traktatach wersalskich :
- Śląsk dla Austrii
- Prusy Książęce dla Rosji (przed 1762 rokiem Rosjanie rozmyślili się jeżeli chodzi o manewr z Kurlandią, pozostają ziemie I rozbioru, jeżeli)
- Magdeburg, Halle i Halberstadt dla Saksonii
- Prowincje nadreńskie dla Francji
- Pomorze Przednie dla Szwecji
- Punkt dotyczący zamiany za Niderlandy był już w 1762 roku nieaktualny

Problemem pozostaje wojna z Wielką Brytanią, w koloniach było już wtedy "pozamiatane" a i na froncie hanowerskim nie szło Francuzom najlepiej.

Napisany przez: alexmich 16/05/2018, 17:40

Hanower był w całości zajęty?

To poproszę o propozycje co z tymi ziemiami zrobić. Cesarzowa jak i elektorzy nie będą miło patrzeć na wchodzenie do cesarstwa państw trzecich. Obsadzenie członkami dynastii?

Jeśli już to nie Polacy tylko chłopi polskojęzyczni.

Norwegia jest beznadziejnie skomunikowana ze Szwecja. a na pewno dużo gorzej niż z Pomorzem. Ale faktycznie nie ma co kombinować.
A co Cesarzowa na wchodzenie RON w Ziemie HOI? Prędzej widział był jaką wymianę za Zastaw Spiski. Ale to kilka pikseli.



Śląsk rozumiem że całości do Austrii. chociaż z tym Żaganiem to brzydko wygląda.
Kurlandia jest cenna gospodarczo Dla Rosji Ziemie I Rozbioru strategicznie ( z reszta sama Katarzyna pytana dlaczego wzięła tylko tak mały fragment RON jak mogła dużo więcej, wprost odpowiedziała wzięła tyle ile było potrzebne.) Natomiast z Prus Rosji nie wiele przyjdzie w tym układzie.
"- Prowincje nadreńskie dla Francji
- Pomorze Przednie dla Szwecji" Co na to Cesarzowa i elektorzy? Przełkną to? A Pomoże dla Szwecji bo? Prędzej wiałbym tam obsadzenie jakiejś zaprzyjaźnionej dynastii albo nawet Habsburgów.

A jest sens dalej toczyć te wojnę, dla obydwu stron? Bo jak dla mnie to najważniejsze sprawy są już wyjaśnione na lądzie. Albion powinien pogodzić sie już ze strata i szukać nowego młodszego brata na kontynencie.

Edit.

https://zapodaj.net/574ab629b1c96.png.html

Nie wiem dlaczego nie mogę wrzucić mapy na forum. Plik ma ok 1 MB a się wykszacza jak próbuje dodać.

- "Prowincje nadreńskie dla Francji" Przydały by się jakieś szczegóły. I co na to Cesarzowa i Elektorzy
- Księstwo Słupskie przynałem RON w zamian za starostwo Spiskie. Sas zobowiąże się do wypłaty odszkodowań szlachcie, a rozszerzenie terytorialne zrobi dobrze pijarowi Habsburgów w RON. A i granice Cesarstwa nie zostały naruszone
- Co z Pomorzem? Jakoś nie wiedział bym chętnych do oddawania tego Szwecji za Free.
- August będzie mocno nalegał na lądowe połączenie z RON. I tak Saksonia strasznie spuchła.

Co do wojny W koloniach to po przemyśleniu uważam, że zajdzie tu klasyczny przykład sojuszu egzotycznego. Albion powetuje sobie utratę sojusznika na innych terytoriach (kolonie). A w Europie poszuka nowego protegowanego. Z Hanoweru nie zrezygnują.

Napisany przez: Ribenotow 16/05/2018, 20:22

Ależ Słupski był w granicach cesarstwa. Te dwie ziemie poza cesarstwem na Pomorzu to Lębork i Bytów.

Co do sprawy Pomorskiej to część związana z Szczecinem i okolicami wróci raczej do Szwecji (w końcu to ich dawny teren). Co do reszty to nwm. Może jakiegoś synka cesarzowej tam wcisnąć?

Jest jeszcze możliwość wykrojenia czegoś na Pomorzu jako dziedzicznego księstwa Wettynów. W taki sposób wilk jest syty (Wettyni dostają coś dla siebie) i owca cała (granica cesarstwa nie naruszona).

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 16/05/2018, 20:28

Rosja nie miała wziac ziem I rozbioru tylko Kurlandie i dokonac korekty granicy chyba na jakies 3 tys km2.

Nie rozumiem po co ziemia Slupska dla nas? Poza Prusami Ksiazecymi jeszcd mozemy dostac Bytow i Lebork oraz Drahim.

Opcja ze Spiszem jest dobra ale za kawalek Slaska zeby polaczyc sie z Saksonia.

Szwecja miala otrzymac to co stracila w 1679 i 1720. Resztka Pomorza zostanie przy Prusach - tam nic nie ma istotnego.

Saksonia dostaje Magdeburg, Halle, Halberstadt.

Prusy sa okrojone i zdychają.

Hanoweru bym nie dzielił - trzeba zawrzec pokoj z WB. Poza tym okrojenie Prus sie obroni bo byly napastnikiem ale krojenie Hanoweru bedzie juz smierdzialo.

Napisany przez: Ribenotow 16/05/2018, 20:57

Tylko? Spójrz na mapę Inflanty Polskie oraz tereny województw Połockiego i Witebskiego będą ograniczały Rosji żeglugę po Dźwinie. A jak już Witebskie odpada to Mścisławskie też powinno odpaść, bo będzie się wżynało w Rosję.

Drahim też jest terenem HRE, więc z włączeniem do Polski mogą być problemy. Słupsk jako księstwo Wettynów byłoby dobrą opcją (pozwala na większą kontrolę nad Rzepą).

Napisany przez: alexmich 16/05/2018, 21:35

LOL a ja cały czas myślałem że ten trójkącik pomiędzy RON, Bałtykiem, a HOI to było Księstwo Słuckie. To się dzisiaj czegoś przydatnego dowiedziałem.


Może i ich dawne tereny, ale Szwecja nie jest częścią HRE, więc jest to oddawanie za FREE, ziem Cesarstwa państwu łażącego poza nim.
Jako ziemie dla Habsburga? Nie wiem czy to przejdzie bo to bardzo duże wzmocnienie tego rodu w Cesarstwie. Wyczuwam bardzo silny opór elektorów i państw ościennych.
Jako ziemie dla Wettyna? Jak popatrzymy na mapę to pomiędzy Saksonia i Brandenburgia jest mniej więcej równowaga. Hohenzollernowie urośli w siłe własnie takim obsadzaniem dynastycznym poszczególnych prowincji. Czy dawanie Pomorza Wettyną ( którzy maja Jeszcze RON) to nie przysłowiowe "Zamienił dziadek siekierkę na kijek"?
Moim zdaniem jeśli już to powinien to dostać jakiś inny pomniejszy ród ( dobrze skoligacony, albo do skoligacenia), który zrzekłby się swoich skromnych włości na rzecz Habsburgów + ewentualnie Wettinów. W ten sposób równowaga zostanie zachowana, a wpływy Habsburgów wzrosną. Divide et impera.



Prusy Książęce pasują Rosji w tym układzie geopolitycznie ni jak. Wręcz mogą stanowić pewien balast. Pomysł wymiany powinien w naturalny sposób pojawić się w miarę szybko. Dlaczego ziemie I rozbioru? Bo to brama Dźwino-Dnieprzańska Dalej prosto przez Polesie i dopiero przy Bugu sa dogodne tereny do obrony. Do tego zlewisko Dźwiny. Dlaczego Kurlandia? Dzisiejsza Łotwa nie wygląda tak bez powodu (tyle napisze, aby nie wydłużać)

Właściwie wyszło że nie Słupska tylko Lębork i Bytów. A dlaczego te a nie kawałek Ślaska?
1. Tereny poza HRE
2. Jeśli kawałek Śląska to kosztem Habsburgów, a Lębork i Bytów nic Cesarzową nie kosztują. Daje niczym przysłowiowe Niderlandy.

Jeszcze raz proszę o logiczne powody dania tego Szwecji za Free? Ma być to wzmocnienie jej w ewentualnym konflikcie z Rosją, czy dawać możliwość powtórnego babrania się w sprawy HRE? Co na to obie Cesarzowe, bo w moim odczuci ten ruch jest wprost wymierzony w interesy ich państw? No chyba że cynicznie dać, a potem niemalże natychmiast rozpocząć nową wojnę i bez skrupułów odebrać Pomorze i Finlandię.

Nie lepiej Saksonii dać tereny przy Zielonej Górze dla połączenia z RON?

Co z Osnabruckiem, Kleve, Mark, Minden i temu czemuś przy Hanowerze i morzu północnym ( Fryzjii?) ?

Napisany przez: Ribenotow 16/05/2018, 22:06

Szwecja nie jest, ale same Pomorze Szwedzkie jest.

Postanowienia pokoju westfalskiego: "król szwedzki otrzymuje Pomorze Przednie (Vorpommern), wyspę Rugię, arcybiskupstwo Bremy (bez samego miasta Brema) i biskupstwo Verden oraz prowincje Thedinghausen i Wildeshausen, tym samym król szwedzki zostaje członkiem Rzeszy (ale głosy w Sejmie Rzeszy przysługujące biskupom Bremy i Verden otrzymał książę Brunszwika-Lüneburga, czyli Hanoweru)" Więc chyba nie będzie potrzeby ograniczania terenów HRE?

W sumie i tak "dziadek zamienił", bo Saksonia w takich granicach i z większym wpływem na RON będzie chciała w końcu oprzeć granicę na Sudetach.

No zależy od tego czy Szczecin trafi do Szwecji czy nie. Jeśli tak to nie ma potrzeby odbierania resztek Pomorza Brandenburczykom i tak nic im te resztki nie dadzą. Brandenburgia mimo dostępu do morza nie będzie miała żadnego porządnego portu (zostanie im tylko Kołobrzeg, który przy Szczecinie i Królewcu jest marną wiochą).


Z tym Lęborkiem i Bytowem sprawa wyglądała tak, że do pierwszego rozbioru pozostawały lennem RON. Więc z tym dawaniem Polsce bym nie przesadzał, bo Polska i tak oficjalnie je miała. Co najwyżej można uznać, że zamiast Hohenzollernów władzę nad tymi malutkimi księstewkami przejmą Wettyni, bądź księstewka zostaną włączone bezpośrednio do RON (tylko w sumie po co?). Północny Śląsk jest dużo cenniejszy.

Może podzielić, połowa do Habsburgów, a druga połowa do Hanoweru (Brytyjczycy i tak utracili dużą część wpływów w Europie, więc nie wzmocni ich to bardzo mocno).

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 16/05/2018, 23:22

Porównaj sobie I rozbior + Kurlandie i Prusy Ksiazece. Przeciez nikt na to nie pojdzie. Sie zrobi korzystny dla Rosji traktat handlowy i tyle. Jakoś od 1721 ograniczają zegluge i problemow nie bylo.

Nie wiem po co się upirasz ze Słupskiem. Z całym szacunkiem ale te ziemie nie są wiele warte. Podstawowym celem powinno byc zyskanie kawałka Śląska zeby zyskać połaczenie Saksonia-Rzplita.

@alexmich

1 - to były ziemie szwedzkie
2 - chcemy osłabić Prusy a Szwedzi mają najbliżej - przypominam, że oni wciąż posiadają Rugię i kawałek Pomorza Przedniego. Są w HRE. Nikt ich nie wpuszcza. Przeciez SZwecja była zachęcana do właczenia sie do wojny 7-letniej własnie pod pretekstem bycia gwarantem pokoju westfalskiego
3 - Szwecja jest za słaba żeby było ryzyko że się bedzie babrać w HRE a mozna ją wzmocnic własnie przeciw Prusom. Ruch ten jest korzystny i dla cesarza i dla carycy, bo pierwszy dzieki temu jeszcze bardziej osłabia Prusy a ona nic nie traci (zreszta miała w SZwecji bardzo silne wpływy).

Widze fan dr. Bartosiaka
Dotychczas nie było problemu z Dźwiną-Dnieprem. Od wieków te ziemie są litewskie. Zrobi się korzystny traktat handlowy i tyle. Kurlandie bardzo łatwo oddac bo to inne państwo w ktorym Rosja i tak ma juz wpływy tak duze ze to jej protektorat a nie Rzplitej.

Napisany przez: Mikołaj Spytek Ligęza 17/05/2018, 0:14

Rosja może być zainterrsowana zostawieniem sobie Prus Książęcych (port w Królewcu + miecz nad głową RON). Nie analizujemy upadku Prus jeszcze na istotniejszym polu niż zdobycze terytorialne - jak to wpłynie na późniejsze losy Polski (czy pozwoli uniknąć zaborów, albo choć poprawi sytuację (w razie konfrontacji z Rosją brak gotowych do ciosu w plecy, zaborczych Prus, ale możliwa baza Rosji w Prusach Książęcych (jak dziś Kaliningrad).

Napisany przez: Ribenotow 17/05/2018, 10:33

@PKS

Kto ma na to nie pójść? Sasi? Przecież nie będą płakali nad najmniej potrzebnymi terenami RON. Za to mogą wykorzystać większe ustępstwa terytorialne dla Rosji i wziąć w zamian większy kawałek Brandenburgii, bądź pozwolenie na możliwość wprowadzenia porządnych reform w Polsce. Jedyni, którzy będą się przeciwstawiali to szlachta przy czym jedyne co szlachta może to dokonać konfederacji, która i tak szybko zostanie rozgromiona przez wojska saskie i rosyjskie (albo nawet tylko saskie). Co do Słupska to ja się nie upieram to była tylko moja luźna propozycja, owszem Śląsk jest dużo ważniejszy, ale Słupskiem Sasi też nie pogardzą, jeśli północnego Śląska niedostaną, bądź jeśli dostaną i będą mogli wygryźć coś jeszcze.

@MSL
Bo najpierw trzeba ustalić na czym stoimy by przejść dalej. Jeżeli chodzi o uniknięcie zaborów to mamy teraz idealny moment na reformy, caryca Elżbieta za moment umrze, a Katarzyna będzie miała problem z carem Piotrem III i trochę jej zajmie przejęcie władzy. Wątpię by Rosjanie chcieli utrzymać Prusy.

Napisany przez: alexmich 17/05/2018, 10:41

Do negocjacji pokojowy, przy stole zasiądzie: Austria, Rosja, Francja i WB. I nikt więcej. Saksonia czy Szwecja to są co najwyżej petentami, dla Augusta dostawią zapewne stołek, jako sojusznika. Ale nie łudźmy się, będzie to pozycja czysto prestiżowa. Prusy będą natomiast na stole.

Austria chce Śląska, wyeliminowania Hohenzollernów jako zagrożenia na północy HRE. Na pewno nie będzie im zależało na zbytnim wzmacnianiu Saksonii.
Rosja chce Prus.
Francja to będzie chciała czegokolwiek po łupniu jaki dostała w koloniach.
WB chce nabytków w Ameryce kosztem Francji, utrzymania Hanoweru i znalezienia nowego zbrojnego ramienia na kontynencie. Wettinowie wydaja się wręcz idealni do roli nowego młodszego brata. Ponadto na pewno z niepokojem będą patrzeć na ekspansje Rosji na Bałtyk.

Co do Szwecji to napisałem niżej

Ja zawsze powtarzam że z powodu Sudetów Śląsk nie pasuje do Czech. Tutaj Habsburgom może uda sie go dłużnej zachować, ale geografii się nie oszuka.

Zwróć uwagę że II RP nie otrzymała żadnego dużego portu nad Bałtykiem w Wersalu, a jakoś sobie poradziła.

Mi chodzi o rekompensatę za Starostwo Spiskie. Wiec o żadnych super terenach mowy być nie może.







Nikt nie twierdzi że I rozbiór + Kurlandia. Zresztą na podmianę będzie naciskać Anglia, z aprobatą Austrii. Takie silne wyjście na Zachód Rosji będzie budzić niepokój.

A ile był warte Starostwo Spiskie? Rekompensata powinna być podobnej wartości ( jako że dają cudze to powiedzmy max x3 razy bardziej wartościowa) O kawałku Śląska zapomnij, Austria nie musi się niczym dzierlic z RON, a masa upadłościowa po Fryderyku jest znaczna. RON nie jest równorzędnym partnerem do rozmów w tej sprawie, jak RON się nie zgodzi to Habsburgowei sami wezmą.

Co do połączenia Saksonii i RON korytarzem lądowym to Austria będzie oponować, to rozwiązanie jest dla niej niekorzystne, gdyż za bardzo zbliża te dwa kraje, a osiedzenie Wettinów na tronie Krakowskim może być bardzo problematyczne. Z kolei WB może się okazać zwolennikiem takowego rozwiązania.

1.
Towarzyszu Stalinie ale przecież Lwów nigdy nie był Rosyjski
Towarzysz Stalin: Ale Warszawa już tak
2. A czy Szwecja wzięła udział w tej wojnie? Bo jeśli nie to dawanie jej czegokolwiek, było by potwarzą dyplomatyczną. Kuszono Szwedów, że coś dostana w zamian za włączenie się do wojny, nie zrobili tego, a teraz maja to dostać? To straszna ujma dla autorytetów zwycięskiej koalicji, oraz co gorsza niebezpieczny precedens.
3. To że jest obecnie słaba nie oznacza że jutro tez będzie.
Efekt dalszego osłabiania Hohenzollernów można osiągną np. Dając Pomorze Leopoldowi III Anhalckiemu. Anhalt idzie w zamian do Saksonii.


Nie przypominam sobie, aby dr Bartosiak o tym wspominał w kwestii rozbiorów, za to na pewno pisał o tym dr. Moczulski, a na wykładach poruszał dr. Sykulski

Na Rosjan w Prusach będzie się nie przychylnie patrzeć i prawdopodobnie kłody im podkładać, a mogą to teraz spokojnie przehandlować na korzystniejsze dla siebie tereny + koncesje.

Cały czas otwarta pozostaje kwestia co bierze Francja

Napisany przez: Ribenotow 17/05/2018, 11:23

Szwecja brała udział w wojnie, tak przynajmniej podaje Wikipedia https://en.wikipedia.org/wiki/Pomeranian_War

Wettynowie w sumie i bez Śląska mogą dostać granicę z RON w końcu nadal jest jeszcze Pruska Nowa Marchia.

Co do przeniesienia Anhaltu na Pomorze to w sumie dobra opcja dla wszystkich.

Francja może dostać tą Habsburską enklawę w Lotaryngii i jeszcze Pruski Neuchatel (teren na północny wschód od Szwajcarii). No i można założyć, że Francja straci trochę mniej w koloniach niż OTL.

Napisany przez: Mikołaj Spytek Ligęza 17/05/2018, 11:32

1) Zamiana Prusy za Kurlandie i część Litwy jest korzytna dla Korony, ale dla Litwy wręcz przeciwnie (rozwala częściowo historycznie ukształtowany region. Może Rosja da się przekupić Kurlandią, Inflantami Polskimi i prawem stałego obsadzenia wojskiem bramy Dzwińsko - Dnieprzańskiej (przynajnmniej administracyjnie i gospodarczo pozostaje po staremu.
2) Rosja za ochłapy na rzadne reformy nie pozwoli, bo od czasów Piotra I to wypróbowana strategia.
3) Jeśli nawet Austria zgodzi się na połączenie Saksonia - Polska, to z pewnością wystara się zmontować Wettyną solidną przeciwwagę (może nawet Prusy ocali to od zupełnej zagłady.
4) Co do Sudetów, geograficznie niweczących aspiracje Czechów. Coś w tym jest, ale to nie Alpy (a tak na marginesie, Rumuni zrobili wobec tego niezłe świństwo Węgrą (Korona Św Stefana na północnym wschodzie oparła się o Karpaty, a potem Rumuni po Iwojnie się zrobili na państwo z Karpatami w samym środku .

Napisany przez: alexmich 17/05/2018, 11:39

Jeśli Szwecja brała udział to ok. Niech dostanie to Pomorze. Wieczorem robię nowa mapę.

Do Ślaska to będzie się im bardzo trudno dostać gdyz Austria jest zainteresowana tymi terenami, a tutaj spor byłby o jedne z najbardziej wartościowych kawałków. I zresztą naniosłem na mapie gdzie takowe połączenie było by możliwe.

Skoro Szwedzi brali udział wojnie i dostają Pomorze to pomysł z Anhaltem jest nieaktualny.

Ok poszukam tych kawałków wieczorem i naniosę. Czy starciu mniej w koloniach? A w Ameryce północnej ma jeszcze cokolwiek do powiedzenia. Bo dla Anglii wyrzucenie stamtąd Francji jest priorytetem. Może nie gdzie indziej straci mniej.

Napisany przez: alexmich 17/05/2018, 11:46

1.) Liczy się przede wszystkim to co jest korzystne dla Rosji i państw zasiadających przy stole.
2.) Zgadzam się.
3.) Nikt nie zgodzi się na rozmontowanie Brandenburgii.
4.)Góry nie tak wysokie, ale jednak znacząca przeszkoda terenowa. Wieczorem wrzucę skrin z pewnej książki z bramami rejonu centralnego Europy. Sporo można z niego wywnioskować, dlaczego pewne dążenia historycznie maiły miejsca.


Edit:
Poprawiona mapa Europy:
https://zapodaj.net/cdb3c2706a27c.png.html
Moje uwagi są takie, że Francja niebezpiecznie wchodzi w HRE, oraz że Saksonia skromnie tu wychodzi i uważam że Brandenburgia za jakieś 2-3 pokolenia będzie silniejsza. Habsburgowie strasznie się umacniają w Północnych Niemczech kosztem Prus, jednak wymian oddają kosztem Luxenburg Francji. nie widzę tu nic innego co Francja mogłaby dostać.

Niestety nie udało mi się znaleźć odpowiedniej mapy Świata przedstawiającej sytuacje po 1663r. Więc posłużmy się opisem:
Ameryka Północna bez zmian w stosunku z OTL
Karaiby. Saint Vincent, Dominika, Tobago, Grenada i Grenadyny. pozostają przy Francji
W Afryce Senegal pozostaje przy Francji
W Indiach bez zmian

Napisany przez: Ribenotow 17/05/2018, 18:39

Na pewno nie będziemy tworzyć pomostu pomiędzy RON i Saksonią? Myślę, że dla Sasów będzie to najważniejsza sprawa, ważniejsza niż wszystkie pozostałe nabytki razem wzięte. Brytyjczycy także będą wspierać istnienie pomostu, Francji taki pomost też powinien być opłacalny. Austriaków da się jakoś namówić, szczególnie, że mimo iż Saska Polska się im nie opłaca to Rosyjska Polska także.

Co do reszty na mapie to nie mam żadnych uwag (no może zlikwidowałbym tą żółtą kropkę w Lotaryngii).

Co do kolonii nie mam żadnych uwag.

Napisany przez: Ribenotow 21/05/2018, 14:47

Przepraszam za post pod postem, ale temat coś ucichł, mimo iż ma bardzo duży potencjał.

Granice są już mniej więcej ustalone (zostaje tylko sprawa połączenia Saksonii z RON).

Tak więc po wyeliminowaniu Prus z polityki europejskiej (przynajmniej na kilka lat), zmienia się sytuacja w RON, stronnictwo propruskie się rozleci. Będziemy mieli więc dwa silne stronnictwa - Familię i stronnictwo dworskie Sasów.

Na stolcu carskim mamy w tym czasie Piotra III. Człowiek ten w ogóle się nie znał na polityce, a jego głównym marzeniem było wypowiedzenie wojny Danii i uzyskanie rodzinnego Holsztynu. Piotr chciał zamienić Rosję w Niemcy, otaczał się Niemcami i zmuszał Kościół Prawosławny do reform by wizualnie przypominał Kościół Protestancki. Germanofilski Piotr, może uznać, że elekcja Sasów na tron Krakowski jest dobrym pomysłem (wzmocnienie żywiołu niemieckiego w Europie Wschodniej). Katarzyna jest w tej sytuacji w przysłowiowej "dupie". Piotr mimo iż nadal będzie nielubiany to jednak nie wspiera Brandenburczyków (bo już jest za późno), więc część spiskowców może nie poprzeć zamachu. Po za tym Piotr bardzo nie ufał swojej żonie dodatkowy rok może naprawdę dużo zmienić. OTL Katarzynie pozbycie się Piotra zajęło półtora roku, tutaj wszystko przedłuża się o cały rok z dużą szansą na wykrycie spisku. Może dojść nawet do wojny domowej w Rosji!

W takiej sytuacji Sasi mają dużo lepsze pole do działania w 1763 roku. Czartoryscy, zaś nie mogą się za bardzo z Rosjanami dogadać (przynajmniej dopóki Piotr rządzi) i mają dwie opcję do wyboru - 1) Dogadać się z Sasami, 2) Założyć konfederację antysaską, walczyć i czekać jak się potoczy sytuacja w Rosji.

Napisany przez: Mikołaj Spytek Ligęza 21/05/2018, 15:37

Czartoryscy raczej pozostaną w opozycji i będą czekać na lepsze czasy. Gdyby dogadali się z Sasem, to zamiana miejscami z stronnictwem dworkim (tylko po co August III miałby się na to godzić?). W międzyczasie może umrze August III. Testem dla stronnictwa dworskiego będzie elekcja. Jeśli wygra Fryderyk August Wettyn to Sasi udowadniają stabilność swej pozycji. Kraj zaczyna się reformować jak w otl już w czasach Augusta III więc reformy są kontynuowane, a monarcha ma pozycje i autorytet o niebo lepsze niż SAP. Jeżeli wojna w Rosji przedłuży się, to relacje Polska-Rosja mogą zacząć wracać do tych sprzed wojny północnej. Ale wszystkie czynniki musiałyby nam bardzo sprzyjać. Może modernizacja kraju byłaby bardziej ewolucyjna i mniej dramatyczna. Z drugiej strony brak mobilizacji społeczeństwa, jaka miała miejsce w otl (konfederacja barska).

Napisany przez: Ribenotow 21/05/2018, 15:54

Sas ma wygraną w kieszeni raczej. Poprą go wszyscy przeciwnicy Familii. Wojna w Rosji to wizja ultraoptymistyczna, możliwa, ale mało prawdopodobna (później mogę jakoś losować co się w Rosji wydarzy). Najpewniej Katarzyna przejmie władzę, ale gdy już to zrobi (stawiam na rok 1764) będziemy mieli już nowego Wettyna na tronie. Ciekawe co Katarzyna zrobi wtedy, Wojna z Polską oznacza wojnę z Saksonią, a także z Turcją (poprą nas tak jak zrobili to OTL w 1768), do tego możemy uzyskać wsparcie finansowo-polityczne od Anglików (będą chcieli zrobić z Saksonii nowe Prusy) i Francuzów.

Napisany przez: xxxxf 21/05/2018, 16:14

Piotr był nie tyle germanofilski, co właśnie prusofilski. I jego kandydatem na następcę Augusta III był właśnie Adam Kazimierz Czartoryski. I nawet jeśli spisek Katarzyny by się nie udał to udałby się jakiś inny spisek. Na przykład taki dążący do uwolnienia Iwana VI. Sas nie miałby poparcia (bo Austrii kontynuacja unii polsko-saskiej pachnęłaby odebraniem Śląska).

Napisany przez: Ribenotow 21/05/2018, 16:23

Nie do końca. Piotr ogólnie gardził Rosjanami i uważał Niemców za najlepszy naród. Prusofilia dawała możliwość odzyskania Holsztynu. Jeżeli Prusy zostaną rozbite, to Piotr przestanie ich kochać.

Tylko, że koronacja AKC to nie takie "hop siup". Sasi w tej alternatywie są dużo silniejsi i nie wisi nad nimi miecz pruski. Jeżeli Piotr zechcę koronować AKC to będzie musiał to zrobić siłą. Co do spisków to także nie wierzę w długie rządy Piotra do naturalnej śmierci, ale na pewno uda mu się pożyć z przynajmniej rok dłużej.

Napisany przez: xxxxf 21/05/2018, 16:46

Piotr, jako książę holsztyński uważał się za wiernego sługę Fryderyka II. A w czym się przejawia ta nadspodziewana siła Saksonii? Żeby walczyć o tron polski musieliby zyskać jeszcze czyjeś poparcie. A najlepiej angielskie pieniądze i austriackich żołnierzy. A kto w Polsce może Piotrowi przeszkodzić w koronacji AKC? Nikt nie ma siły do zatrzymania cara.

Napisany przez: Ribenotow 21/05/2018, 16:57

Nadspodziewanej siły nie ma, ale jest lepsza pozycja. Mamy granice z Saksonią, Prusy (a raczej już sama Brandenburgia) mają przez jakiś czas zawiązane ręce. Pieniądze angielskie też mogą być, Anglicy będą szukali nowego młodszego brata na kontynencie. Dodatkowo udział Turcji jest pewny, OTL Turcja ruszyła na Rosję w czasie konfederacji barskiej, mimo iż szanse na nasze zwycięstwo były dużo niższe.

Zakładając koronację Adama Kazimierza w 1763 dojdzie konfederacji przeciwko familii i podwójnej elekcji Sasa.

Napisany przez: xxxxf 21/05/2018, 18:41

Ale nadal nie ma kto walczyć z Rosjanami w polu. Jedynie przekonanie Austrii do poparcia Sasa dałoby możliwość powstrzymania Rosjan. Turcja nic nie może zrobić Rosji. Raczej już na wstępie dojdzie do podwójnej elekcji (pod warunkiem poparcia Austrii dla Wettyna).

Napisany przez: Mikołaj Spytek Ligęza 21/05/2018, 18:51

Sas powinien też szukać poparcia Szwecji w razie konfliktu z Rosją. Koalicja RON/Saksonia-Szwecja-Turcja to już dla Rosji nie lada problem.

Napisany przez: xxxxf 21/05/2018, 18:54

Połowa RON, bo Czartoryscy opowiedzieli się za Rosją.

Napisany przez: Ribenotow 21/05/2018, 18:59

W sumie jak już Fryderyk Krystian Wettyn umrze to Wiedeń może poprzeć Sasa, a zwłaszcza tego Sasa -https://pl.wikipedia.org/wiki/Albert_Sasko-Cieszy%C5%84ski. W takim wypadku unia personalna Saksonii i Polski znika, a zamiast niej Wiedeń załatwia sobie potulnego władce, który był na zabój (i to z wzajemnością) zakochany w Habsburżance.

Napisany przez: xxxxf 21/05/2018, 19:11

W sumie możliwe. Tylko to oznacza, że bałagan w RON będzie trwał aż do Napoleona. No chyba, że Czartoryscy wraz z Rosjanami wygrają.

Napisany przez: Ribenotow 21/05/2018, 20:36

Czemu bałagan? Habsburgom w takim wypadku opłaca się utrzymanie władzy dziedzicznej w RON, więc jeżeli Wettyn wygra będziemy mieli porządne reformy.

Czyli na razie jest tak:

1763 śmierć Augusta III Sasa, podwójna elekcja Fryderyka Krystiana Wettyna i Adama Kazimierza Czartoryskiego. Wojsko Saskie wchodzi na tereny RON, armia Rosyjska wspiera Czartoryskich. Austria bacznie przygląda się konfliktowi, póki co jednak nie przyjmuje żadnego stanowiska. Imperium Osmańskie atakuje Rosję biorąc jako casus belli kozaków przekraczających granicę Turecko-Rosyjską.
Przełom 1763 i 1764 Fryderyk Krystian Wettyn umiera. W Wiedniu pojawia się pomysł wsparcia Saksonii i koronowania lubianego Alberta Kazimierza Wettyna na króla Polski.
1764 Wojsko austriackie wchodzi na tereny RON.

Napisany przez: xxxxf 21/05/2018, 20:57

A dlaczego im ma się to opłacać? Znowu chcą stracić Śląsk? W dodatku szlachta popierająca Wettyna była tą najbardziej przywiązaną do republikanizmu, więc jakiekolwiek reformy musiałyby się odbyć pod lufami karabinów saskich i austriackich. A Albert Kazimierz nie jest odpowiednią osobą do ich przeprowadzenia. To bardziej by wyglądało tak:
1763 - umiera August III. Padają kandydatury Fryderyka Krystiana i Adama Kazimierza. Czartoryscy udają się po pomoc do Rosji i ją uzyskują. Czartoryscy i stronnictwo prorosyjskie obierają królem Adama Kazimierza jako Kazimierza V. W tym samym czasie stronnicy Sasów obierają Fryderyka Krystiana jako Fryderyka I. Jego kandydaturę wspiera Turcja.
Przełom 1763/1764 - Fryderyk Krystian umiera, jego stronnicy obierają lubianego na dworze wiedeńskim brata/stryja zmarłego pretendenta (nie jestem pewien, jakie było ich pokrewieństwo) Alberta Kazimierza jako Kazimierza V (ten konflikt może przejść do althistorii jako "II wojna o sukcesję polską a.k.a "Wojna dwóch Kazimierzy")
Józef II decyduje się wesprzeć kandydaturę Wettyna w zamian za jego poparcie dla planu zamiany Niderlandów na Bawarię (ewentualnie oddanie Spiszu, ale Bawaria ważniejsza) i przekonuje do tego matkę.

Napisany przez: Ribenotow 21/05/2018, 21:12

Raczej wątpię by ktokolwiek w najbliższej przyszłości w Polsce myślał o Śląsku. Szczególnie, że unia Polsko-Saska jest skończona, a i nie wiadomo czy mimo zwycięstwa Alberta Rosja nie przywłaszczy sobie kilku wschodnich województw. Po za tym Austria jest gwarantem naszego istnienia, Rosja zawsze może chcieć się zemścić.

To możliwe, nie mówie o jakiś gigantycznych reformach, wprowadzono by tylko dziedziczenie tronu, nowe podatki i jakieś wojsko (na wypadek agresji Rosji).

Brata.

Też myślałem o takiej nazwie

Matki nawet nie trzeba długo przekonywać. Albert Kazimierz jest narzeczonym jej najukochańszej córci. Spisz leci do Wiednia już po wojnie 7-letniej. Austriacy mogą wziąć Podhale, albo tereny dawnego Księstwa Oświęcimskiego. Co do Bawarii zgoda.


Swoją drogą, jeżeli "Wojna dwóch Kazimierzy" będzie trwała długo to Wiedeń i Petersburg mogą wpaść na pomysł podziału tortu i utworzenia Królestwa Polskiego pod protektoratem Austrii oraz Królestwa Litewskiego pod protektoratem Rosji. Czyli takie rozbiory w wersji light. Każdy Kazimierz otrzyma własne królestwo.

Napisany przez: Mikołaj Spytek Ligęza 21/05/2018, 22:07

Lepiej organizować się samemu i swoim tempem niż zostać zorganizowanym przez "światłego" Napoleona. Powtórze, już za Augusta III były symptomy zmian, Czartoryscy nie mają monopolu na postęp.
P.s Brak silnych Prus może oznaczać próbę powrotu Francji do konfliktu z Habsburgami i budowy bloku Szwecja-Turcja-RON(z dodaną Saksonią). Sasi nie wyzyskają pewnie nawet tej połowy potencjału RON, ale pewnie i tak będą wystarczająco silni. Mogą albo przyjąć politykę otwarcie profrancuską (narażając się na wojnę i z Austrią i z Rosją), albo co rozsądniejsze, wymuszać na Habsburgach akceptacje ich silnej pozycji (choćby jako królów Polski) za cenę neutralności w konflikcie Francja-Austria.

Napisany przez: Ribenotow 22/05/2018, 20:28

Wątpię, to by zniszczyło dopiero co powstały ład po wojnie siedmioletniej. Nam się to nie opłaca bo może dojść do zakręcenia Londyńskiego korka z pieniędzmi. Austria i Anglia pokonają błyskawicznie Francję i Saksonię. Zwycięstwo Sasa to wyłącznie widzimisię Wiednia. Wojna ta skończy się 1) Zrobieniem z RON protektoratu Wiednia, 2) Zrobieniem z RON protektoratu Petersburga, 3 Podziałem pomiędzy Petersburg, a Wiedeń.

Sasi nie mają żadnej pozycji przy dużych graczach, mogą jedynie wiernie robić to co Wiedeń karze w zamian za jakieś zyski (majątki Czartoryskich, Lębork i Bytów jako dziedziczne księstwa dla starszych braci Alberta Kazimierza) albo odpuścić sobie wojnę po śmierci Fryderyka Krystiana i obrazić się na Alberta Kazimierza.

Napisany przez: Mikołaj Spytek Ligęza 22/05/2018, 23:02

Zaraz po wojnie 7 letniej może nie. Ale wtedy układy sił dość szybko się zmieniały. Nieco ponad pół wieku wcześniej Wettyni mieli zdaje się ambicje wykołować Habsburgów z cesarskiego stołka. Ogólnie kuratela Wiednia jest raczej mniej inwazyjna niż Peterburga (RON ma dla Wiednia jednak mniejsze znaczenie strategiczne niż dla Petersburga - zresztą z tego powodu kuratela Peterburga jest bardziej realna, bo determinacja do niej większa). Wystarczy następne przetasowanie sił i przy pierwszej okazji Wettyni mogą się zerwać (powiedzmy, że już w epoce napoleońskiej). Przy dominacji Francji może dojść do spóźnionej realizacji wyśnionego przez Paryż bloku RON/Saksonia-Szwecja-Turcja. Oczywiście do takiej koniunktury trzeba dotrwać, najlepiej pod jedną łagodniejszą kuratelą niż dwiema. Osobiście uważam, że Wiedeń bez oporów sprzeda nas Rosji (np za zgodę na nowe zdobycze Habsburgów na Bałkanach). Nasze położenie i stopień niezależności zależą od tego czy i w jakiej skali jest wojna domowa w Rosji.

Napisany przez: Ribenotow 23/05/2018, 16:54

Patrzysz zbyt hurra optymistycznie. RON po porażce w III wojnie północnej nie da rady być podmiotem w polityce mocarstw. Francuzi gdyby chcieli nam pomóc to zrobiliby to w czasie Konfederacji Barskiej.

Wiedeń nie będzie nas chciał sprzedawać Rosji, bo im się to nie opłaca. Rosja kontrolująca RON może zacząć się mieszać w sprawy niemieckie i blokować ambicję Wiednia (na przykład w stronę Bawarii). Oczywiście Wiedeń nie będzie umierał za wielką niepodzielną Polskę bo to też im się nie opłaca. Dla nich najlepszą opcją będzie odrzucenie Rosji na wschód i kontrola nad strategicznym dorzeczem Wisły i oraz ziemiami nad-karpackimi. Da to Wiedniowi silniejszą pozycję w Europie w Rzeszy i pozwoli na rozprawianie się z mniejszymi państwami niemieckimi.

Napisany przez: Mikołaj Spytek Ligęza 23/05/2018, 19:26

Francja pomogłaby Polsce gdyby mogła sobie na to pozwolić (dlatego wskazuje czasy napoleońskie, gdy siła Francji mocno wzrosła). Od III wojny północnej minęły lata pokoju, co podreperuje nasz potencjał. I z całym szacunkiem dla ichmościów konfederatów, to większe angażowanie się po ich stronie było dość ryzykowne, co innego niż współpraca z królem i regularną armią, a to byłaby oferta Wettynów.

Co do interesów Austrii:one leżą w Niemczech i na Bałkanach. RON raczej nadaje się właśnie na karte przetargową: lepiej dla Wiednia zdobyć ile się da wpływów w RON, a potem sprzedać nas (narobiwszy pietra Rosji) choćby w zamian za zgodę na aneksje Bawari. W razie potrzeby mogą potem powtarzać podobne dywersje i wymuszać na Rosji kolejne ustępstwa. A trwałe przekraczanie Karpat i kontrolowanie dorzecza Wisły otwiera dodatkowy teren działań, komunikacyjnie niewygodny, wymagający dużego zaangażowania i średnio opłacalny. A takich teatrów Austria ma w brud, szkoda sił i środków, chyba że inaczej się nie da (patrz pierwszy rozbiór). Ale Habsurgowie znają wartość strategiczną RON dla Rosji i to raczej na tym będą robić interesy. W każdym bądź razie i tak pozbycie się Prus to balsam na nasze rany, tylko dla nich polityka aneksyjna wobec RON była tak pierszorzędna strategicznie.

Napisany przez: Ribenotow 23/05/2018, 21:29

Ale Rosja może im się do Niemiec mieszać, póki co Piotr III jeszcze dycha, a on chciał się właśnie mieszać. Nawet jeśli Piotr nie żyje to skąd Wiedeń ma mieć pewność, że w Petersburgu nie pojawi się ktoś podobny? W miarę silna Polska dzieląca Austrię od Rosji i kontrolująca Wisłę będzie hamowała rosyjskie zapędy na zachód. Tu właśnie pojawia się problem jak zjeść ciastko i mieć ciastko. Silna RON może być z jednej strony zbawieniem i tarczą przed Rosją, ale z drugiej strony nie może prowadzić samodzielnej polityki, bo sama będzie mogła mieć roszczenia. Najlepiej ustawić tam jakiegoś proaustriackiego człowieka i podzielić Polskę na pół z Rosją, tak by ta połowa uzależniona od Austrii była cały czas w "zimnej wojnie" z tą połową uzależnioną od Pitra. Wówczas to Rosjanie i Austriacy będą mogli napuszczać swoje marionetki na siebie i żadna z nich nigdy nie "ugryzie swojego żywiciela". Jeżeli Rosjanie osiągną duże straty w tej wojnie to mogą zgodzić się na taki wariant, dla nich na ten czas ważniejszy będzie Krym i dostęp do Morza Czarnego, a sami Austriacy mogą wesprzeć później Rosjan przeciw Turcji załatwiając sobie coś na Bałkanach.

Napisany przez: Mikołaj Spytek Ligęza 23/05/2018, 22:13

1) Tylko że Austria prędzej nie wyrobi na zakrętach (ma blisko do spraw Niemiec, Francji, Włoch, Turcji i jeszcze do tego tej hipotetycznej części RON). Taki stan może trwać, jeżeli akurat obie strony (Rosja, Austria) zajmą się Turcją albo Rosja Turcją a Austria Niemcami. Ale Rosja nie będzie chętna do dłuższego trwania jej izolacji od spraw niemieckich, więc pewnie odwojuje całą RON gdy Austria będzie zajęta gdzieś indziej. Austria jak mówiłem ma tak wiele terenów potencjalnie zapalnych, że nie wyrobi pilnować Rosji, która ma wygodę stania nieco z boku.
2) Wiem, że nasi nawykli do pozycji przedmiotu, ale w otl jest jeden ważny czynnik - pozory. Kraj był cały, był król i wojsko, a Rosja jeszcze odwala za nas robotę i pilnuje złotej wolności. Upadek tej fasady (w otl zaczyna się od zbyt demonstracyjnych działań Repnina w sprawie desydentów itp.) może nie poderwie wszystkich do walki i jedności (cudów nie oczekujmy), ale nastąpi jakaś mobilizacja i opór społeczeństwa, jeśli tak otwarcie rozwalą państwo na dwa. Więc ten podział raczej nie będzie stabilny, granice stref wpływów mogą być płynne.

Napisany przez: tellchar 23/05/2018, 22:55

Włączając się w dyskusję chciałbym zauważyć jedną rzecz: o ile Albert Kazimierz może zostać wybrany na króla RON, to elektorem Saksonii będzie Fryderyk August jako najstarszy syn zmarłego Fryderyka Krystiana. Czyli unii personalnej polsko-saskiej nie będzie, co może istotnie wpłynąć na rozwój sytuacji w regionie.

Napisany przez: Mikołaj Spytek Ligęza 23/05/2018, 23:19

Wettinowie będą pewnie usiłowali współdziałać mimo braku uni. Tym niemniej Austria będzie spokojniejsza przy dwóch różnych Wettynach. Tylko że bez oparcia w Saksonii nasz nowy Sas będzie tylko trochę silniejszy niż SAP w otl. Może przynajmniej Fryderyk będzie bardziej zaangażowany w objęcie tronu RON w przyszłości niż to miało miejsce w otl. Najbliższa okazja do odnowienia unii to okres napoleoński.

Napisany przez: Ribenotow 24/05/2018, 17:04

1) Tylko, że zanim Rosja będzie chciała wmieszać się w cokolwiek przeciw Wiedniowi to będzie musiała pokonać Polskę, a to da Wiedniowi kilka miesięcy (a może nawet kilkanaście miesięcy) na mobilizację, pozbycie się mniejszych przeciwników (powiedzmy tych w Rzeszy) i pomoc Polsce. Oczywiście jak Polska przestanie być opłacalna to Wiedeń ją sprzeda, ale wątpię by miało się to stać przed Napoleonem, a wtedy będzie już za późno.

2)Owszem jeśli od razu rozwalą kraj na pół to szlachta się oburzy, ale taka opcja jest wątpliwa, Rosjanie nie zrezygnują tak szybko z całości. Wojna pomiędzy Kazimierzami popieranymi przez sąsiadów będzie trwała kilka lat i zniszczy naszą gospodarkę i doprowadzi do śmierci ogromnej ilości ludzi. Po takim konflikcie szlachta może uznać pokój (nawet taki paskudny) za coś dobrego. Po za tym zarówno obóz Sasa jak i obóz Czartoryskich będzie stosował propagandę przeciw konkurentowi i może obiecywać biedniejszej szlachcie majątki przegranych, tak więc jeśli ktokolwiek wystąpi przeciw jednemu królowi to zostanie uznany za "agenta" drugiego króla i na odwrót. Nienawiść jaka wytworzy się pomiędzy obydwoma obozami może być przeogromna. Nawet jeśli jacyś republikanie wystąpią przeciw obu władcom oraz ich protektorom to szybko skończą jak konfederaci barscy, albo gorzej.

Co do naszego nowego Sasa to może przecież w tej alternatywie dorobić się potomka, który odziedziczy królestwo.

Oczywiście nie stawiam tego za pewnik trzeba najpierw ustalić czy żadna strona nie będzie miała zdecydowanej przewagi. Wtedy żadnego podziału nie będzie.

Napisany przez: Mikołaj Spytek Ligęza 24/05/2018, 22:03

1) Ja w rywalizacji o wpływy w Polsce obstawiam Rosję, chyba że naprawdę dojdzie tam do długiej wojny domowej. Inaczej nie pozwolą Austrii wpakować się za bardzo w sprawy RON. Czarno rozpisałeś ten scenariusz, więc ja dam troszkę jaśniejszy, badziej w duchu wojny o sukcesję polską. Wettyn przechodzi jako król, ale na mocy kompromisu Czartoryscy dostają większość intratnych urzędów. Albo jakieś inne mniejsze lub większe gesty dla Famili, czym Wettyn wysyła pojednawcze sygnały do Rosji. Sugeruje, że będzie kontynułował "chlubne tradycje ojca", czym pacyfikuje napięcie. Rosja jest nieufna, ale pamiętając kazus Augusta III (którego na tronie sobie nie życzono) machnie ręką i będzie obserwować. Sas lawiruje między Wiedniem a Moskwą (siłą rzeczy ze wskazaniem na Moskwę), obie stolicę mając względne poczucie stabilizacji i zabezpieczenia interesów zajmują się innymi teatrami działań. Reform brak, albo są niewielkie i ostrożne + te nowinki, które przywędrują samoistnie. Tak doczekamy Napoleona...

P.S Wiem, że to oczywista oczywistość, ale nie wydaje Wam się przykre, że cała dyskusja sprowadza się do tego, kto będzie nami grał?Caryca Katarzyna w otl uważała, że August III miał wielkie możliwości, tylko nie skorzystał. Myślicie, że jakie miejsce może zająć jego następca w napoleońskiej Europie? Czy uda mu się te unię polsko saską odtworzyć i znów zrobić z nas podmiot?

Napisany przez: Ribenotow 25/05/2018, 21:53

1) No to trzeba ustalić, wie ktoś jakimi wojskami wtedy dysponowała Saksonia, Austria, Rosja i Turcja? Rosjanie będą musieli zapewne z połowę wojska przenieść na front z Turcją, co da Austriakom naprawdę dużą przewagę. Myślę, że w 1764 Austriacy z Sasami opanują tereny przynajmniej po linie Bugu.

Co do kompromisu Czartoryscy-Wettyni, chyba będzie trudno. Wątpię, obie strony będą za bardzo żądne władzy. Nawet jeśli Wettyn wyciągnie rękę to Czartoryscy ją pewnie odtrącą. W historii nie wszystko jest różowe, tutaj też nie będzie, choć w brew pozorom jest to dla nas dużo lepszy scenariusz niż rozbiory.

Napisany przez: Mikołaj Spytek Ligęza 25/05/2018, 22:06

Odpowiem równie realistycznie - potencjalnie to raczej kompromis Austria-Rosja. Wettyn da Famili nie takie warunki, jakie z nimi ustali, ale jakie Moskwa uzna za "sprawiedliwe" dla "przyjaciół" z Famili (którym nie ufa jako silnemu i zwartemu stronnictwu). Więc jeśli Wettyn osiągnie kompromis z Moskwą, to ciąg do władzy Czartoryskich jest delikatnie ujmując... mało istotny.

A nasze czarne orły dwa mogą chcieć mieć w Polsce święty spokój i szybko wyjaśnić sobie, gdzie leżą granice udziału w kondominium. W końcu nowe zdobycze czekają, np Imperium Osmańskie.

Ewentualnie Czartoryscy mogą wygrać odwróceniem tego samego mechanizmu.

Napisany przez: Ribenotow 25/05/2018, 22:17

No też piszę o kompromisie Austria-Rosja, tylko, że takim przy którym mamy podział stref wpływów niczym po Mohaczu na Węgrzech.

Oczywiście kompromis może przeważyć na korzyść którejś strony i całość pójdzie do Wettyna, albo do Czartoryskiego, jestem na to otwarty. Wszystko zależy od przebiegu działań zbrojnych. Przydałyby się dane na temat liczebności wojskowej Austrii, Saksonii, Rosji i Turcji w tamtym czasie. Wolałbym też by więcej osób się zaangażowało bo we dwójkę możemy trochę odpłynąć w scenariuszu.

Napisany przez: xxxxf 25/05/2018, 22:29

Panowie, Czartoryscy to marionetka Piotra. Piotr miał obsesję na punkcie korony szwedzkiej. Więc jeśli Austria zaoferuje Piotrowi brak zaangażowania w Szwecji to ten może się i zgodzić na Wettyna w Warszawie. Więc jeśli Piotr utrzyma się u władzy to najprawdopodobniej cała Polska dostanie się w ręce Wettyna, ale Szwecja stanie się częścią Imperium Rosyjskiego. Co swoją drogą byłoby ..... ciekawe .

Napisany przez: Ribenotow 25/05/2018, 22:37

To w takim razie ustalmy co się dzieje z Piotrem. Proponuje losowanie czy Katarzyna się go pozbędzie w 1763 roku 1-40 Tak 41-100 nie. Później kolejne losowanie czy Iwan VI Romanow się go pozbędzie w 1764 roku 1-30 tak 31-100 nie. Przy pierwszej opcji będzie pół na pół z 10 punktową korzyścią dla Piotra (ma więcej czasu na pozbycie się złej małżonki), później Piotr będzie mógł być gotowy na kolejny spisek, więc daje mu duże szanse na pozbycie się Iwana. Likwidacja Szwecji to owszem ciekawa opcja. Szczególnie, że można na tym ugrać kawałek Pomorza.

Napisany przez: Mikołaj Spytek Ligęza 25/05/2018, 23:07

1) Miło, że ta Szwecja odświeża dyskusję. Ale chyba nie chodzi o likwidację Szwecji, tylko o jej tron.
2) Ja kibicuje Piotrowi (im Car głupszy, tym lepszy ) . Ale obwawiam się, że długo to on nie pociągnie, ew. zostanie marionetką, więc i tak polityki kreował nie będzie.
3)W otl nikt się nie zajął wtedy Szwecją, choć już podupadła. Ba, nawet Finlandi Rosja nie odebrała. Więc jak by to wyglądało ze strony logistyczno-organizacyjnej.
4) Przyjmując, że Wettynowi gwiazdka spada z nieba (a raczej ta Szwecja) to jak oceniacie realność np. jego włączenia się do dzielenia Turcji razem z Austrią i Moskwą? Albo ewentualnie jakąś inną większą aktywność międzynarodową, choćby na użytek wewnętrzny. Czy może będzie siedzieć z podkulonym ogonem i raczej praca u podstaw?

Napisany przez: xxxxf 26/05/2018, 7:42

Losowanie czas zacząć,....87 - Katarzyna się Piotra nie pozbywa, 66 - Piotr każe zabić Iwana zanim ktokolwiek pomyśli o jego wypuszczeniu. My znaczy kto? Polska? Nie sądzę, jeśli już to Saksonia. Albo Pomorze zostanie podzielone pół na pół między Polskę a Saksonię
1) A czym by to się różniło? Gdyby car został królem Szwecji to to dość mocno przypominałoby Kongresówkę OTL.
2) Z losowania wynikło, że jednak długo pociągnie.
3) Bo na tronie siedziała Katarzyna, zdobycie Szwecji było obsesją Piotra.
4) Sądzę, że Wettyn podkuli ogon i będzie robił pracę u podstaw (na czym się znał). Bardziej pasuje to do charakteru Alberta Kazimierza i lepiej na tym wyjdziemy.

Napisany przez: Ribenotow 26/05/2018, 11:20

Ja raczej widzę Pomorze podzielone na pół pomiędzy RON i Brandenburgię (i może jeszcze Danię) Saksonia nie graniczy z Pomorzem, a Piotr będzie chciał, żeby Berlin zaczął wracać do łask. Oczywiście we włączenie Koszalina i Słupska bezpośrednio do RON nie wierzę, najprawdopodobniej powstanie tam dziedziczne księstewko dla Kazika V.

Ciekawe jaka będzie reakcja międzynarodowa na agresję w stronę Szwecji. No i czy jeżeli Piotr wygra to na Szwecji skończy, czy też przyjdzie mu do głowy pozbycie się Danii (bardzo chciał odzyskać Holsztyn).

Ogólnie stawiam, że Piotr się utrzyma do 1772-1774, wówczas to Paweł I będzie miał 18-20 lat i to on uzyska władze.

Też stawiam na pracę u podstaw, zapewne wprowadzone zostaną cła generalne i inne mniejsze reformy SAP z OTL.

Jeszcze zostaje problem Turcji. Zapewne Turcy po dogadaniu się Rosjan i Austriaków będą chcieli pokoju. Proponuje by Rosja uzyskała dostęp do Morza Czarnego poprzez Jedysan i port w Chersoniu. AUstria uzyskała Belgrad i północną Serbię, a RON Bukowine (może jako dziedziczne księstwo Sasa?).

Napisany przez: źwiesz 26/05/2018, 16:23

Ale czy Wy nie za szybko przeszliście przez POD? Elżbieta Piotrowna żyje rok dłużej, hura, Prusy leżą i kwiczą.
Czy na pewno?
Bajkopisarz Jasienica twierdzi, że jeszcze przed zgonem Elżbiety zauważalna była potulność i miękkość rosyjskiej armii w obliczy Prusaków. Że generalicja rosyjska wiedziała, iż car-kobieta nie jest wieczna. Że następcą jest Piotr, który - może już niedługo - będzie decydował o nominacjach, awansach i degradacjach. I że Piotr ma jasno sprecyzowany pogląd na to, po której stronie konfliktu powinna stać Rosja.
Więc trza tak kombinować, żeby się niczym otwarcie Elżbiecie nie narazić, ale tez i nie wyrwać z czymś, co by spaliło w oczach Piotra.
Bajkopisarz ma to do siebie, że bajki pisze - ale to jeszcze nie znaczy że nie powie czasem prawdy. Jaka ta prawda była, wie ktoś?

Napisany przez: xxxxf 26/05/2018, 17:41

A dlaczego RON miałby cokolwiek od Turcji dostawać? Rosja uzyska Chanat Krymski wraz z Jedysanem. Sas jedno dziedziczne księstwo ma. Na Pomorzu. Szwecji raczej nikt nie pomoże. Brytyjczycy postawią się dopiero przy próbie ataku na Danię i zdobycia wyjścia na Morze Północne przez Rosję.

Napisany przez: Ribenotow 26/05/2018, 20:12

Choćby w zamian za wyprostowanie granicy z Rosją na północy. Rosjanie nam przekazują Prusy, my im dajemy Kurlandię i pojawia się problem Dźwiny. Myślę, że Rosjanie będą chcieli uzyskać cały brzeg rzeki czyli województwo Inflanckie oraz części województw Połockiego i Witebskiego.
No o to mi chodzi, przy czym Chanat będzie rosyjskim protektoratem jak OTL po V wojnie Rosyjsko-Tureckiej.

Nie ma. Ustaliliśmy, że Pomorze Zachodnie trafia do Szwecji. Jedynie Lębork i Bytów do RON, ale raczej bezpośrednio.

Zgoda.

Napisany przez: Mikołaj Spytek Ligęza 26/05/2018, 22:40

1) Zasadniczo Rosja mogła te granicę naprostować, jak brał Kurlandię (bo kto jej zabroni)
2) Jakoś nie jestem pewien, czy pozostali muzycy koncertu mocarstw będą tak sobie stali, jak Rosja sobię ot tak będzie zajmować zasobną surowcami Szwecję. Może choć Turcja chwyci okazję do wojny z Rosją.
3) Losowanie losowaniem, ale Piotr jest tak nieodpowiedzialny, że szybko będzie miał zbyt wielu wrogów...
4)Jak rok nie wystarczy, bo armia niezbyt gorliwa, to dajmy Eli dwa lata .
5) RON dostanie coś od Turcji tylko, jeśli "podepnie się" do wojny, pod której pretekstem zmobilizuje armię (jak planował SAP w otl). Zdobycze zdobyczami, to raczej ta armia byłbaby największym sukcesem.
6) Znając miłość Piotra do Moskali, to raczej będziemy mówili o podporządkowaniu Moskwy Szwedą . Mimo wszystko mówienie o likwidacji Szwecji wydaje mi się nadużyciem. Tak dużych kąsków nie zjada się tak łatwo.

Napisany przez: Ribenotow 27/05/2018, 8:47

1) No to w zamian za Księstwo Oświęcimskie i Ziemie Siewierską dla Austrii. W końcu nic nie jest za darmo, a Austriacy będą chcieli coś dostać za wmieszanie się w sprawy polskie.

2) Turcja dopiero co będzie pokonana przez Rosję. Zanim Rosjanie (z pomocą Austrii, Saksonii i jakiś Polaków) pokonają Stambuł będziemy mieli okolice roku 1770. Dopiero wtedy Piotr może ruszyć na Szwecję.

3) Póki podbija to Rosjanie będą się cieszyć. Dopiero gdy już koronuje się na króla Szwecji i zacznie Szwedów obsypywać różnymi tytułami, oraz reformować Rosję na szwedzki wzór, Rosjanie powiedzą dość.

4) W sumie bez różnicy, łatwiej założyć, że wygląda bardzo zdrowo i jej śmierć zaskakuje Rosjan.

5) Wystarczy, że Sasi odwalą za nas brudną robotę (plus członkowie konfederacji szlacheckich). Uzyskanie Bukowiny jako dziedzicznego lenna dla króla daje możliwość tworzenia Wojsk Bukowiny, które będą de facto armią polską.

6) Rosja nie będzie sama. Duńczycy z chęcią wbiją Szwedom nóż w plecy zjadając Skanię oraz Rugię. Nasz Kazik też może się o Słupsk upomnieć. Brandenburczycy także nie prześpią okazji do odbudowy swojej pozycji.

Edit: Tutaj macie moją propozycję Europy w przed dzień agresji Rosji na Szwecję https://zapodaj.net/e5407f322201a.png.html
Proszę o uwagi czy czegoś nie pominąłem i czy wszyscy się zgadzają.

Napisany przez: Radziu1 27/05/2018, 20:13

Trochę tego nie łapię...

Sytuacja miała być taka - jest podwójna elekcja, Austriacy popierają Sasa, Rosjanie swojego Kazimierza. Wybucha wojna między Austrią a Rosją. Jednocześnie Turcja atakuje Rosje.
To skąd się nagle wzięło to "pokonywanie Stambułu przez Rosje, Austrię, Saxonie i jakiś Polaków" skoro Austria, Saxonia i Turcja grają do jednej bramki?

I skąd ten pomysł, że Rosja sobie od-tak zajmie Szwecje i nikt palcem nie kiwnie ? Co na to Anglia, skoro już zajmowanie Prus Wschodnich miało im się nie podobać, a co dopiero wpuszczanie Rosji na Morze Północne.
I co za kretyn musiałby rządzić w Danii by pomóc Piotrowi w podbiciu Szwecji? Przecież pewne jest że on sobie Holsztynu nie odpuści i po Szwedach zajmie się Danią.

Napisany przez: Mikołaj Spytek Ligęza 27/05/2018, 20:24

1)Targi terenami przygranicznymi są bardzo prawdopodobne.
2) Te sojusze mogą być bardzo płynne, dziś Austria i Rosja walczą o RON, a jutro ramie w ramie z Turcją. Turcy są dla nas naturalnymi sojusznikami przeciw Rosji, ale to w konfiguracji sojuszu z Francją, który w tym momencie jest nierealny, bo i Turcja i Francja za słabe. I stąd pragmatyczne podpięcie się pod rydwan zwycięzców, by coś ugrać na Turcji i zmiejszyć tym skalę zdobyczy Rosji
3) Moim zdaniem zdobycie Szwecji jest mało realne. Za duże naruszenie równowagi

Napisany przez: Ribenotow 27/05/2018, 20:51

Radziu1
Europa XVIII wieku tak miała, sojusze zmieniały się bardzo często. Spójrz chociaż na Wojnę o Sukcesję Austriacką, albo właśnie na Wojnę Siedmioletnią. Wiedeń i Petersburg mimo iż będą się kłóciły o RON to dużo ważniejszy będzie dla nich podział Turcji. A że my możemy na tym coś ugrać, to czemu nie próbować?

Co do Szwecji to nie będzie komu za bardzo o nią walczyć. Wiedeń jest zadowolony i im to nie przeszkadza. Berlin ma szanse na odbudowę znaczenia. Nasz Kaziu może sobie załatwić dziedziczne księstewko w okolicy Słupska i Koszalina. Anglicy zaś sami za bardzo nie będą mieli sił by pomóc Szwecji. Duńczycy zaś wiedzą, że atak i tak moze nastąpić to lepiej się umocnić i zająć więcej terenów przed tym.

Zresztą nie wiadomo czy Piotr dożyje do całkowitego podboju Szwecji. Jak Anglicy zaczną mocno narzekać, to może sfinansują przewrót pałacowy i carem zostanie Paweł, a Szwedzi stracą tylko Finlandię na rzecz Rosji.

Napisany przez: Mikołaj Spytek Ligęza 27/05/2018, 23:19

Ten fiński wariant jest chyba bardziej prawdopodobny. Bo przecież gdyby to było tak proste, no to dlaczego rzadna z wyrachowanych caryc by się na to nie porwała. Obsesje Piotra to jedno, ale są jeszcze imperialne interesy.

Napisany przez: xxxxf 28/05/2018, 8:26

Anglicy nie mają czasu na pomaganie Szwecji i Turcji jednocześnie. Wyrachowanym carycom zależało na cieśninach czarnomorskich (i w sumie można powiedzieć, że z punktu widzenia imperialnych interesów Rosji popełniły błąd) a nie na Szwecji. Anglia by się ruszyła dopiero przy próbie zdobycia cieśnin duńskich. Jakoś na wchłonięcie Krymu przez Rosję nie zareagowała.

Napisany przez: Mikołaj Spytek Ligęza 28/05/2018, 12:08

Tylko że operacja zdobycia Szwecji byłaby chyba logistycznie bardzo trudna (ciężko o zapasy, nawet jak na Moskali złe warunki pogodowe, dość duży i słabo zaludniony obszar. Zdobyć Sztokholm czy Upsalę to drobiazg, ale jeśli zajdzie konieczność wejścia w głąb kraju to gorzej. Sama Anglia zgodzę się, raczej nie zaryzykuje, ale na miejscu Osmanów to by była świetna okazja do ataku. A gdyby taka wojna Turcja i Szwecja vs Rosja przeciągnęła się, to może Anglia by się ruszyła, a może nawet po ustabilizowaniu się sytuacji w RON Sas spróbowałby zrzucić kuratele (ale to już mocno wątpliwe).

Napisany przez: Ribenotow 28/05/2018, 12:49

Panowie, sugerujecie, że Piotr III uderzy na Szwecję zanim jeszcze pokona Turcję?
To by było bardzo ryzykowne zagranie. Nie łatwiej będzie mu skończyć z Osmanami i trochę odpocząć, a dopiero później ruszyć na Sztokholm? Po za tym należy pamiętać, że w okolicy 1770 Paweł I będzie już w miarę dojrzały by objąć rządy.

Mam rozumieć, że do mapy nie macie zastrzeżeń?

Napisany przez: xxxxf 28/05/2018, 18:47

Dla Piotra Szwecja będzie ważniejsza niż Turcja. I ruszyć tam miałby po zawarciu pokoju. Szwecja to teren duży, ale Moskale radzili sobie z większymi. W sumie nie wiadomo, czy Piotr po zabójstwie Katarzyny nie ożeni się po raz kolejny i nie wykluczy Pawła jako bękarta żony od dziedziczenia. Sas nie ma żadnej kurateli poza wiedeńską. Piotr przecież zawarł kompromis z Austrią.

Napisany przez: Ribenotow 28/05/2018, 19:13

Można by to losować, chociaż czytając różne opisy doszedłem do wniosku, że Piotr chyba nie żywił żadnych głębszych uczuć wobec syna. Może https://pl.wikipedia.org/wiki/Wilhelmina_Pruska_(1751%E2%80%931820) zostałaby żoną Piotra III?

Napisany przez: Mikołaj Spytek Ligęza 28/05/2018, 19:36

1) Pokona Osmanów czyli co zrobi? Przecież to moloch rozciągnięty na 3 kontynętach. Osmanie to zajęcie na dziesiątki, setki lat.
2) Szwecja to duży teren i może by i go Moskale zajęli, ale 1) po długim czasie, 2) Gdyby nikt im nie przeszkadzał (a sugerowałem, że Osmanie nie zrobią im tej przyjemności)
3) Paweł to taki syn Piotra, że już SAP jest bardziej prawdopodobny .
Jak Piotr wyżyje, to pewnie się ożeni i uczyni dziedzicem biologicznego syna (bo dlaczego nie) o ile będzie go miał.
4) Nie wiadomo, na jakich zasadach Austria i Rosja porozumiały się w sprawie RON (prawdopodobnie Sas ma dwóch rywalizujących "kuratorów"
5) Co do mapki mam jedną uwagę: jeżeli Moskale zadowolili się tak małą rekompensatą jak Inflanty polskie, świadczy to o ich delikatnie rzecz ujmując... dużej uprzejmości. Myślę, wzieliby sobie jeszcze choćby Połock i okolice.

Napisany przez: Ribenotow 28/05/2018, 19:45

1) Pokonanie Osmanów nie oznacza podbicia. W latach 1768-1774 Rosjanie wojowali z Turcją i odebrali jej Krym. Tutaj będzie dokładnie to samo tylko wszystko z 4 lata wcześniej.
2) Pobici Turcy chyba nie będą mieli sił na kolejny ryzykowny wypad.

Co do mapy to obciąłem okolice Połocka i poprowadziłem granicę po Dźwinie. Może nie widać tego ze względy na to, iż mapa nie zaznacza rzek, ale jakby co cała północ RON jest obcięta.

Napisany przez: Mikołaj Spytek Ligęza 28/05/2018, 20:23

1) Rozumiem, czyli po podboju Krymu. Tylko że Osmani, choć pobici i tak będą chcieli skorzystać z (być może ostatniej okazji do odwrócenia wyroków histori. Szczególnie, jeśli wojna ze Szwecją przeciągnie się.
2) Co do mapy to wobec tego w porządku

Napisany przez: xxxxf 28/05/2018, 20:25

Dla Piotra Szwecja jest absolutnie priorytetowa. Pobije więc Turcję na tyle, aby odebrać jej Krym i żeby właśnie nie przeszkadzała. W OTL Piotr miał zamiar rozwieść się z Katarzyną i ożenić się z https://pl.wikipedia.org/wiki/El%C5%BCbieta_Woroncowa panią (miałoby to tą zaletę, że rdzenna Rosjanka przysporzyłaby mu popularności wśród poddanych). Paweł może dostać daczę na Syberii co najwyżej. Polska ma kuratora głównie z Wiednia. Piotra Polska za bardzo nie obchodziła, więc może i ją oddać Wiedniowi.

Napisany przez: Ribenotow 28/05/2018, 21:14

No dobrze, granicę mamy ustalone. Żonkę dla Piotra też (w weekend mogę wylosować im dzieci, ale z długością życia mam problem i nadal nie umiem tego losowania ogarnąć). V wojna rosyjsko-turecka będzie się toczyła zapewne około 4 lat (OTL toczyła się 6, ale tutaj Rosjanie nie muszą użerać się z Konfederacją Barską). Tak więc Piotr może pozwolić sobie na kampanie szwedzką w 1768 roku. W 1765 będziemy mieli zapewne oficjalną koronację Kazimierza V Sasa. W 1766 roku odbędzie się ślub Kazia z Marią Krystyną Habsburg, będzie to zapewne jedno z większych przyjęć w ówczesnej Europie, może porównywalne do ślubu Augusta III Sasa. Myślę, że na te 3 lata możemy na chwilę przejść do sytuacji w RON by ustalić dokładnie co i jak. Gdy już skończymy wrócimy do Szwecji i Rosji, może kolega alexmich wróci do tej pory na forum i napiszę co myśli o naszych pomysłach

Napisany przez: xxxxf 28/05/2018, 21:52

A co może być w RON? Kaziu przy wsparciu Austrii przepycha pewne reformy (skarbowość, być może dziedziczenie tronu - choć ten punkt przy bezpotomności królewskiej jest praktycznie bezużyteczny) i sobie spokojnie panuje. On nie miał tendencji do awantur międzynarodowych.

Napisany przez: Ribenotow 28/05/2018, 22:12

Kilka rzeczy jest. Tendencji do awantur nie ma, ale do bycia dobrym gospodarzem naprawdę duże. Kaziu zawsze później będzie mógł wyznaczyć następce tronu. Jak będzie wyglądała inkorporacja Prus? Co z Bukowiną, Kaziu mimo łagodnego usposobienia jest też wojskowym i będzie chciał rozbudowywać armię (chociażby tylko w tej małej Bukowinie). Sama Bukowina jest w 3/4 zajmowana przez lasy, będziemy mieli, więc wielką kolonizację na tym terenie zarówno Polaków jak i pewnie Sasów oraz Austriaków. Dojdzie do utworzenia Szkoły Rycerskiej i być może nieco później KENu jak OTL. Galeria "Albertina" będzie się znajdowała w Krakowie. Po tym, gdy wyjdzie na jaw, że Kazik pozostanie bezdzietny będzie lansował Karola Ludwika Habsburga na swojego następce. W tym wypadku ożeni go z https://pl.wikipedia.org/wiki/Maria_Krystyna_Wettyn_(1770%E2%80%931851). Posiadamy więcej portów oraz kontrolę nad Niemnem, a to także dużo daje. Może dojdzie do pomysłów dotyczących przekopania kanału Augustowskiego oraz kanału królewskiego? Kto wie może Kazik spróbuje zbudować nam flotę?

Napisany przez: tellchar 28/05/2018, 22:59

Ja bym się jeszcze zastanowił nad wojenkami Piotra. Ledwo skończyła się wojna siedmioletnia, już zaczyna się wojna turecka, a tuż po niej szwedzka? Przecież skarb tego nie wytrzyma. A jak fiskalizm wzrośnie, to powstanie Pugaczowa będzie jeszcze silniejsze. Jeszcze się skończy tym, że Paweł zrobi Piotrowi taki numer, jaki OTL zrobił mu Aleksander.

Napisany przez: xxxxf 29/05/2018, 7:06

Szwedzka w zamierzeniu Piotra ma być krótką, zwycięską wojenką. A że będzie inaczej? Umysł Piotra nie byłby w stanie tego przewidzieć.

Ale ja właśnie owo dobre gospodarzenie (KEN, Albertinę i jeszcze parę innych rzeczy) miałem na myśli przez "spokojne panowanie"....... To się bardziej nam przyda niż jakieś awantury na kiju. Wojskowo Kazimierz V Saski będzie robił tylko to, na co Austria mu pozwoli. Bukowinę więc zajmie, jeśli w Wiedniu udzielą na to zgody. Lansować Karola Ludwika pewnie będzie, ale czy elektor saski jako najbliższy krewny w linii męskiej nie upomni się o spadek?

Napisany przez: Ribenotow 29/05/2018, 15:58

No tak, ale o tym nudnym i spokojnym panowaniu też można by trochę napisać. Nie widzę powodu by Wiedeń miałby się nie zgodzić na Bukowinę. Myślę, że w wyniku reform będziemy mieli zniesienie liberum veto i wprowadzenie ceł generalnych. Nowo uzyskane pieniądze można by zainwestować w rozbudowę kraju (kanały łączące rzeki, KEN, Szkoły Rycerskie, może nowy uniwersytet?). https://pl.wikipedia.org/wiki/Klemens_Wac%C5%82aw_Wettyn

Tak swoją drogą jak wyglądały prawa mieszkańców Prus Książęcych za rządów Hohenzollernów? W sensie jak wyglądały prawa mieszczan i szlachty oraz na ile się różniły względem RON? Bo możliwe, że mieszkańcy nowo powstałego województwa pruskiego mogą doznać szoku po zmianie władzy.

Upomnieć się może, ale chyba też szybko wyjdzie na jaw, że na córce jego linia się skończy. Choć w sumie jak tak myślę, to może się elektor z królem dogadać i wydać córkę za Karola Ludwika Habsburga. W ten sposób mogą pojawić się pomysły odtworzenia unii Polsko-Saskiej, ciekawe co by na to powiedział Wiedeń, bo z jednej strony dochodzi do umacniania Polski, a z drugiej jest szansa na umocnienie Habsburskiej dynastii.

Napisany przez: xxxxf 29/05/2018, 21:43

Tamten pan ma lepszą robotę w Trewirze. A jakoś nie widzę możliwości łączenia prymasostwa Polski z elektoratem w Nadrenii. Co do elektora - ten nie wie, czy nie doczeka się potomstwa męskiego. Jeśli nie, to nie ma mowy o dziedziczeniu przez córkę elektora także Saksonii. Stryjowie mają pierwszeństwo. Chyba rosyjskiej gubernii królewieckiej. W Prusach junkrzy i mieszczaństwo byli bezlitośnie łupieni.

Napisany przez: Mikołaj Spytek Ligęza 29/05/2018, 21:50

1) Czyli czasy saskie w wersji podrasowanej. Wizja sympatyczna, tylkk taka uwaga: po co Austria ma się godzić na dziedziczność tronu. I jeszcze takie pytanie: skoro Wiedeń jest protektorem, to w jaki sposób będą Austriacy chcieli to wykorzystać? W sensie większa armia ok, ale cesarz potrzebuje pomocy... tylko gdzie?
2) Obawiam się, że przy realizacji marzeń Piotra Rosja nie wyrobi finansowo, militarnie i logistycznie.

Napisany przez: Ribenotow 29/05/2018, 22:11

xxxxf

Fryderyk chyba będzie wiedział dość wcześnie, jego żona jest niemal równolatką, a kobiety po jakimś czasie nie mogą mieć dzieci. W XVIII wieku już o tym wiedziano. Zapewne dlatego OTL był w Konstytucji 3-go Maja zapis o Marii Auguście. Tak więc w latach 90-tych XVIII wieku Elektor powinien wiedzieć, że jest już za późno i zacząć myśleć o swataniu córki. Dziedziczenie stryjów zawsze można jakoś spróbować wykluczyć, jak się z Wiedniem dobrze dogadamy, to nikt nam w tym przeszkadzać nie będzie. Szczególnie, że te sprawy będą załatwiane pewnie w czasie I koalicji antyfrancuskiej, a wówczas to Austriakom będzie potrzebna nasza pomoc i będą mogli przymykać oko na zmianę ustrojową w Saksonii.


Guberni królewieckiej nie będzie bo Rosjanie wezmą Kurlandię, tak przynajmniej było wcześniej chyba ustalone.

To w takim razie junkrzy powinni zyskać naprawdę dużo na zmianie kraju. To w sumie dobrze dla nas bo szybciej ulegną polonizacji.

MSL
Austria będzie potrzebowała pomocy w Bawarii (a raczej zabezpieczenia, że nikt ich od tyłu nie uderzy). Po za tym faworytem naszego Kazia, będzie Habsburg co Wiedniowi na pewno się spodoba.

Napisany przez: Mikołaj Spytek Ligęza 30/05/2018, 12:27

W sumie fajny układ: mamy poparcie Austri a w zamian... nic nie robimy tylko nie przeszkadzamy w Bawari. Ciekawe, na jak dużą armię pozwoli nam Wiedeń (rozumiem, że Habsburgowie nie będą jako protektor tak mocno zainteresowani naszym ustrojem). Co do tego Habsburga, spodoba się pod warunkiem, że będzie strzegł interesów Wiednia.

Napisany przez: Ribenotow 30/05/2018, 13:49

Myślę, że na nie za wielką, może kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy, później w dobie rewolucji francuskiej będziemy ją stopniowo powiększali, by pomagać Austriakom.

Habsburg będzie synem cesarza Leopolda II, wątpię by cesarz miał mieć obostrzenia wobec własnego syna. Może w 1791 roku będziemy mieli elekcję vivente rege Karola Ludwika na Ludwika II.

Napisany przez: Mikołaj Spytek Ligęza 30/05/2018, 15:17

Czyli podsumowując: Rosja zajmuje się Szwecją/Turcją, ew. toczy wojnę domową. RON wiąże się z Wiedniem z widokami widokami na trwałość współpracy Saksonia-Austria i tron RON dla Habsburgów w przyszłości. Austria zgarnia Bawarie, może coś zdobędzie na Turcji. W RON łagodne reformy z widokami na spokój i rozwój.

I w tym momencie mam takie pytania:
1) Kto stanowi opozycję w RON i jaką przyjmuje strategie działania.
2) Przychodzi rewolucja francuska. Jak mogą się potoczyć wydarzenia w tak zmienionej sytuacji międzynarodowej, czy pojawi się Napoleon i ile osiągnie? A może rewolucja padnie w zarodku? I co będzie z RON?

Napisany przez: Ribenotow 30/05/2018, 15:34

Stawiam na Serbię z Belgradem.

Pewnie Czartoryscy, którzy się obrażą na Kazimierza za to, że jest królem. Za bardzo nie wiem jaką strategię mogą prowadzić. Rosja się od nich odwróciła, król wprowadza reformy, o których Familia marzyła. Myślę, że będą próbowali to wszystko blokować, ale za bardzo nie powinno im to wychodzić.

Tutaj chyba trzeba wrócić do wojny Szwedzko-Rosyjskiej, bo Rosja może mieć duży wpływ na późniejsze wydarzenia na zachodzie.

Napisany przez: xxxxf 30/05/2018, 15:52

Czartoryscy uwieszą się francuskiej klamki. Piotr nie odda Prus za Kurlandię. Kurlandię to zgarnie za samo utrzymanie całości RON. Nie byłbym taki pewny, czy Austria zgarnie Bawarię. Ale jeśli to elektor saski może mieć inną żonę niż OTL. Ożenek z siostrą kogoś, kogo Austriacy chcą wysadzić z państwa nie wygląda na dobry pomysł.

Napisany przez: Ribenotow 30/05/2018, 16:18

To może za Połock, Witebski i Mohylew? Pozbycie się niebezpieczeństwa Pruskiego będzie dla nas bardzo ważne.

Nie jestem pewien czy Elektor Saski będzie już w 1769 roku wiedział o tym co się święci. Po za tym Maksymilian I nie maił być elektorem bawarskim po śmierci Maksymiliana III tylko Karol IV Teodor.

Napisany przez: Mikołaj Spytek Ligęza 31/05/2018, 0:59

No to wszystko jasne. Czartoryscy doczekają się wymarzonej korony z ręki ... Napoleona, dziecka rewolucji francuskiej (bo tylko w takim wariancie Francja będzie dość silna by ją Czartoryskim włożyć, jak Napoleonowi nie powiedzie się to są bez szans, przyajmniej u klamki francuskiej). W sumie dość upokarzające zwycięstwo, żeby rewolucja taką uprzejmość wyświadczyła arystokratycznej rodzinie... tfu co za wstyd .

Napisany przez: Ribenotow 31/05/2018, 21:00

Najpierw Napoleon będzie musiał podbić RON, a to nie będzie takie proste w ATL. Pewnie ugrzęźnie niczym w Hiszpanii. Co do Czartoryskich to raczej będą się trzymali klamki Burbonów (póki rządzą), później wątpię by mieli popierać rewolucję (choć zdrada w obliczu zwycięstwa Napoleona jest możliwa).

Napisany przez: Mikołaj Spytek Ligęza 31/05/2018, 21:44

Napoleonowi nietrudno będzie znaleźć licznych zwolenników, bo opozycji brakuje zewnętrznego oparcia. Nie będą wybrzydzać .

Napisany przez: Ribenotow 31/05/2018, 22:43

Mimo wszystko podbicie całkiem dużego państwa to nie rurki z kremem. Napoleon będzie się musiał liczyć z partyzantką. Po za tym Karol Ludwik OTL potrafił pokonać Korsykańskiego Diabła.

Jednak jest pieśń przyszłości. Powinniśmy wrócić już do tej Szwecji

Napisany przez: Mikołaj Spytek Ligęza 31/05/2018, 23:02

W Szwecji Piotr triumfalnie zajmuje Sztkholm i Upsalę, po czym grzęźnie na czas jakiś na pacyfikacji prowincji. Odnosi sukces dopiero, gdy zaczyna obsypywać miejscowych różnymi przywilejami, prezentami, nadaniami itd. Powiedzmy, żeby skomplikować sprawę, że przechodzi na luteranizm, czym całkiem zjednuję sobie Szwedów. W odpowiedzi Moskali trafia i szybko wybucha wojna domowa. Na czele mogłaby stanąć Kasia, gdyby jakimś cudem przeżyła, a w innym wariancie to sam nie wiem. W każdym razie zrobi się spory ferment, który pewnie zakończy się detronizacją Piotra w Rosji i pozostaniem na tronie Szwecji. W praktyce punkt wyjścia, tylko ciężko wskazać, kto jest carem. Co Wy na to?

Napisany przez: alexmich 31/05/2018, 23:40

No cóż z jakiegoś nieznanego mi powodu nie mogłem w żaden sposób wejść na forum. Próbowałem z kilku urządzeń i IP. Już myślałem że serwery znowu padły. A tu widzę że pod tematem kilka stron przybyło. Będę musiał nadrobić. Puki co przejrzałem tylko pobieżnie.

1. Należało by dokończyć sprawy graniczne.czy wettynowie dostają pomost do RON. Na dwoje babka wróżyła. Oraz czy dochodzi do wymiany ziem RON Rosja. Jeśli nie to mamy powtórkę z OTL i Piotruś zwraca Prusy Fryderykowi. I skończy jak skończył. W przeciwnym wypadku jest szansa że popanuje nieco dłużej.
2. Koledzy pomijają kwestię Angielską. Albion na gwałt potrzebuje młodszego brata na kontynencie. Saksonia i Szwecja to najpoważniejsi kandydaci
3. Dziedziczność tronu w RON nikomu z głównych graczy nie jest na rękę. Nie licząc Wettynów i po części WB.

Napisany przez: Ribenotow 1/06/2018, 9:01

alexmich

Dobrze, że wróciłeś, przyda się ocena tego czy i jak bardzo odpłynęliśmy w tym scenariuszu

Zaproponowałem by pomost pozostał ze względu na dyplomatyczną pomoc Londynu. Oczywiście pomost będzie bardzo wąski i będzie się składał tylko z południowej części Nowej Marchii (nici ze Śląska), pozostali koledzy się zgodzili. Co do panowania Piotra to z losowania wyszło iż pozbędzie się zarówno Katarzyny jak i Iwana.

Dziedziczność tronu będzie pasowała Wiedniowi, gdyż w wyniku wojny sukcesyjnej wygra kandydat Wiednia, a RON zamieni się w państwo klienckie Austrii.

MSL
Przy życiu pozostaje Paweł...

Napisany przez: alexmich 1/06/2018, 9:59

WB na pewno będzie popierać takie rozwiązanie, Francja również, Szwecja tez spojrzy raczej łaskawym wzrokiem widząc wzrost potęgi Rosji w regionie. Tylko że Austria i Rosja będą oponować, a ta druga to mocno. Austria z powodów umocnienia Wettinów na tronie RON ( Na rękę Wiedniowi jest aby Sasi nie byli w stanie samodzielnie tego tronu utrzymać). Rosji natomiast, sama już sobie zęby ostrzy na ziemie RON, albo przynajmniej protektorat. Tak naprawdę Sasi ze wzmocnioną Saksonia i tronem RON mogą Rosji bardzo nabruździć, tworząc pomost dyplomatyczny pomiędzy Turcja i Szwecją.

Dla mnie kluczowa pozostaje kwestia Prus. Nikomu nie będzie zależało aby Rosja je miała, daje im przyczółek do dalszej ekspansji. Nawet dla Caratu jest to problematyczna prowincja, bo jedyne do czego może im posłużyć do mieszanie się w sprawy RON i następnie HRE. Co bardzo mocno usztywnia ich politykę ekspansji. Tamtejsze elity zdają sobie również sprawę z poglądów Piotrusia i że prowincja przy czapce momomacha długo nie posiedzi. Zresztą tak też sie niechybnie stanie i Brandenburgia znowu osiągnie masę krytyczna przy której może zacząć się rozpychać. A to strasznie komplikuje rozważania.




Jeśli byłby to Habsburg to jak najbardziej. Jeśli nie, to kto zagwarantuje Wiedniowi, że kolejny władca pozostanie pro-habsburski? Ponadto mocno wątpię aby w Petersburgu przyklasnęli temu pomysłowi, a Austria nie ma raczej ani sił, ani chęci aby sama bronić swych interesów w RON.

Napisany przez: Ribenotow 1/06/2018, 10:17

Bez pomostu, to Sasi mogą w ogóle nie utrzymać tronu.

Osobiście proponuje wymianę za Kurlandię i tereny RON na północ od Dźwiny. Zapewne dojdzie do tego, jeszcze za życia Elżbiety.

W sumie prawie Habsburg. Albert Kazimierz Sasko-Cieszyński był zaręczony z Marią Krystyną Habsburg (ulubioną córką Cesarzowej Marii Teresy), sam wpływ matki na ewentualne dzieci mógłby prowadzić do polityki proaustriackiej. Po za tym po jakimś czasie okaże się, że para nie będzie zdolna do płodzenia zdrowego potomstwa i oficjalnym następcą zostanie Habsburg, którego nasz Kazimierz V zaadoptuje. Co do Rosji, to Piotr III będzie miał inne sprawy na głowie niż RON, a Turcja zapewne wmiesza się w ewentualny konflikt dokładnie tak samo jak zrobiła to OTL w czasie Konfederacji Barskiej. Wówczas to Piotr może dogadać się z Wiedniem - "wy macie RON, ale pozwalacie nam na cięcia na wschodzie i pomagacie nam z Turkami".

Napisany przez: Mikołaj Spytek Ligęza 1/06/2018, 10:46

Jeżeli Rosja pozbiera się w sobie do czasu, gdy wyjdzie na jaw brak szans na potomstwo, to raczej nie przymą tak sobie dziedziczności tronu (taktycznie mogli uznać Sasa, ale dziedziczny Habsburg to już zbyt duże wzmocnienie Austrii zamykające drogę na przyszłość. To się bez wojny nie skończy.
P.s Co sądzicie o moim scenariuszu wojny Piotra ze Szwecją?

Napisany przez: Ribenotow 1/06/2018, 10:56

W sumie Kazimierz i tak dożyje lat 20-tych XIX wieku, więc można się nad tym zastanowić później.

Póki co twój scenariusz wydaje się dobry, ale trzeba najpierw ustalić czy to co opisaliśmy do tej pory było w miarę realne.

Napisany przez: Mikołaj Spytek Ligęza 1/06/2018, 11:24

W sumie chyba w miarę realne, tylko do słabych punktów zaliczyłbym:
1) Optymistycznie założyliśmy sukces Kazimierza w RON, łatwe ustąpienie Rosji i niemrawość opozycji. Każdy car inny niż Piotr wyrwał z tego przynajmniej spory kawał Litwy (co najmniej). Pytanie, czy mimo wszystko Piotr nie postarałby się jednak o jakiś ekwiwalent w RON za ustąpinie Sasowi.
2)Pytanie, czy i kiedy Osmanii spróbują zrewanżować się na Rosji, jeśli po wojnie ze Szwecją wybuchnie tam wojna domowa.
3) Za duża bierność Anglii
4) Jak przebiega integracja Prus. Może siłą zamachową reform staną się np junkrzy? W sumie trochę strach, jak by to mogło wyglądać.
5) Zniknęła nam Francja i Brandenburgia. Jak Paryż będzie reagował na poczynania Rosji i głównie Austrii. Przecież nie będą tylko biernie się przyglądać. A Brandenburgia jest pobita, ale to nie znaczy, że porzuca zapędy. Czy i kiedy mogłaby się ewentualnie odbić od dna i wrócić do gry + jakie okoliczności musiałyby temu towarzyszyć?

Napisany przez: alexmich 1/06/2018, 11:47

Nowa mapka:
https://zapodaj.net/efe91b2209da1.png.html

1. Nie wiem czy jeszcze RON nie przyciąć
2. Sasi w zamian za zgodę na wymianę terytorialna dostają ten pomost do RON.


Przy okazji mamy na 100% konfederacje, która dostaje ostre bęcki. Pytanie od kogo Rosjan czy Sasów?


Co do Wojny Piotra to obstawiał bym raczej Uderzenie na Danie Po drodze jest elekcja w RON do której Rosja z racji toczonej wojny słabo może się wmieszać. Potem może nasępić uderzenie na Szwecję w sojuszu z Brandenburgią. Osobiście daje temu panu max 3 lata panowania zanim nie zostanie zdjęty.

Napisany przez: Ribenotow 1/06/2018, 12:19

Bardziej przytnij, granica na północnym-wschodzie powinna być po rzece plus może jeszcze Witebsk dla Rosji.

Zgoda.
Konfederacja przeciw królowi i cesją terytorialnym? W takim razie powinna zostać stłumiona przez Sasów, a jeżeli Piotr powiedzmy w 1762 rozpoczął swoje dziwne pomysły podbojów to Sas może po rozbiciu konfederatów wprowadzać reformy (może elekcja vivente rege?). Jeżeli Rosjanie krzywo spojrzą to można im dać kolejny kawałek RON (granica po Dnieprze).

Jak będzie wyglądała wojna Duńsko-Rosyjska z punktu widzenia logistyki?

No i wtedy będziemy mieli cara Pawła.

MSL Dlaczego wzmocnienie junkrów pruskich to taka zła opcja? Niemcy byli siłą napędową gospodarki naszego kraju (osadnictwo w XIII wieku, Gdańszczanie, osadnictwo w Kongresówce w wieku XIX). Po za tym junkrzy raczej szybko powinni się spolonizować (w ciągu 2-3 pokoleń).

Napisany przez: Mikołaj Spytek Ligęza 1/06/2018, 12:31

1) Pewnie granice na Dzwinie i Dnieprze + okolice Witebska będą optymalne.
2) Logistycznie wyprawa na Danie jest... ekscentryczna dość. I jeśli Szwedzi mają trochę oleju w głowie, to w kluczowym momencie dokopią Moskalą z boku.
3) Może i vivente rege to jest pomysł.
Co do tej konfederacji - pytanie o skalę i postulaty - Bar czy mniejsza ruchawka Czartoryskich?
4) Mamy cara Pawła, tylko pytanie czy przez szybki pucz czy wojnę domową?
5) Nie mam nic przeciwko wzmocnieniu junkrów, może to być nawet z dużym pożytkiem. Wyraziłem tylk wątpliwość, w jakim kierunku szły by zmiany, gdyby oni mieli decydujący wpływ. Czy aby nie zbytnio w kierunku pruskiego militaryzmu (choć w RON to jednak mało prawdopodobne).

Napisany przez: alexmich 1/06/2018, 12:48

Mówisz masz. Tylko na mapie z wojny 7 letniej nie ma rzek i miast więc jest na oko zaznaczone
https://zapodaj.net/2b1281115d116.png.html

Piotr rozpocznie swoje panowanie na początku 1763r. Zaraz po śmierci Elżbiety. Ponieważ nie zdążył nabroić jak w rzeczywistości to opozycja nie rośnie mu tak szybko i ma te kilka lat, w końcu i tak nabroi ale nie tak szybko. Na wiosnę wyruszy zapewne na wojnę. Pytanie z kim? Dla mnie najbardziej prawdopodobną ofiarą jest Dania. Z tego co pamiętam miał tam jakieś spory terytorialne. I tu może w swoim niepowtarzalnym stylu wykorzystać siły Rosji wbrew jej interesom ( przynajmniej nie na szkodę jak w OTL).

Jak by wyglądał ten konflikt? W sumie jest on na rękę zarówno Augustowi III jak i Szwecji. Pierwszemu bo się Rosjanie zajmują czym innym, a drugim bo klepią ich wroga zamiast nich. Ze zgodami na przemarsz i pomocą w aprowizacji problemu nie będzie ( oczywiście w takim stopniu, aby tępo ofensywy posuwało się we właściwym tepie, czyli okolicach 0 ). Szwecja to się nawet zaangażować może w Norwegii. W końcu ostatni udział w wielkiej awanturze dobrze się dla niej skończył. August tak jak w OTL umiera w październiku 63r i mamy Elekcje w RON. Piotr jest mocno zajęty, i zapewne chęci mu również zabraknie w kwestii mieszania się mocno w te sprawy. Pytanie jak mu będą szły oblężenia, bo może nawet przehandlować coś w zamian za podesłania wojsk Saksonii do Danii. Ale bez cudów. W wielkie reformy w RON nie wierze.

Napisany przez: Ribenotow 1/06/2018, 13:08

Piotr miał spory terytorialne i pretensje do obydwu krajów Skandynawskich. Od Duńczyków wymagał Holsztynu w którym się wychował, zaś co do Szwecji to marzyła mu się korona w Sztokholmie. W takim wypadku myślę, że Piotr może to rozwiązać na trzy sposoby 1) Zaatakować oba kraje na raz, 2) Zaatakować Danię i odpuścić sobie Szwecję dogadując się z Sztokholmem i 3) Zaatakować Szwecję i dogadać się z Danią i Brandenburgią (Holsztyn dla cara, Skania i część Pomorza dla Danii, reszta Pomorza dla Brandenburgii).

Najlogiczniejszą opcją byłaby dla niego opcja numer 3. Tylko czy Piotr będzie się kierować tutaj logiką?

Napisany przez: Mikołaj Spytek Ligęza 1/06/2018, 13:21

Zgadzam się z opcją 3) jako sensowną. Ale musimy założyć, że Piotra jest romatykiem w celach a pozytywistą w środkach . Tylko wcześniej ustaliliśmy, że przed operacją w Skandynawi musi skopać Osmanów, żeby go nie uderzyli potem od tyłu, tylko lizali rany. Pytanie, czy uderzy na Osmanów przed czy po śmierci Augusta III. Jak przed, to do elekcji się nie wmiesza i pewnie nawet nie będzie trzeba go terytorialnie obdażać. Ale jak wcześniej Sas umrze... to tylko głupota może go skłonić, żeby nie zmieniać planów i zamiast na Osmanów. najpierw interweniować w RON.

Napisany przez: alexmich 1/06/2018, 13:45

Czy ten Pan kiedykolwiek kierował się logiką?

A dlaczego musi najpierw uderzyć na Turcję? Jakoś podczas wojny 7 letniej Turcy mieli świetna okazje do uderzenia i co z tego wyszło?

Atak na Szwecję w celu zdobycia tronu ma kilka poważnych trudności:
1. Brandenburgia nie ma jak pomóc bo jest całkowicie pobita
2. Tak poważna ingerencja w układ sił spotka się z reakcją pozostałych mocarstw

Atak na Danie można zorganizować niemal od razu

Napisany przez: Ribenotow 1/06/2018, 13:59

No u niego z logiką to było lekko na bakier.

Z tą Turcją było tak, że uznaliśmy, iż Turcy popełnią taki sam błąd jak w 1768 roku OTL i ruszą by pomagać Polakom, jeżeli jednak cała sytuacja w RON rozegra się szybko (czyli szlachta wystąpi jednocześnie przeciw Rosji i Saksonii) to chyba nie powinni popełnić takiego błędu.

Atak na Danie też sprowadzi się do reakcji zagranicy. W sumie to Piotr jest w pewnym sensie w takim samym położeniu co Mikołaj I przed wojną krymską i może sobie ubzdurać sojuszników (Kopenhaga, Berlin, Drezno) oraz konflikt na linii Paryż-Londyn. August III Sas (oraz jego następcy) mogliby obiecywać mu pomoc i go podpuszczać. Jeżeli Piotruś by się wgramolił w taką wojnę to Sasi mogliby bezpiecznie spróbować zamienić RON w swój własny folwark.

Może losować jego decyzję?

Napisany przez: Mikołaj Spytek Ligęza 1/06/2018, 14:26

Można losować. Ale w każdym razie, jeżeli Piotrek uderzy na kraje skandynawskie (trzymamy się Szwecji) to Osmani powinni poczekać, aż tam ugrzęźnie, w międzyczasie przygotować się i uderzyć na Rosję.

Napisany przez: alexmich 1/06/2018, 15:20

Ewentualna konfederacja to zostanie zamieciona pod dywan zanim wiadomość do Konstantynopola dojdzie. Przecież całe masy wojska stacjonują w Prusach Brandenburgii i RON.

Atak z wykorzystaniem Casus belli "Przejęcie Holsztynu", może spokojnie przejść bez większych turbulencji. Większość graczy będzie stało z założonymi rekami i się przypatrywać, a nawet udzielać pozwolenia na przemarsze czy pomóc w aprowizacji. Atak na Szwecję to przede wszystkim walki w trudnym terenie Finlandii i nieunikniona interwencja jakiejś jeszcze nie określonej koalicji. Ale o tym to chłop może po prostu nie wiedzieć. Osobiście uważam że Piotruś będzie wściekły, że nie udało mu się pomóc Fryderykowi i będzie jak najszybciej chciał się ruszyć. A że nie miał jak nagra sobie jeszcze miejscowym w Rosji to przygotowania do wojny powinny przebiegać gratko i szybko.

Napisany przez: Ribenotow 1/06/2018, 15:28

To w takim razie losowanie 1-60 atak na Danię, 61-95 atak na Szwecję i 96-100 atak jednocześnie na Danię i Szwecję?

Napisany przez: alexmich 1/06/2018, 15:43

A w jaki sposób miałby jednocześnie zaatakować te 2 kraje?

Napisany przez: Ribenotow 1/06/2018, 15:49

Zaproponować Danii podział Szwecji w zamian za Holsztyn, Duńczycy odmawiają, a car wpada w furię (zaś spiskowcy w Petersburgu w euforię). Bądź w drugą stronę zaatakować Danię, a Szwedzi odmawiają pozwolenia na przejście wojsk rosyjskich do Norwegii. Opcja ta jest mało prawdopodobna, ale przy charakterze Pioterka może wystąpić.

Napisany przez: alexmich 1/06/2018, 16:07

W takim wypadku obstawiał bym raczej samotne uderzenie, a potem ewentualne uderzenie na danie po zwycięstwie nad Szwecja.

Napisany przez: Ribenotow 1/06/2018, 16:11

Dobra to w takim razie 1-60 Dania, 61-100 Szwecja.

Fiku-miku True Random Number Generator Result: 75

Napisany przez: Mikołaj Spytek Ligęza 1/06/2018, 19:41

Akurat wcale nie myślałem, że Porta w tej wersji uderzy w obronie jakiś konfederatów, tylko że uderzy ot po prostu, chwytając pierwszy lepszy pretekst (np są "zbulwersowani" bezpodstawną agresją na skandynawię, a sułtan kocha "bezintersownie" pomagać ). Przecież tak pięknej okazji osłabienia śmiertelnie groźnego wroga po prostu nie wolno zmarnować.

P.s nie chwytam zasady działania tego losowania. Mógłbym prosić o wyjaśnienie ?

Napisany przez: Ribenotow 2/06/2018, 9:11

Jeżeli Pioterek ugrzęźnie w Skandynawii to atak sułtana jest możliwy.

W jakim sensie nie chwytasz? Proporcji jakich użyłem, czy całego sposobu losowania? Korzystałem ze strony Random.org

Napisany przez: Mikołaj Spytek Ligęza 2/06/2018, 12:39

W sumie całego systemu.

Napisany przez: Ribenotow 2/06/2018, 12:46

Jeżeli nie da się dokładnie ustalić jaką decyzję podejmie dana postać w historii alternatywnej to dobrą (sprawiedliwą) opcją jest losowanie decyzji. Do losowania korzysta się zwykle z https://www.random.org/. Uznałem, że szanse na agresję Rosji na Szwecję i Danię są mniej więcej równe ze wskazaniem na Duńczyków i uznałem za odpowiedni przedział 1-60 agresją na Danię, 61-100 agresja na Szwecję. Po wylosowaniu wypadł numer 75 czyli wychodzi na to, że Piotr III napadnie na Szwecję.

Napisany przez: Mikołaj Spytek Ligęza 2/06/2018, 14:48

Rozumiem, czyli przyjmujemy atak na Szwecje. To możemy też wylosować reakcję Danii: bierność, pomoc Szwecji, atak na Szwecje z drugiej strony. Tylko jakie proporcje przyjąć?

Napisany przez: Ribenotow 2/06/2018, 16:00

Chyba nie warto losować reakcji Danii. W przeciwieństwie do Rosji nie mają fantasty na tronie, wiec powinni zachować zimną krew i przyglądać się działaniom zbrojnym obu stron oraz reakcji innych krajów. Jeżeli Rosja będzie sobie radziła ładnie to wejdą, jeżeli nie to będą się tylko przyglądali.

Napisany przez: Mikołaj Spytek Ligęza 2/06/2018, 20:49

A strach przed utratą Holsztynu? Chyba, że w razie sukcesu Piotrka wykorzystają te jego opsesje i za Holsztyn odzyskają np Skanię. Duńczycy mają zimną krew, ale muszą przygotować plan działania w stosunku do irracjonalnego osobnika. To ryzykowna gra, ale daje te duże możliwości. Przyjmijmy, że Dania siedzi cicho, Piotr uderza na Szwecję, Turcja uderza na Rosję, w Rosji wojna domowa i wygrywa Paweł.
Czyli mamy takie pytania:
1) Jak długo trwa wojna domowa? (zakładam, że krótko)
2) Co z Piotrem? (kończy żywot czy zdąrzy opanować tron Szwecji, a jeśli opanuje to po utracie berła carów utrzyma się czy nie?)
3) Co z tej wojny wyciągnie Turcja?
4) Reakcja innych państw (w tym RON)
5) Co Kazimierz Sas zdąży osiągnąć w RON i jak mocno utrwali się integracja RON z Wiedniem (może np bivente rege i mamy dwóch królów: panującego Sasa i oczekującego Habsburga)?

Napisany przez: Ribenotow 3/06/2018, 8:47

Aż tak szybko bym takich zakładów nie robił. Jest to najprawdopodobniejsza opcja, ale bez przesady. Myślę, że Rosjanie poczekają z rok albo dwa zanim stracą cierpliwość i otwarcie wystąpią przeciw carowi. Z tą wojną domową to przesada, raczej skończy się na przewrocie pałacowym i próbach pokoju (najlepiej tylko ze Szwecją i jej sojusznikami, bo z Turkami można by walczyć dalej).

Jak już napisałem, stawiam na szybki pucz.
Uduszony lub otruty.
Zależy od reakcji zachodu po śmierci Piotra.
Siedzimy cicho i zajmujemy się własnym podwórkiem. Brytyjczycy i Francuzi zapewne wspierają Szwecję.
Kazimierza chyba jednak nie ma. Jeżeli ma dojść do konfederacji w 1762 przeciw cesją na rzecz Rosji to August może pozbyć się części opozycji, a więc elekcję wygra wnuk Augusta, elektor Saski. W takim wypadku realną władzę do pełnoletności elektora przejmie interrex (pewnie https://pl.wikipedia.org/wiki/Klemens_Wac%C5%82aw_Wettyn, najwyżej arcybiskupem Trewiru zostanie później).

Napisany przez: xxxxf 3/06/2018, 10:32

A skąd założenie, że Paweł odważy się na bunt przeciw ojcu w czasie wojny? Wie, że jak skończyli (w ATL) Katarzyna i Iwan. Zresztą Piotr prawdopodobnie ożeni się po raz drugi i wydziedziczy Pawła. Jeśli Piotr atakuje Szwecję od razu po wstąpieniu na tron to może dogadać się z Sasami co do obsadzenia wnuka Augusta na tronie w zamian za saskie kontyngenty przeciwko Szwecji. Ostatecznie w czym mu niby przeszkadza dziecko na tronie RON? I nie rozumiem dlaczego Rosjanie mieliby odpuszczać Szwecji? Północ kraju byłaby wręcz zachwycona polityką podbojów w Skandynawii.

Napisany przez: Mikołaj Spytek Ligęza 3/06/2018, 11:02

1) Sam Paweł nie musi się wyrywać. Ale wojsko zrobi swoje z nim czy bez niego (mają dość ekscentryczności cara, faworyzowania podbitych Szwedów i wystawienia kraju na pastwę Turcji.
2) Nie wiadomo kiedy Piotr się ożeni i będzie miał potomka. A jeśli Pawła wydziedziczą, to na tym większą motywację.
3)Sas może i coś podeślę, ale raczej działać będzie niemrawo.
4) A czemu niby północ ma być specjalnie zachwycona. Podbojami (ale atrakcyjnymi) to zachwyceni mogą być wojskowi, arystokracja i car. A tu mamy długą i kosztowną kampanię, która kończy się faworyzowaniem pobitego przeciwnika. A przede wszystkim wojną w Turcją na drugim froncie.

Napisany przez: Ribenotow 3/06/2018, 11:06

Paweł jest smarkaczem i żadnych decyzji nie będzie podejmował. Raczej po prostu ktoś kto się pozbędzie Piotra da koronę Pawłowi jako ostatniemu potomkowi Piotra Wielkiego.

Zgadzam się. Przy czym nie trzeba tej obietnicy dotrzymywać. Przy wprowadzaniu vivente rege można ogłosić likwidację liberum veto oraz podniesienie wojska (oficjalnie by pomóc przyjaciołom z Petersburga), szlachta się nie zgodzi więc można zaprowadzić reformy siłą i cały czas wysyłać do Rosji depesze "jak tylko zdławimy upór Polaków to przyjdziemy z pomocą".

Tu nie chodzi o odpuszczenie. Pewnie Rosjanie będą szczęśliwi z początkowych sukcesów. Ale dojdzie do reakcji brytyjskiej i osmańskiej. Trudno powiedzieć czy Rosja zwycięży. Jeżeli Piotr dogada się i na przykład za pewne cesje terytorialne odpuści to może się utrzymać. Jeżeli jednak będzie chciał walczyć do końca to umrze w czasie jednego z posiłków. Samo zajęcie Szwecji będzie problematyczne z punktu widzenia logistyki (trzeba się przedrzeć przez bagna Finlandii). Piotr pewnie zacznie przekupywać szwedzką szlachtę by przeszła na jego stronę, co pewnie się nie spodoba w Rosji.

Edycja: Teoretycznie jeżeli sułtan dołączy do wojny to może zaatakować także Polskę, jeśli uzna, że Sas jest zbyt prorosyjski. Szczególnie, że wojsko rosyjskie zapewne zaatakuje Pomorze Szwedzkie od strony RON. Wówczas to Polska i Saksonia siłą rzeczy wmieszają się w konflikt. Jeżeli udałoby się zachęcić inne kraje do konfliktu to może wojna taka skończyła by się utrzymaniem Piotra na tronie oraz rozbiorami Szwecji i Turcji.

Napisany przez: Mikołaj Spytek Ligęza 3/06/2018, 11:52

1) Osobiście wolałbym nie likwidować ot tak liberum veto (zacząć np od ograniczenia w sprawach wojskowych, docelowo wprowadzić większe lub mniejsze większości do różnych spraw, a w zamian część uprawnień oddać sejmikom (żeby nie było, że centrum wszystko narzuca). Ale to oczywiście moja propozycja, a Sas zrobi jak zechce.
2) Czemu Turcją ma atakować RON, która jest generalnie pasywna, nawet jeżeli prorosyjska. Groźna jest Rosja i jest wystarczająco niebezpieczna, a tu jeszcze wojna z RON? No i po co zrażać potencjalnego przyszłego sojusznika?

Napisany przez: Ribenotow 3/06/2018, 12:30

1) Sasi mają pierwszy raz w historii od czasu III wojny północnej możliwość zmiany ustroju w RON bez żadnej negatywnej reakcji sąsiadów. Myślę, że jak już po tych ponad 60 latach panowania dostaną taką okazję to pójdą na całość. Nikt im w końcu nie podskoczy, Prusy są rozczłonkowane, Rosja nas wspiera, bo obiecujemy udział w wojnie zaraz po reformach, Austria jest zablokowana ze względu na możliwą reakcję Anglii i Francji. Jedynym problemem może być szlachta, ale ją zawsze można pobić.
2) Nie tyle mi chodziło o wojnę z RON, co raczej próbę wyzwolenia jej z pod "kondominium rosyjsko-niemieckiego" (a raczej rosyjsko-saskiego ). Teoretycznie taka wojna może być dla nas bardzo dobra, Londyn może nas uznać za "młodszego brata" i odpuścić sobie pomoc Sztokholmowi, Dania może wbić Szwedom cios w plecy, a Wiedeń może upomnieć się o Serbię. Sasi zaś wygrają na tym całkowite zdominowanie Polski oraz dodatkowo jakieś ochłapy.

Napisany przez: Mikołaj Spytek Ligęza 3/06/2018, 12:44

August II nie dał sobię rady że szlachtą jeszcze kiedy miał saskie wojsko do dyspozycji i bez Rosji nie udało się osiągnąć porozumienia. Wcześniej Jan Kazimierz też nie naszalał. Obaj panowie "szli na całość" . Sąsiedzi zdążyli już trochę poznać kraj i system. Szlachtą można było manipulować, uzyskać choćby pasywność. Ale przynajmniej fasada musiała być. Z wkurzonym społeczeństwem ciężko zrobić cokolwiek. A Sasą chyba głównie chodzi o armię. Reszta się nie pali.

Napisany przez: xxxxf 3/06/2018, 14:01

Jakie problematyczne? Bagna Finlandii w 1809 OTL zostały bez wysiłku przez Rosjan zajęte. Finowie też nie mają motywacji stawiać oporu. Pojawi się on dopiero w Szwecji właściwej.

Napisany przez: Ribenotow 3/06/2018, 14:46

MSL
August nie miał tak ładnie i mu się car wtrącił. Tutaj nikt się nie będzie wtrącać, a szlachta dopiero co dostała po nosie w 1762 roku. Bardziej pasuje to do sytuacji Jana Kazimierza, z tym, że Sasi mają własne wojsko z prawdziwego zdarzenia.

xxxxf
W 1809 roku było półtora roku walk i to z sojuszem z Danią. Przy czym wówczas Aleksander nie myślał o podboju całego kraju, a Szwedzi dopiero co stracili Pomorze. Tutaj Szwedzi są po zwycięskiej wojnie, Duńczycy nie wejdą do wojny bez pewności zwycięstwa, a Rosja może zostać zaatakowana od południa. Nie mówię, że Rosjanie przegrają, mają potencjał by zwyciężyć, ale będzie to raczej konflikt długi i męczący (no chyba że dostaną od kogoś pomoc).

Napisany przez: alexmich 3/06/2018, 16:29

Troszkę sobie poczytałem o wojnach Szwecko-Rosyjkich z tamtego okresu i w większości to Szwecja była agresorem i pomimo tego i tak po pupci dostawała. Co więcej Dania tez się starała mieszać. Tutaj można przyjąć że WB interweniowała ( w OTL też to robiła) i do tego nie doszło. Tutaj Piotrowi ma jednak chodzić o Tron w Sztokholmie, a nie kawałek, czy nawet cała Finlandię więc trochę się natrudzić będzie musiał. W 1809 Przewaga militarna była zatrważająca ponad 3 do 1 i była to operacja dobrze przygotowana. Tutaj jest to zorganizowane na chybcika. Szwecja wystawi zapewne coś ok 18-20 tys. Rosja ok 40 tys. na początku.

Mogę wiedzieć o jakiego Pawła chodzi? bo tan Pan https://pl.wikipedia.org/wiki/Pawe%C5%82_I_Romanow to ma dopiero 9 lat i raczej stronnictwa wokół siebie nie jest wstanie budować. Tak jak w OTL to Katarzyna będzie kopać dołki i dawać 4 litery na lewo i prawo.

Sasi sa faktyczne w tej ATL jak paczek w cieście. Elekcja w 1763r. zostanie przez nich zapewne wygrana. Rosja potrzebuje ich sił przeciwko Szwecji, z Kolei WB będzie chciała, aby wystąpili przeciwko Rosji. Pytanie co na to Habsburgowie, bo sytuacja robi się nieciekawa jeśli chodzi o balans. Należy tylko pamiętać że Saksonia nawet z nowymi nabytkami, leży w runie. Owszem ma potencjał, ale gospodarczo to zacznie on się pokazywać dopiero za jakąś dekadę, a odbudowa zdolności poboru rekruta to kwestia 2-3 dekad. Osobiście uważam że nie mają co się puki co wychylać, a podstawą będzie zręczna dyplomacja, do czasu jak uda się im przerodzić potencjał w realną siłę.

Z Reformami w RON to nie przesadzajcie, zniesienie elekcji czy wprowadzanie reform autokracji oświeconej to mrzonki i nawet nie tyle nie wykonalne co niepotrzebne. Po terytorium RON maszerują obce armie jak chcą i kiedy chcą ( robiąc sobie darmowy supermarket, biorąc rekruta, czy wymagając składania przysięgi wierności obcym władcą), magnateria bierze kasę od obcych dworów i sabotuje reformy, system fiskalny jest niewydolny, armia jest w rozsypce, skundlenie narodu osiąga własnie zenit, terytorium przez siadów jest traktowane jak towar wymienny w negocjacjach. Tron dziedziczny i wzmocnienie władzy królewskiej były rozwiązaniem za Augusta II, teraz to nic nie da.
- Potrzebna jest reforma edukacji i utworzenie czegoś w stylu szkoły rycerskiej. Potrzebny jest nowy typ obywatela, który nada się do służby w armi oraz administracji
- Reforma fiskalna i utworzenie instytucji państwowych odpowiedzialnych za pobór podatków
- Głębokie reformy w armii
- Stworzenie stałego aparatu władzy wykonawczej
To są podstawy. Na szczęście dla RON w tej ATL kubeł zimnej wody w postaci cesji terytorialnych wylał się wcześniej niż w OTL ( I Rozbiór) i nie był tak dotkliwy gospodarczo. Ruch reformatorski ma impuls oraz podatny grunt do działania. Drugą istotną sprawą jest uzyskanie Prus Książęcych. Pomijając strategiczne błogosławieństwo, czy nawet wzmocnienie handlu, ale najważniejsze jest pozyskanie nieskundlonych kadr, które można wykorzystać w administracji czy też armii.

Wątpie natomiast w zerwanie uni personalnej pomiędzy Saksonią i RON.


Uderzenie Turcji na RON? Tylko i wyłachanie na zasadzie zagonu Tatarskiego, a i to jest wątpliwe. Pełne uderzenie w żaden sposób nie odciąża Szwecji od naporu rosyjskiego. Zresztą jeśli Wettynowie mają coś na pomoże wysyłać to będą to wojska Saksonii, w nieznacznych ilościach, o bardzo wątpliwej bitności ( w końcu pomorze ma wrócić do Brandenburgii)

Napisany przez: Ribenotow 3/06/2018, 16:59

Wcześniej było ustalone, że Piotr III mając rok więcej czasu na przygotowanie do władzy pozbędzie się Katarzyny, a także Iwana VI. OTL chciał się jej pozbyć by ożenić się z kochanką, tylko że ze względu na politykę pro pruską nie wyszło mu to. Oczywiście Paweł nie będzie miał żadnego stronnictwa, po prostu jest jedyną osobą, która może przejąć władzę w razie pozbycia się Piotra III, bo jako jedyny jeszcze należy do dynastii. Ze względu na wiek byłby jednak tylko marionetką potężniejszych graczy. No chyba, że tatuś po likwidacji spisku małżonki oraz fizycznej likwidacji Iwana, pozbył by się bękarta (podejrzewał, że Paweł nie jest jego synem).

Habsburgowie chyba nie mają żadnego wyjścia w takiej sytuacji. Do RON nie wejdą bo doprowadzi to do reakcji Londynu i Hanoweru, a może nawet i Paryża (skoro wzięli połowę Niderlandów Austriackich to czemu mają nie wziąć drugiej?).

Zniesienie wolnej elekcji by się przydało, skoro już i tak mamy trzeciego i czwartego Sasa na tronie (syn Augusta III szybko umrze, ale może zdąży się koronować przed śmiercią), więc mamy quasi dziedziczenie i szlachtę dałoby się przekonać. Nikt też nie będzie oponował, bo nie ma jak.

Zgoda.

No na RON to akurat tylko mały zagon i najlepiej oficjalnie "zbuntowany", tylko po to by Sasów na trochę zająć. Na Rosję, Turcja może iść na całość tak jak poszła w 1768 OTL.

Napisany przez: Mikołaj Spytek Ligęza 3/06/2018, 17:28

1) Jeżeli już mamy quasidynastie, to może wystarczy vivente rege?
2) Reformy w zasadzie jak w otl, tylko diabeł tkwi w szczegółach: kto wyznacza poborców: król, sejm, sejmiki, mieszanie? A stały aparat rozumiem zarówno centralny jak i na szczeblu samorządowym. Jaki podział kompetencji? Jaka rola dawnych sejmików? Co do wojska: na ile system wypłaty żołdu podobny do tego z sejmu niemego (proponuje pozostawić przydział jednostek do poszczególnych ziem, tylko pobór i wypłatę zostawić urzędniką (centralnym, prowincjonalnym czy mieszanym do ustalenia), a nie wojskowym. Co do samej modernizacji armii w pełni popieram. Edukacja niejako sama się zrobi jak w otl (rozwiązanie jezuitów)
3) Co do darmowego supermarketu - akurat Moskale dość długo podobno płacili za rekwizycje.
4) Obawiam się, że drobne cesje na wschodzie nie wywołają aż tak wielkiego wstrząsu. I rozbiór był dużo bardziej spektakularny, wstrząs co prawda wywołał, ale chyba nie aż tak wielki, jakby można mniemać.

Napisany przez: alexmich 3/06/2018, 18:13

Nikt z graczy nie zgodzi się na dziedziczność trony RON ani vivente rege. Elekcja jest podstawową gwarancją braku podmiotowości RON na arenie między narodowej. Wszyscy są zadowoleni z tego jak jest.

A Piotr zdąży pozbyć się Katarzyny? Przecież żadnego spisku o jego obalenie nie może być mowy aż do momentu jego wstąpienia na tron w styczniu 1763r. Ma się z nią rozwieść zanim zostanie koronowany? A ponadto jak ma ją zatrzymać z dala od Petersburga? Jest ona w końcu oficjalnie matką następcy tronu, może knuć aby przejąc władze w imieniu syna. Piotr i tak będzie zrażał do siebie Rosjan swoim zachowaniem, rozwód i małżeństwo z kochanką na pewno nie przysporzą mu popularności.

Myślę że reformy w RON będą robione pod wzmocnienie kompetencji króla. Ponieważ przejęto Prusy to wykorzystując tamtejsze wzorce i kadry, system podatkowy oraz reforma armii będzie się obywała na modłę niemiecką.

Oczywiście że I rozbiór był dużo większym szokiem. Ale tutaj też się dość sporo dzieje:
- Zarówno Austria jak i Rosja dokonują wymiany terytorialnych z RON pod siebie.
- Konfederacja przeciw takiemu porządkowi zostaje rozbita w perzynę, a majątki konfederatów konfiskowane.
- Dochodzi do reform administracyjnych i modernizacji armii bazujących na kadrach Pruskich. A wraz z tymi ludzmi po kraju zaczyna się rozlewać ich mentalność.
- Na czele kraju stoi król z własna prywatna armią.
- Do tego ten wszcząć ma miejsce 10 lat wcześniej.
- Ponadto jest spora szansa ba silne ożywienie handlowe ( OTL nawet po I rozbiorze pomimo ceł zaborców ono wystąpiło), wspomagane przez Albion szukający nowego oparcia na kontynencie.

Aczkolwiek nie uważam, aby w tym temacie był wielki sens skupiania się na sprawach RON. Jeszcze bardzo długo będzie to tylko przedmiot polityki, a sytułącja może się obrócić jeszcze przeciwko niemu.

Napisany przez: xxxxf 3/06/2018, 18:26

Ta kochanka była rdzenną Rosjanką, więc małżeństwo z nią DODAŁOBY Piotrowi popularności. Zresztą, ostatnio czytałem Pipesa "Rosję carów" i tam było napisane, że w pierwszym okresie rządów (po uwolnieniu od obowiązku służby państwowej) szlachta uważała Piotra za swojego zbawcę. Dopiero potem zaprzepaścił to propruską polityką. Jeśli nie ma już Prus to ta popularność Piotra może się UTRZYMAĆ (a po małżeństwie z Rosjanką jeszcze się POWIĘKSZYĆ). Pozbycie się Katarzyny przez Piotra było losowane. I ma to nastąpić w roku 1794. Piotr może wydać rozkaz jej zabicia. Albo zrobić to sam. Kto odważy się ukarać cara gdyby temu zachciało się zakłuć żonę nożem? Co do Szwecji - jeśli Piotr się uprze to nie ma ona szans na obronę. Rosjanie mogą zalać Szwedów masą. Zresztą ta wojna jest w interesie samych Rosjan. Co do RON - wątpię w jakiekolwiek reformy większe niż w OTL roku 1764 bez wojny. Po stłumieniu konfederacji zapewne wprowadzono OTL reformy Familii. Ruch reformatorski z całą siłą ujawni się pewnie w okolicach OTL Sejmu 4-letniego.

Napisany przez: Ribenotow 3/06/2018, 18:36

Niemal od początku małżeństwa ta para czuła do siebie niechęć, Piotr może się jej jeszcze jakoś pozbyć za życia Elżbiety. OTL chciał ją aresztować zaraz po przejęciu władzy. Wydał nawet dokument, tylko że jeden doradców namówił go do zmiany zdania. Więc nie wiele brakowało... Szczególnie, że Piotr był bardzo bliski odkrycia spisku. W tej ATL gdzie Piotr ma więcej zwolenników, spisek może zostać odkryty.


Co do RON to tylko jedna mała sprawa, kto stanie na czele tej śmiesznej konfederacji z 1762? Jeżeli Potoccy, albo Czartoryscy to naprawdę ładny kawał ziemi może być skonfiskowany. Chociaż Czartoryscy raczej tak głupi nie byli i widząc dobre stosunki Drezna z Pitrem ponownie powinni wejść w sklad stronnictwa dworskiego.

Napisany przez: alexmich 3/06/2018, 18:37

Czy tutaj zaprzestanie on pro-pruskiej, a właściwie pro-brandenburskiej polityki? Wątpię, choćby ta wojnę ze Szwecja będzie prowadził aby oddać Pomorze Fryderykowi. Będzie się również otaczał Niemcami i desygnował ich na stanowiska, Rosyjskiego też za pewne nie będzie się uczył. Grosz do grosza będzie się zbierał.

Zalać Szwecję wojskiem? Logistyka go zawiedzie pierwsze problemy pojawią się już po wejściu w głąb Finlandii ( Rosja nie ma jeszcze takich sił jak 1806r). Ponadto aby pokonać Szwecję potrzebna będzie dominacja na morzu, a tu Szwedzi mają przewagę.

Napisany przez: xxxxf 3/06/2018, 18:59

Ale Fryderyk zdaje się w przypadku kontynuacji wojny miał popełnić samobójstwo. Tak więc jego już nie ma, a bratanek nieszczególnie musi budzić emocje Piotra. Na dodatek ten w ATL podjął decyzję o sojuszu z Wettynami (w zamian za wojska saskie przeciw Szwecji) także to Pomorze to może trafić do RON/zostać wettyńskim księstwem. Jeśli ożeni się z Woroncową to ta może łagodzić podejście Piotra do rosyjskiej kultury. Piotr zyskiwałby także poparcie Woroncowów przez to małżeństwo. A co im da dominacja na morzu w obliczu mas Rosjan wchodzących przez Finlandię?

Napisany przez: alexmich 3/06/2018, 19:29

Fryderyk miał popełnić samobójstwo? Ja takiego POD nie zrobiłem. Poprosił bym o źródło

Pomorze to do RON na pewno nie trafi. próba zdobycia Pomorza przez Wettinów spota się niewątpliwie z oporem Habsburgów, nie wspominając już że Saksonia leży w ruinie i jakoś wątpię aby była wstanie wystawić wystarczające siły.

A jak to się stało że podczas wojny radziecko-fińskiej pomimo dużo większej dysproporcji sił nie udało się zalać samej Finlandii? w konflikcie 1808-1809 ograniczyli sie do samej Finlandii, a byli świetnie przygotowani do tej wojny. 1788- 1790 dostali Bęcki własnie na morzu. Z punktu widzenia logistyki zaopatrywanie sił w Finlandii jest trudne ale możliwe droga lądową. Natomiast do zaopatrywania kilkudziesięciu tysięcy wojaków w samej Szwecji Rosjanie będą potrzebować floty.
Do całości też szybko włączy się WB, a jak Wettyni mieli by zająć Pomorze to prawdopodobnie również Austria.

Napisany przez: xxxxf 3/06/2018, 19:49

Gdyby decyzja Piotra III nie uratowała Prus to Fryderyk by to zrobił. A co Habsburgom przeszkadza wettyńskie Pomorze? U Sowietów to był wpływ komunizmu. Najidiotyczniejszego systemu na Ziemi.

Napisany przez: Ribenotow 3/06/2018, 20:00

Habsburgowie są chyba zablokowani. Jeżeli by się wmieszali w konflikt to pewnie Francja mogłaby ruszyć przeciw nim. Sasi nie muszą przecież Pomorza zajmować zbrojnie. Wystarczy, że poprą Rosję, wyślą parę żołnierzy i pozwolą na przemarsz Rosji przez RON. Pomorze wzmocni Wettynów, ale nie jest ono wcale takie cenne, nie była to żadna bogata ani potężna prowincja. Zresztą pewnie połowa Pomorza przypadłaby Duńczykom, w tym cenny port w Szczecinie.

Napisany przez: alexmich 3/06/2018, 21:57

I to jest wilki + tego forum, można się dowiedziec ciekawych smaczków

Habsburgom będzie przeszkadzać wzmocnienie Wettynów. Mają już elektorat Saksonii ( solidnie dokokszony ), tron RON na którym się umacniają, teraz mieli by wziąć Pomorze, czym de fakto okrążają włości Hohencolernów ( właśnie kto tam teraz włada?). No już tylko kroplowa od WB i za 20-30 lat można brać Śląsk i o koronie Cesarskiej myśleć.

Wina komunizmu piszesz? A ja bym jednak przychylił się do opinie Mannerheima i stwierdził że zaopatrywanie mas ludzkich na tym obszarze to logistyczne piekło. Zresztą interwencja Brytyjska jest na 100% pewna w 1764r. Wcześniej będą dopomagać dyplomacja i kasą.

Edit. Wkroczenie Rosjan na Pomoże oznacza wejście do Cesarstwa, a to z miejsca obliguje Habsburgów do przynajmniej zabrania głosu i daje silny pretekst do interwencji.

Napisany przez: Mikołaj Spytek Ligęza 4/06/2018, 0:18

1) Piotr w końcu te Szwecję podbije, ale tron straci. Gdyby się utrzymał na tronie Sztokholmu, a Paweł (a raczej armia) wygrał w Rosji to pewnie mamy drugą wojnę Szwedzki - Rosyjską, która kończy się obaleniem Piotra w Sztokholmie (czyli status quo), albo machnięcie ręką na Piotra i zostawienie go sam na sam ze Szwedami (można też urządzić zamach). Ogółem Rosji chyba zbrzydnie temat Skandynawi i w międzyczasie Turcją odepchnie ich od Morza Czarnego. Na jakiś czas Rosja zapomina o RON i zajmuje się rewanżem na Turcji/ lizaniem ran.
2) Co do RON ten Sas otaczający się wyłącznie reformatorskimi junkrami niepokojąco zaczyna przypominać dwór carów - oświeceni Niemcy gardzący narodem którym przewodzą (i vice wersja ze strony tego narodu).
Wolałbym jednak, żeby duch reform był bardziej konsyliacyjny, a nie miał wyglądu obcego i przymusowego. W otl nakręcono konflikt między perukowymi a kontuszowymi, okazując pogardę prowincji. August III coś zaczął w stronę oświecenia, ale nie tak z buta. Może jego następcy będą mieli jednak więcej wyczucia niż "nowicjusz" Poniatowski, co tak chciał swe oświecenie pokazać, że nawet pro forma kontusza nie włożył.

Napisany przez: xxxxf 4/06/2018, 7:55

W Brandenburgii rządzi następca Fryderyka Wielkiego z OTL, Fryderyk Wilhelm II. Postać nie budząca sympatii.
No wpływ komunizmu był taki, że Stalin zamiast brać ludzi z okolic o podobnym do Finlandii klimacie (północnej i centralnej Rosji) brał zupełnie nieprzyzwyczajonych chłopów z Ukrainy, ponieważ bał się zdrady. Piotr nie ma powodu tego robić, więc jego armia zniesie temperatury Finlandii. Interwencja brytyjska? Jakoś jak Polskę kroili to Brytania nie zareagowała. Dlaczego tu ma być inaczej? Brytania zareaguje dopiero w momencie, w którym Dania i cieśniny bałtyckie będą zagrożone. A na Pomorze wejdą Sasi i Rosjanie. Habsburgowie nie są zobligowani do zabrania głosu do czasu, aż ktoś nie zaproponuje wyjścia Pomorza z Cesarstwa. A nikomu się to nie opłaca. Rosjanie nie obalą Piotra tak szybko. Rosja walczyła dla swoich carów w daleko bardziej bezsensownych wojnach niż ta w Skandynawii. A Paweł nie wiadomo, czy żyje. Co do RON - trzynastolatek wygląda Ci na kogoś w rodzaju Piotra Wielkiego?

Napisany przez: Mikołaj Spytek Ligęza 4/06/2018, 9:59

1) Tylko, że zwycięski Piotr gardzi Rosjanami, a będzie faworyzował Szwedów, może nawet zostanie luteraninem. Jeśli ubije jedynego dziedzica (Paweł) to też może być przegięcie.
2) A co z Turcją?
3) Co do RON - koledzy wcześniej zakreślili ambitny plan reform. Oprócz 13-latka jest jeszcze jego otoczenie i pewnie regent. Ewentualnie to co nakreśliłem powyżej może nastąpić po kilku latach.

Napisany przez: Radziu1 4/06/2018, 12:38

To, że ktoś mówi że się zabije wcale nie oznacza, że napewno to zrobi. Przydałoby się wylosować śmierć Fryderyka. W sumie jak wojna trwa dłużej to może również zginąć w jakiejś bitwie.

Napisany przez: Mikołaj Spytek Ligęza 4/06/2018, 12:54

Zabije się lub nie, efekt podobny - rozbiór Prus.

Napisany przez: alexmich 4/06/2018, 13:46

Branie ludzi z rożnych krańców imperiów to stanard. Dobrym przykładem wysyłania miejscowych jest Afganistan, gdzie czerwonoarmieńcy często z pełnym rynsztunkiem uciekali do miejscowych. Rosjanie kilkukrotnie toczyli walki w Finlandii i tylko raz udało im się ją cała opanować, to nie jest łatwy teren. Wojny Rosyjsko Szweckie z tego okresu toczyły się zazwyczaj 2-3 lata, w tym przypadku kiedy potrzebne jest opanowanie całego kraju będzie potrzebne przynajmniej 4. Na zimę 63/64r. Piotr dalej będzie tkwić w Finlandii.

Dlaczego Anglia nie pomagała RON podczas rozbiorów. Akurat jestem w trakcie czytania "II Rozbioru Polski" Roberta Howarda Lorda i powodów była masa:
- RON sam w sobie nie był wstanie pomuc
- Traktat 3 czarnych orłów
- Prusy były zbrojnym ramieniem Albionu na kontynencie
- WB była imperium Morskim, a pomoc RON flotom czy niewielkimi siłami desantowymi, na niewiele by się zdała.
- Pojawił się problem rewolucji we Francji
W tej sytuacji po likwidacji Prus oczy Albionu skierują się zapewne na Saksonie

Za to WB prawie zawsze pomagała Szwecji w konfrontacjach z Rosją. Dyplomatycznie, finansowo, czy nawet wprost. A w sytuacji kiedy Prusy upadły, a Rosja się dodatkowo umocniła na Bałtykiem ta pomoc będzie poważna.


Turcja to chory człowiek Europy, wojna z 1768–1774 jasno pokazała co Turcy mogą. Zapewne w 1764/65r. Znajda jakiś dogodny pretekst do interwencji, na początku będą nawet pewne sukcesy.

Reformy w RON będą bardzo podobne do tych OTL tylko, że szybsze o te 10 lat i łatwiejsze we wprowadzanie jako, że za królem stoi Saska armia, a pobicie konfederatów i włączenie Prus powinny dać monarchii solidnego busta w konfrontacji z magnaterią. Piotr to nie Katarzyna i w momencie włączenia się Turcji do wojny zapewne pozwoli na powołanie armi RON do walki z Turkami. Powiedzmy 30-40 tyś. Nie pamiętam ile w realu Poniatowski oferował.

A własnie kto w końcu zostaje wybrany na elekcji? Fryderyk Krystian umiera w grudniu w trakcie trwania elekcji. Rozumiem że wybrany zostaje Fryderyk August. Regentem powinien zostać prymas. Tylko że Władysław Aleksander Łubieński miał wyraźnie pro rosyjskie poglądy, albo inaczej patrzył skąd grosz i zaszczyty lecą.

Co do ewentualnego włączenia się Saksonii do wojny ze Szwecja to ile mogli mieć oni wtedy armii? Część muszą zachować w Saksonii jakby Habsburgowie chcieli interweniować, Część w RON na wypadek wybuchu kolejnego rokoszu/konfederacji. A i tak ruch bedą mogli wykonac dopiero w 64r.

Należało by przede wszystkim wylosować potencjalną naturalną datę śmierci Piotra ( o ile umrze naturalnie ) oraz potencjalne potomstwo.

Napisany przez: Ribenotow 4/06/2018, 14:37

Jeśli Piotr dogaduje się z Dreznem, to elekcja może trwać krócej, oczywiście wszyscy wiedzą, że Fryderyk Krystian jest chorowity (nawet o własnych nogach nie umiał się poruszać), więc albo będziemy mieli od razu elekcję Fryderyka Augusta, albo elekcję Fryderyka Krystiana plus vivente rege dla Fryderyka Augusta.
Co do prymasa zawsze można wybrać innego do tego czasu, a najlepiej takiego co będzie reprezentował interesy rodzinne. Proponowałem młodszego brata Fryderyka Krystiana. OTL Klemens Wacław Wettyn został biskupem-elektorem w Rzeszy, tutaj przy niechęci Habsburgów wobec Drezna, takiej posady nigdy nie uzyska, więc stołek prymasa byłby całkiem fajny.

Tych co wyślą na Szwecję mogą zrekrutować z RON (skoro Prusacy tak robili, to czemu nie?), a najważniejsze siły zostawić powinni w zagrożonych miejscach.

Co do agresji Tureckiej, to czy w razie wepchnięcia się Saksonii i RON w wojnę z Turcją w powiedzmy 1765, część szlachty nie wystąpi przeciw królowi, uzyskując wsparcie sułtana?

Napisany przez: alexmich 4/06/2018, 15:42

W tamtych czasach telegrafu nie było więc dogadywanie się musiało trochę zająć. Zresztą to czy Fryderyk Krystian zostanie na te kilkadziesiąt dni Królem ( o ile zdąży się koronować) ma znaczenie tylko dla pocztu królów Polski z tej ATL, a dla nas znikomy. Może przyjąć że Fryderyk August zostaje nowym Królem i tyle.

Pomysł z Klemensem jest bardzo dobry. Franciszek Ksawery zajmie się zarządzaniem Saksonią tak jak w OTL, a Klemens Wacław RON.

Problem Wettinów jest taki że Saksonia jest wycieńczona wojną. Podejrzewam że przyjmą oni strategie minimum. Czyli wyślą tyle na Pomoże aby móc tam coś oblegać i pilnować aby Brandenburgii za dużo w łapy nie wpadło. Rozwój sytuacji jest dynamiczny i są tego świadomi. Moim zdaniem Stronnictwa ułożą się następująco:
- Rosja, Saksonia i Brandenburgia; wspierane powoli przez Francję.
- Szwecja wspierana przez WB, Turcję szykująca się do interwencji i nieśmiało Habsburgów obserwacyjnych co się dzieje. Puki co interesy tych ostatnich nie sa zagrożone, najważniejsze dla nich aby Rosja nie nachapała się zbytnio.
I tak wygląda wstęp do 1764r.

Po włączeniu Prus znajdzie się tam masa byłych żołnierzy i oficerów nieistniejącego już państwa. Problemem nie jest rekrutacja co kasa, a w zasadzie jej brak.

Uderzenie Turcji na RON nawet ze wsparciem konfederacji, jest bezsensowne.
Jaki miałby być tego cel? Obalenie Wettinów? Co to Turcji daje? Pełna awantura w regionie i może w następstwie Rosjanie wezmą Tron Krakowski. Ponadto Wettini moga się okazać w przyszłości bardzo dobrymi sojusznikami przeciwko Austrii czy Rosji.
Osłabienie RON? Po co osłabiać coś co ledwie pełza? Czy nie doprowadzi to w konsekwencji do ekspansji Rosji?

Jedyny realny i logiczny Cel ofensywy to Ukraina i pchanie się wgłąb Caratu. A właściwie próba pchania się, bo całość ugrzęźnie najdalej po roku. Do RON można wysłać co najwyżej zagon Tatarski w formie "Ordy lichej i nieśmiałej" aby narobić Sasom problemów na tyłach i zwrócić ich uwagę aby pamiętali że mogą mieć problemy na południu.

Napisany przez: Ribenotow 4/06/2018, 16:11

Trochę kasy może być z konfiskaty majątków, konfederatów z 1763 roku. Pytanie tylko, które ważniejsze rody szlacheckie się wówczas zbuntują, czy też może będzie to ruch biedniejszej szlachty. W sumie to najbardziej zdenerwowani będą Potoccy, którzy wcześniej trzymali się mocno pruskiej klamki.

Co do sojuszów w tej (nazwijmy ją) IV Wojnie Północnej, to co z Danią? Jeżeli Piotr serio zmontuje koalicję (chociażby na papierze, bo wojska saskie i brandenburskie nie będą stanowiły nawet 1/4 sił rosyjskich) to czy Duńczycy się nie zachęcą? Szczególnie, że Rosja jest pozbawiona floty, która mogłaby się równać z flotą Sztokholmu. Tak więc z każdym miesiącem Rosjanie będą windowali propozycje zysków terytorialnych dla Danii w górę by tylko pozbyć się części szwedzkiej floty.

Przy okazji Dania graniczy z Hanowerem, więc może wyjść całkiem ciekawie.

Austria i Francja chyba skończą na przyglądaniu się, Francuzi dostali ostro w dupę od Brytyjczyków na morzach, a i zdobycie Hanoweru było dla nich problemem. Austria, zaś może zyskać zarówno na zwycięstwie jednej koalicji, jaki i na zwycięstwie drugiej, więc powinni siedzieć cicho dopóki nie będą mieli pewności, która strona zwycięży.

Co do Turcji, to niczego poza "ordą cichą i nieśmiałą" nie oczekuję. Tyle wystarczy by zacząć powoli budować regularne siły zbrojne w Polsce, zaś każdy kolejny bunt szlachecki będzie pretekstem do wzmocnienia władzy Saksonii nad RON.

Napisany przez: xxxxf 4/06/2018, 16:21

1) Piotr nie zacznie faworyzować Szwedów dopóki nie wygra wojny. Nie zostanie także luteraninem. Jeśli po pozbyciu się Katarzyny ożeni się z Elżbietą Woroncową (tak, jak planował) to właśnie wpływy żony mogą przytemperować jego antyrosyjskość. Jakoś Piotr Wielki zabił własnego syna (a miał pewność, że to jego rodzony syn. Piotr III takiej nie ma) i nikt się nie sprzeciwił, nie powiedział ani słowa
2) A co ma być z Turcją? To chory człowiek Europy
3) Od słów do ich wejścia w życie daleko. RON ma ustrój parlamentarny, który blokuje możliwości zmian na wzór Rosji
A czy WB może powstrzymać armię rosyjską idącą na Sztokholm? Na dodatek Piotr będzie rozsiewać propagandę o bezprawnym pozbawieniu go i jego ojca tronu szwedzkiego.

Napisany przez: alexmich 4/06/2018, 17:33

Kasa z konfiskaty majątków należy do skarbca RON a nie Saksonii wiec nie mamy nawet co o tym pisać.


Możemy przyjąć że Dania wejdzie do tej wojny i pod wpływam nacisków WB równie szybko z niej wyjdzie ( zresztą taka sytuacja miała miejsce w OTL w jednym z konfliktów Rosyjsko Szweckich z tamtego okresu).

Francja z upływam czasu będzie się coraz bardziej angarzować po stronie Rosji. Jest to jej naturalny partner do rozgrywania w Europie. Oraz ponieważ WB angażuje sie po drugiej stronie to trzeba poprzeszkadzać.

W przypadku Habsburgów to puki co nie widzę ani sposobu ani celu interwencji. Na pewno nie będzie im na rękę Zajęcie Szwecji przez Piotra, ale puki co mają czas i zapewne zbierają siły po ostatniej wojnie.

Turcja zbierze się uderzy zapewne 64 lub 65r można losować. Zagon tatarski na RON a główne uderzenie na Ukrainę. Obstawiam znaczne początkowe sukcesy, ugrzęźniecie pod Kijowem ( może nawet jego zdobycie) i kontrofensywę Rosji. Całość przy wsparciu WB. Obstawiał bym również próby przekabacenia kozaków Zaporowskich ( dość duża szansa że się uda ). Całość doprowadzi do odciążenia Szwedów i wywoła poruszenie w Petersburgu.

Do całości dojdą zakrojone na szeroką skale działania dyplomatyczne Albionu w celu wykruszenia Sojuszników Rosji i zmontowania koalicji. Z Dania jak już pisałem pójdzie szybko WB za pomocą RN może sparaliżować handel i żeglugę. Brandenburgia jest wyczerpana wojną, Saksonia również, przy czym walczy ze względu na sprawę sukcesji w RON. W każdym razie na pomorzu to trwa raczej rabowanie wsi, czy tez dobywanie kurników, Na realne zdobycie jakiegoś większego miasta się raczej nie zanosi.

1.) Pełna zgoda
2.) Zgadzam się tylko jedno ale. O tym Jeszce nie wiadomo, nawet Turcy o tym jeszcze nie wiedzą. To właśnie konflikt z 1768–1774 ujawnił jaka się sprawy mają.
3.) Już pisałem reformy będą podobne do tych z OTL tylko że szybsze i łatwiejsze do wprowadzenia. Ponadto tutaj jest możliwość powołania realnej armii RON.

Zanim Rosjanie pójdą na Sztokholm to musza się uporać w Finlandii a 64r. to się im jeszcze nie uda. WB wyładuje kilka tysięcy wojska do obrony twierdz. Wyśle złoto i oficerów aby szkolili wojsko. Następnie pobije marynarkę Rosyjską i zablokuje porty. Bezpośrednio jest wstanie zrobić tyle. Potem dochodzi kwestia dyplomacji, uderzenia Turcji i grania aż Rosji zacznie odczuwać problemy z kasą. A nawet jak Rosja się upora z Finlandią to bez floty musi iśc wzdłuż wybrzeża, zajmować kolejne miasta, przejść masę rzek ( bez mostów), prze które będa musieli sie przeprawiać. Po pierwsze uważam że jest to nierealne, i kosztowało by ich to mase ludzi w ewentualnych bitwach, po drugie co z zaopatrzeniem?

Napisany przez: Ribenotow 4/06/2018, 20:04

Reszka 1764, orzeł 1765,
fiku-miku o to wynik:


W takim razie pozostaje nam tylko opracować przebieg wydarzeń w Szwecji i na Ukrainie. Myślę, że pod koniec 1764 opanują Finlandię, jednak o wejściu do Szwecji mogą zapomnieć, Royal Navy może zająć rosyjskie wyspy koło Estonii. W 1765 mamy agresję Osmanów, na razie nie wygląda to ciekawie, ale jeśli Rosjanie się szybko ogarną to mogą Turków odeprzeć i utrzymać Finlandię. Jeżeli Rosjanie się nie ogarną i dostaną mocno po dupie to Berlin i Drezno zapomną o sprawie i będą udawały, że o żadnej wojnie ze Szwecją nie wiedzą. Do agresji Rosji dochodzi latem 1763?

Co do majątków i tych spraw to jestem w tym temacie zielony, ale czy pieniądze ze skarbca RON nie zostaną użyte do budowy wojska? W sumie wtedy na jedno wyjdzie. W ogóle w jakim tempie może być wojsko RON powołane?

Napisany przez: Mikołaj Spytek Ligęza 5/06/2018, 0:28

1)Jeżeli Piotr zacznie myśleć rozsądnie, to zadowoli się Finlandią, a wojna z Turcją skończy się czymś w okolicach status quo. A jak nie to rozpaprze długi konflikt o całą Szwecję i być może wojnę domową (choć ew zabójstwo Pawła ochroni go, póki nie doczeka się nowego potomstwa) a Turcja przejściowo wyprze Rosję znad Morza Czarnego, ewentualnie stworzy jakiś bufor na Ukrainie (Kozacy?). Rosja pewnie i tak się w końcu z Turcją rozprawi, ale będzie to kosztowniejszd i długotrwalsze niż w otl.
2) Ciekawy jestem, czy w RON Sasi wprowadzą reformy odgórnie czy pojawi się odpowiednik Sejmu Wielkiego? Jak daleko mogą zajść przemiany, biorąc pod uwagę tradycje i specyfikę RON?

Napisany przez: xxxxf 5/06/2018, 8:00

Piotr na pewno nie zadowoli się Finlandią. WB ma ten problem, że nie ma dużej armii lądowej i nie może zniwelować przewagi Rosji nad Szwecją. Nawet gdyby Rosjanom przyszło szturmować przez rzeki bez mostów to w Rosji luda mnogo. A w Szwecji....niekoniecznie. Reformy w RON bez Sejmu są niemożliwe.

Napisany przez: Ribenotow 5/06/2018, 16:56

Sejm może być zawsze pod bagnetami wojsk Rosji i Saksonii. Oczywiście taki sejm nie wprowadzi żadnych reform, które będą mogły choć pośrednio uderzyć w Pitra, skończy się na nowych podatkach, tworzeniu jakiejś tam armii (ale też nie zbyt licznej), ogólnie coś w stylu reform sejmu konwokacyjnego z 1764 roku + ta armia.

Szwecja to nie tylko kontynent, ale także wyspy i nadmorskie porty, Royal Navy może je ładnie bronić, a przy okazji zająć rosyjskie wyspy na Bałtyku, tym samym zagrozić Petersburgowi.

Wątpię by Rosja uwinęła się z całą Szwecją do 1765 roku, wtedy będziemy mieli najazd turecki co da Szwedom większe morale, oraz mocno zredukuje rosyjskie wojsko na północy. Jeżeli Rosjanie pokonają Szwecję i Osmanów do 1770 roku to powinni się cieszyć.

Napisany przez: xxxxf 5/06/2018, 17:24

To, że Sejm będzie pod bagnetami to oczywista oczywistość. Inaczej żadnych reform nie będzie. A ile utrzymają się te wyspy i nadmorskie porty? Rok? Dwa? I nie powiedziałem, że do 1765 roku będzie po wszystkim. Powiedziałem tylko, że Rosję stać na poświęcanie własnych ludzi. Szwecję nie.

Napisany przez: alexmich 5/06/2018, 17:45

Rosji udało się odebrać Szwecji Finlandię dopiero po wojnie 1808-1809. W Sytuacji kiedy WB nie miała za bardzo jak zareagować. Na dodatek przygotowali sie do tej operacji.

Czy w tej sytuacji WB jest wstanie skutecznie pomóc Szwecji. Tak jest. Kilka tyś wojska jest wstanie dopomóc w dzianiach zaczepnych i wzmocnić garnizony ( w szczególności nadmorskich miast). Zdobycie przewagi na morzu i blokada portów będzie miało bardzo poważne perturbacje handlowe, nie wspomnę że te porty tez mozna zbombić z morza. Samo opanowanie Finlandii zajmie z 3 a może i 4 lata. Bez Floty nie ma jak atakować Szwecji. Którędy ma iść aprowizacja dla wojska? W zimie po lodzie? W tamtych czasach Zima nie była od wojakowania, a co tu dopiero mówić o zimowej wojnie w Skandynawii i skąd wziąć prowiant dla tych dziesiątków tysięcy ludzi i koni?

Mamy do czynienia już z 3 pokoleniem Sasów na tronie RON co nieco powinni już sie o tym systemie nauczyć. Wiadomo że bez sejmu się nie uda.

Kiedy w końcu atakują Turcy?

Napisany przez: Ribenotow 5/06/2018, 18:05

Trzeba jeszcze dodać do tego fakt, że na Morzu Czarnym Rosjanie mają tylko jeden port, więc sytuacja gospodarcza będzie wyglądała naprawdę kiepściutko. Rosjanie zostaną pozbawieni jakiejkolwiek opcji handlu morskiego. Co może wyjść naprawdę dobrze dla nas jako jedynych pośredników, oraz dużo bezpieczniejszych konkurentów w handlu.

Losowałem 1765 rok.

Napisany przez: alexmich 5/06/2018, 18:52

Kilka lat wytrzymają, problem polega na tym że wzbudzi to niezadowolenie społeczne i naciski na Cara aby zakończył wojnę, a juz napewno ludzie nie będą chcieli słyszeć o konieczności prowadzenia wojny aż do zdobycia Sztokholmu.

Napisany przez: Ribenotow 5/06/2018, 19:42

Pytanie tylko czy car się ugnie? Rozważny władca podpisałby pokój, uzyskał Finlandię, pokonał Turcję, a następnie zaczął budować silną flotę na Bałtyku, dzięki której w przyszłości mógłby Szwecję zdobyć. Tylko problem jest z tym, że Piotr takim władcą nie był... Oczywiście pod wpływem doradców może ulec, ale szanse na to nie są 100%.

Tak spoglądając na przodków Piotra III w linii męskiej to żaden nie pożył zbyt długo. Średnia życia waha się w okolicach 50 lat. Zakładając możliwość wahanie około 10 lat, Piotr powinien umrzeć gdzieś pomiędzy 1775, a 1785 rokiem. Oczywiście o ile nikt go nie ukatrupi.

Z losowania mi wyszło, że Piotr III i Elżbieta Woroncowa będą mieli szóstkę dzieci. Jak będę miał w ten weekend czas to mogę popracować nad datami urodzin oraz długością życia i śmiertelnością, jak nie to zrobię to pod koniec następnego tygodnia. Choć nie będzie mi przykro, jeśli ktoś będzie wolał się pobawić za mnie.

Napisany przez: xxxxf 5/06/2018, 20:34

Piotr nie ugnie się szybko. A nawet jeśli to powinien otrzymać coś więcej niż samą tylko Finlandię. Nie wiem, Gotlandię (chodzi mi o wyspę) jako bazę floty na Bałtyku? Moim zdaniem przeceniacie Turcję. Nawet zajęta na północy Rosja nie dopuści do utraty Ukrainy. Ja mogę się zająć długością życia oraz datami urodzin.

Napisany przez: Ribenotow 5/06/2018, 20:58

No Gotlandia może być, podobnie jak wyspy alandzkie. Na Pomorzu pewnie dojdzie do podziału na trzy części, Dania otrzyma Pomorze Przednie, Sasi Koszalin i Słupsk, a Berlin całą resztę z Szczecinem i Kołobrzegiem. Pytanie czy decyzje pokojową Rosji losować, czy jednak uznamy że powiedzmy w 1756/7 roku car Piotr ostatecznie da sobie chwilowo spokój? Szczególnie, że już teraz wie jakie armia rosyjska ma braki (brak silnej floty) i wie, że w czasie pokoju będzie mógł te braki naprawiać.

Turcy mimo iż byli "chorym człowiekiem" to byli także nieprzyjemnym wrzodem na dolnej części pleców Rosjan, OTL Rosja męczyła się z nimi 6 lat mimo braku wojny na północy. Zdobycie Kijowa może być problematyczne, ale przy pomocy kozaków, kto wie.

Zakładamy, że Saksonia i RON pomagają Rosji w wojnie z Turcją, jeżeli car podpisze pokój, że Sztokholmem?

Proszę bardzo, na pewno zrobisz to szybciej niż ja.

Napisany przez: xxxxf 5/06/2018, 21:53

Piotr bardzo ulegał Elżbiecie. Woroncowowie mieli majątki na Ukrainie, więc zawarcie pokoju (zawsze można przekonać Piotra, że to tylko pokój tymczasowy) wydaje mi się prawdopodobne. Podział Pomorza także. Zdobycie Kijowa (potężnej twierdzy) przez Turków wspieranych tylko przez relikt poprzedniej epoki wydaje mi się niemożliwe. Co innego zajęcie Zaporoża i utworzenie tam jakiegoś "Niezależnego Państwa Kozackiego" pod protektoratem Turcji. Możliwe nawet, że Turcy zachęcaliby któregoś z Czartoryskich do objęcia jego tronu. Albo wystawiliby jakiegoś samozwańczego pretendenta na cara (może "cudem ocalały" Iwan VI?). Saksonia i RON lądują wtedy "z automatu" w obozie pro-piotrowym.
Dzieci Piotra z Elżbietą:
syn (Piotr) urodzony w roku 1765 umiera w wieku lat 10
córka (Elżbieta) umiera w wieku lat 6 urodzona w 1775
syn (Paweł) umiera w wieku lat 9 urodzony w 1774
córka (Helena) umiera w wieku lat 10 urodzona w 1767
córka (Katarzyna) umiera w wieku lat 7 urodzona w 1771
córka (Anna) przeżywa lat 31 urodzona w 1769
Cóż, wygląda na to że Rosja staje przed kryzysem sukcesyjnym.

Napisany przez: Ribenotow 5/06/2018, 22:26

W sumie racja.
Jeżeli któryś z Czartoryskich to zrobi to skończy się to hukiem wystrzeliwanych korków od szampana w Dreźnie. Sasi będą mieli pretekst do likwidacji najsilniejszej części opozycji, a przy okazji do kolejnych reform skierowanych w stronę osłabienia magnaterii.
To akurat jest bez znaczenia, nikt w Rosji za bardzo nie będzie popierał kandydata tureckiego nie licząc jakiś kozaków.
I dobrze, można w takim wypadku liczyć na jakieś zyski terytorialne i wzmocnienie pozycji Sasów jako najbliższych sojuszników Petersburga.

Czy ja wiem, carem zostanie pewnie mąż Anny.

Napisany przez: Mikołaj Spytek Ligęza 6/06/2018, 0:43

1) Jest też możliwe, że optymistycznie: Piotr wojnę wygra, i po wieloletnim wysiłku zdobędzie Sztokholm (jak z tą jego potencjalną konwersją na lutra to nie wiem, może nowa żonka go zrusyfikuje, albo palma mu odbije i ją też znienawidzić - wzięliśmy tak nieprzewidywalną postać to teoretyzowania, że ciężko gorzej trafić). Na południu Turcja osiąga tyle, że tworzy małe państewko kozackie. Zaraz po pomyślnym zakończeniu wojny w Szwecji Piotr umiera. I na tym kończy się całe zamieszanie - Szwedzi się wyrwą, tracąc Finlandię - bo Rosja jest wyczerpana, a następca Piotra machnie ręką i ustąpi ten niedogodny
do utrzymania kraj, może za jakąś dodatkową rekompensatą. Poprawią się relacje Rosja-WB, a nowy Car/Caryca skupi się na tym, co Moskwa lubi najbardziej - na odwecie na Turcji. I zapewne po kilku latach konsekwentnej polityki cel osiągnie.
2) Czartoryscy to wytrawni politycy, do takiego Kozak-Hetmanatu to w najlepszym razie SAP-a mogą posłać (wyobrażacie go sobie jako kozackie go hetmana ?
Uważam, że zbyt łatwo rysuje się wizja, że Sasi lekką ręką ot sobie rozwalą opozycję i będą panować absolutnie i szczęśliwie. Magnaci to nadal utrwalona potęga polityczną, a RON jest przekornym molochem, rządzącym się własnymi prawami. Raczej ościenne mocarstwa, nawet pozostając w dobrych relacjach z Sasami nie mają interesu nieść im pomocy w zmienianiu ustroju RON (wskazuję na Austrię), a wręcz przeciwnie. Sasi się wzmocnili, ale czeka ich przynajmniej pokolenie ciężkiej pracy.
P.s - jeżeli i władza (Sasi) i opozycja (Czartoryscy) chcę reform, to czym oni uzasadnią spór (oprócz hasła "nie lubimy tamtych" )- może jednak są widoki na wyjście Czartoryskich z opozycji - dwór musi mieć stronnictwo (alternatywą są republikanie, ale Sasi-reformatorzy nie będą już spełniać ich nadzieji, co tak dobrze wychodziło za Augusta III

Napisany przez: alexmich 6/06/2018, 10:08

Co do Gotlandii to jest typowe Non possumus. Ani Szwecja, ani Anglia, ani nawet Dania na to nie pójdą to tak jak by oddawać wrogowi klucze do domu. W zasadzie to Dania opowie się po stronie Szweckiej kiedy Rosjanie będą próbowali wkraczać do Szwecji. To jest już dla nich bezpośrednie zagrożenie. Piotr ma casus belli również na nich, ponadto łatwo się domyśleć, że Rosja będzie chciała cieśnin. Bardzo prawdopodobne że w 1765r wraz z atakiem Turcji będziemy mieli interwencje Duńską po stronie Szwecji ( może za jakieś drobne włości, albo po porostu pod przymusem dyplomacji angielskiej i ze strachu przed Rosją). Co jak co ale pozycja negocjacyjna Piotra słabnie. Wątpię również w separatystyczny pokój Szwecji ( chyba że na bardzo korzystnych warunkach )

Sasi i Fryderyk Wilhelm II będą również zachęcani do zakończenia wojny. Jakieś niewielkie cesje graniczne, choć z drugiej strony i tak nie są wstanie zdobyć Szczecina czy innych większych miast. Może korzystne układy handlowe?

Co ciekawe Blokada morska Rosji wpłynie na intensywny ruch handlowy w Polskich Prusach czy nawet Gdańsku. Po ataku Tureckim podobnie jak w OTL Poniatowski zostanie wystosowana do Petersburga propozycja utworzenia wojska w RON do tej wojny.

Kozacy zapewne przyjmą protekcje Turecką, Czartoryskich tam nie widzę, jaki kozach by chciał spasłego magnata za przywódce, ponadto sami Czartoryscy musieli by być niespełna rozumu aby przyjąć takową ofertę.

Dlaczego w Rosji ma być problem sukcesyjny? Pawłowi coś się stało? A jeśli tak to kiedy?

1765r przejdzie pod znakiem ofensywy Tureckiej pod Kijów, utworzenia Państwa na Zaporożu. Pustoszeniu południa Rosji przez Tatarów, Kozaków i zagony. Wyhamowanie natarcia Rosyjskiego w Finlandii ( może nawet kontrataki po przybyciu Duńczyków). Przerzucaniu sił Rosyjskich na południe. Propozycja Sasów o utworzenie armii RON (30-40 tys?). Pytanie co się dzieje na Pomorzu? Francja i Austria puki co jeszcze się przyglądają, ale Francja powinna już się przymierzać do wbicia szpili w 4 litery Albionowi.

Napisany przez: Ribenotow 6/06/2018, 14:22

Taka koalicja może co najwyżej Finlandię odbić i to przy gigantycznych stratach. Nikt za Helsinki umierać nie będzie w Kopenhadze i w Londynie. Jak już to mielibyśmy pokój z Rosją i podział Finlandii na pół (Rosja dostaje wybrzeże zatoki Fińskiej, reszta z całym wybrzeżem zatoki Botnickiej pozostaje szwedzka). Piotr może się zawsze później zemścić na Szwedach, teraz ma Turków na głowie. No chyba, że Piotr mimo walk z Turcją będzie nieugięty.

Czy ja wiem, mieszkańcy Szczecina mogą chcieć wrócić do Brandenburgii, Szczecin to wielki ośrodek handlowy nad Odrą, funkcjonowanie tego miasta w państwie nie leżącym nad tą rzeką będzie dużo gorsze (mniej inwestycji i pieniędzy z handlu), więc opłaca im się do Berlina powrócić. Także mieszkańcy innych części Pomorza będą woleli znaleźć się pod niemiecką podległością niż być quasi kolonią Szwecji.

Pisałem o tym, Gdańszczanie, oraz mieszkańcy Królewca i Kłajpedy mają ogromne powody do radości w takim wypadku. Swoją drogą administracyjnie Prusy Wschodnie trafiają do Litwy czy do Korony? A może ktoś wpadnie na pomysł wydzielenia ich jako osobna część, ale to by było mało praktyczne.
Chyba koledze xxxxfchodziło o wywołanie buntu szlacheckiego przeciw Sasom i ich reformom, ale także wątpię by Czartoyscy byli tacy głupi.

Paweł raczej zginie. Jest synem carycy i to prawdopodobnie z nieprawego łoża. Piotr będzie wolał koronować dzieci, które będzie miał z Elżbietą Woroncową.

Francuzi dopiero co przegrali w koloniach. Jakikolwiek ich ruch w Europie jest równy utracie kolejnych kolonii, Francuzi nie mają potencjału na odbicie Quebecu, a mogą jeszcze Luizjanę utracić. Myślę, że Paryż będzie wolał się przyglądać i sypać pieniędzmi (które będą trafiały głównie do Sasów niż do Rosjan ze względu na blokadę Bałtyku). Francja ruszy dopiero wtedy, gdy będzie mogła coś dla siebie ugrać, czyli gdy Austriacy się ruszą.

Ja jestem zdania, że do końca 1765 roku dojdzie do pokoju ze Szwecją na mocy którego: Rosja uzyska część Finlandii z Helsinkami i wybrzeżem Zatoki Fińskiej czyli mniej więcej https://pl.wikipedia.org/wiki/Finlandia_Po%C5%82udniowa i https://pl.wikipedia.org/wiki/Finlandia_Wschodnia. Pomorze idzie do podziału pomiędzy Sasów, Duńczyków i Brandenburczyków (Sasi dostają jako, że są nowym młodszym bratem i się szybko wycofują z wojny, Duńczycy za pomoc dla Szwedów, a Brandenburczycy mimo wszystko powinni Szczecin opanować oraz także się wycofać).

Napisany przez: xxxxf 6/06/2018, 15:51

Duńczycy nawet przy wsparciu Royal Navy nie są wystarczającą siłą, aby odbić Rosji Finlandię. Jeśli Anglia nie przełknie tej Gotlandii to Piotr (pod wpływem żony) zadowoli się Finlandią i pójdzie prać Turków. Co do Czartoryskich - nie sądziłem, że przyjmą tą propozycję. To raczej Turcy mogliby ich chcieć wrobić, ale zgadzam się na odmowę Czartoryskich. Prędzej pojawi się jakiś samozwańczy Iwan VI (może Gonta albo Żeleźniak zabawią się w uzurpację tronu carskiego jako kandydaci Turków).

Napisany przez: alexmich 6/06/2018, 17:25

Odbić Finlandii się nie uda, ale skutecznie zatrzymać Rosjan już tak. Wątpię również czy do podpisania pokoju dojdzie w 1765r.
1. Jest to ewidentnie niekorzystne dla Turcji, a otwarcie drugiego frontu może wzbudzać nadzieje w koalicji
2. Piotr na to pójdzie?

Iwan IV? Poziom Napoleona co spodziewał się pod Moskwą dworian ofiarowujących mu Czapkę Monomacha. Nie te czasy, Rosja była już nowoczesnym (jak na owe czasy) państwem z odpowiedzialnymi elitami i stabilnymi strukturami. Ale kto wie co się w Tureckich i Kozackich łbach może wylęgnąć. W sumie czemu nie, choć w Petersburgu przyjmą te nowiny salwami śmiechu.

W tamtych czasach jak najbardziej umierać będą. Rekrut i jego życie jest tani, a chętnych na awans społeczny i podjęcie ryzyka nie brakuje.



Jaka szkoda że w tamtych czasach nikt się mieszkańców nie pytał o zdanie pod czyim panowaniem chcą się znaleźć. A biorąc pod uwagę koszty jakie ponosili mieszkańcy Prus, aby wystawić taką armię, chyba nie będą chętni na powrót pod władzę Hohenzollernów.
Mieszkańcy to przede wszystkim chcą już końca kolejnej wojny


Wspólny zarząd jak niegdyś Inflanty, lub podział (większość dla Litwy, jako objętej cięciami terytorialnymi)



Nie chodziło mi o bezpośrednie włączenie się do wojny, tylko o babranie kijem w jakimś konflikcie zastępczym (państw trzecich)

Napisany przez: xxxxf 6/06/2018, 19:26

A niejaki Jemjelian Pugaczow przypadkiem OTL nie próbował w tym samym czasie uzurpować tronu jako Piotr III? Co szkodzi więc, żeby jakiś kozacki awanturnik (a choćby i Gonta, o którym mówiono że wygląda jak szlachcic i urodził się w podobnym czasie do Iwana VI) spróbował się zabawić w uzurpację tronu przy pomocy tureckiej? Piotr ulegnie nowej żonie i jej rodzinie. A co koalicję obchodzi Turcja, z którą nie mają formalnego sojuszu? Zdanie mieszkańców się nie liczy. Najprawdopodobniej Pomorze podzielą/zostanie przy Szwecji.

Napisany przez: Ribenotow 6/06/2018, 19:38

Co do Pomorza to są to peryferia Szwecji. Sztokholm mając do wyboru bronić swojego istnienia, a jakiejś prowincji, która jedyne co dodaje to prestiż, bo zysków raczej nie ma z niej dużych, nie powinien bronić jej zawzięcie. Owszem zdanie mieszkańców się nie liczy, ale bez licznej armii szwedzkiej sami będą się poddawać mając po prostu dość kolejnej wojny, a że raczej będą stanowili większość żołnierzy szwedzkich na tamtym terenie to nastąpią liczne dezercje. Utrzymają się jedynie duże twierdze typu Kołobrzeg (była to chyba jedyna większa twierdza na Pomorzu w tym czasie). Brytyjczycy i Szwedzi mogą przehandlować Pomorze w zamian za neutralność i brak poparcia małych krajów dla Rosji.

Co do rozejmu to zgadzam się z xxxxf Szwedzi OTL pomagali Turcji w 1788 i szybko ową pomoc kończyli. Tutaj jak już wyprą Rosjan to nie będą mieli powodów do dalszych walk, bo ani Londynowi się to podobać nie będzie, ani Danii, a widać w tym wielkie ryzyko ponownego wejścia Rosjan w głąb kraju.

Napisany przez: xxxxf 6/06/2018, 19:55

Nie wiem, czy Saksonia (którą należy liczyć w sumie razem z RON) to mały kraj. Natomiast w sprawie Pomorza zgadzam się. Ale czy Szwecja utrzymując się w dużych twierdzach nie zachowa przynajmniej części tego kraju? Wettyni wezmą Słupsk, Duńczycy nic (skoro mają być sprzymierzeni ze Szwecją) ewentualnie samą Rugię, Brandenburgia jakieś pograniczne tereny. Ale resztę Szwedzi niech zachowają, skoro WB ma im tak pomagać.

Napisany przez: Ribenotow 6/06/2018, 20:27

Z punktu widzenia militarno-politycznego na ten czas tak.
Dania za darmo pomagać nie będzie. Szwedzi mogą zachować Szczecin i okolice czyli najważniejszą część regionu i wisienkę na torcie.
Moja propozycja podziału:
[attachmentid=24819]

Kolorową obwódką są zaznaczone tereny Pomorza należące do Szwecji po alternatywnej wojnie siedmioletniej (a raczej sześcioletniej). Na niebiesko zaznaczyłem nabytki Danii, na zielono tereny, które pozostaną przy Szwecji, na żółto nabytki Brandenburgii (czyli w sumie symboliczny pas wybrzeża bez żadnego portu), na czerwono Saksonii (trochę optymistycznie, ale skoro jesteśmy młodszym braciszkiem Albionu i mamy najsilniejszą pozycję wojskową po Rosji z tego anty szwedzkiego sojuszu to czemu nie?).

Myślę, że to opcja sprawiedliwa, Szwedzi dalej kontrolują najsilniejszy port czyli Szczecin i mają nadal więcej terenów niż przed 1756 rokiem.

Napisany przez: xxxxf 6/06/2018, 20:47

Jeszcze nie jesteśmy młodszym bratem Albionu. Wettyni w sumie najwięcej wygrywają na poparciu Piotra. Zmiana stron może dopiero nastąpić. Podział Pomorza w sumie dobry i prawdopodobny. Saksonia jednak ciągle umacnia swoją kontrolę nad RON i to powinno być w świadomości wszystkich liczących się graczy.

Napisany przez: alexmich 6/06/2018, 21:19

Ja nie twierdze, że pomysł z uzurpatorem jest zły i się nie narodzi w brodatych czy podgolonych czerepach. Tylko że w realiach tamtej Rosji nie ma najmniejszych szans na powodzenie, a w stolicy wzbudzi tylko śmiech. Ale tego na południu nie muszą wiedzieć.

Co do Szwecji to myślę że w 1766r. korzystając z oddelegowania sporej części sił Rosyjskich na południe, przeorganizują się i spróbują kontrofensywy. z jakim skutkiem do ustalenia. Myślę że liczbowo siły powinny być wyrównane, ale morale aliantów powinno być większe. Na Pomorzu nie muszą trzymac jakiś specjalnych sił, garnizony w miastach wystarczą.
Co do podziału to mam wrażenie że Duńczycy dostaną jednak mniej. Tam na zachodzie to dostają naprawdę ładne kąski, Rugia to już przesada. Brandenburgia może dostać też ulgi w cłach i to miasto Ko... na zachodzie terenów Saskiej, a na południu przycięcie powinno iść na korzyść Szwecką, a Wettyni powinni być zadowoleni.

Na umacnianie się Saksonii przychylnym okiem będą zerkać w Londynie i Paryżu. We Wiedniu wzbudzi to zapewne pewne zaniepokojenie, czy im nowe "Prusy" nie wyrastają. Petersburg, ma inne problemy na głowie.

Sasi za bardzo nie mają wyboru jak trzymać z Piotrem, ale musza też uważać na Habsburgów. Pytanie brzmi czy Petersburg zezwoli na powołanie armi RON do walki z Turkami. Jeśli zachowali tam w Petersburgu łby na karku to nie powinni.

Napisany przez: Ribenotow 6/06/2018, 21:36

Już prędzej bym ograniczył Danię tylko do Rugii i tych miast na zachodzie w Rzeszy poza Pomorzem. Otrzymanie kawałka Zachodniego Pomorza bez Rugii byłoby w tym wypadku dziwne. Ewentualnie ograniczyć chamsko udział Danii do tego półwyspu w zachodniej części Pomorza. Czyli Kołobrzeg dla Prusaków? Niby można, ale trochę szkoda tak Berlinowi oddawać, chociaż gospodarczego znaczenia nie ma dużego, to jednak jest to jedna z największych w tym czasie twierdzy na tym terenie.
Chyba Piotr będzie chciał jak najszybciej Sułtana pokonać, by móc zacząć tworzyć własną flotę na Bałtyku. Piotrowi może się też podobać lojalność Wettynów. Gorzej jak ta lojalność będzie później naszą udręką, bo Fryderyk August OTL był idealistą, Napoleonowi był lojalny do końca nawet po porażce pod Lipskiem...
Czy Sasi..?

Napisany przez: alexmich 6/06/2018, 21:47

Ok. Dla mnie może być którakolwiek z tych wersji



Gospodarczego znaczenia szybko by nabył. Problem jest natomiast z tym byciem twierdzą. Bo takowa na pewno nie została by zdobyta w wyniku działań zbrojnych. I należało by się zastanowić czy cały pas pobrzeża nie zostanie przy Szwecji, a Brandenburgi przypadnie tylko Stargard. W zamian za to kosztem Sasów kilka dodatkowych nabytków na zachód od Parsety.




O kurde ucięło. Już poprawiam

Napisany przez: Ribenotow 6/06/2018, 22:02

Czyli Brandenburgia bez dostępu do morza? Czy może jednak dać im pasek na wschód od Kołobrzegu? W tym wypadku na tamtym terenie i tak nie da się stworzyć portu. Nie ma tam żadnej rzeki, a kolej powstanie dopiero 50 lat później, więc dostęp do morza jest tylko oficjalny. Coś jak Bośnia i Hercegowina obecnie.

Obie opcje z Brandenburgią:
[attachmentid=24823]

Napisany przez: alexmich 6/06/2018, 22:08

2. opcja wygląda bardziej naturalnie. Ale niech się inni wypowiedzą. Jeśli Brandenburgia dostanie przywileje w handlu przez Szczecin, to w praktyce mogą wyjść na tym lepiej od Sasów.

Napisany przez: xxxxf 6/06/2018, 22:43

Brandenburgia nie odzyska dostępu do morza. To jest pewne. Habsburgowie będą spali spokojnie, dopóki Sasi będą posiadali koronę polską. Utrzymanie porządku w RON to czasochłonne zadanie (już nie mówiąc o próbach dalej posuniętych reform!) i jeśli Sasi będą nim obarczeni to nawet nie pomyślą o akcjach przeciwko Austrii. Co uzurpatora - a czy niejaki Jemjelian Pugaczow nie zyskał dużego poparcia? Sądzę, że uzurpator to będzie taki ATL Pugaczow i skończy tak jak on. Fryderyk August jest trzynastolatkiem i trudno stwierdzić, czy będzie czuł się po dorośnięciu w obowiązku kontynuować politykę regentów. Piotr nie ma powodu godzić się na armię RON. Jeszcze w Petersburgu na głowy nie upadli.

Napisany przez: alexmich 7/06/2018, 10:19

Właściwie to Fryderyk August ma już 16 lat bo stoimy w 1766r. OTL w Saksonii w miarę możliwości prowadził podobna politykę co jego wuj, skupiając się na odbudowie państwa i bogaceniu obywateli.
Sytuacja wygląda następująco:
- Turcy oblegają Kijów
- Na Zaporożu Kozacy organizują państwo
- Południe Rosji stoi w ogniu
- Na Południowym Wschodzie RON jest zresztą podobnie, choć na mniejsza skale
- W Skandynawii doszło do mocnych przetasować: Dania włączyła się do wojny po stronie Szwecji i Anglii, jednocześnie Brandenburgia i Saksonia wyszły z konfliktu.
- Na wiosnę należy się spodziewać kontrnatarcia aliantów w Finlandii
- W Petersburgu latają pioruny bo Piotr jest wściekły na zaistniała sytuacje, a stronnictwa nalegają na zakończenie wojny pa Północy. Blokada portów powinna już mocno wkurzyć obywateli.
- Wettynowie składają propozycje o włączeniu się RON do wojny jeśli będą mogli powołać armie w RON
- Do lata powinny się rozpocząć dziania Rosyjskie na Południu.

Napisany przez: Ribenotow 7/06/2018, 15:28

Czyli opcja bez dostępu do morza? OK.

Jeszcze chciałbym się cofnąć do paru spraw wcześniej z 1762 roku, jak już Polacy dokonają konfederacji przeciwko ograbieniu z Kurlandii, Inflant i północnej Białorusi, to czy po stłumieniu tego buntu Rosjanie nie wezmą sobie jeszcze czegoś? Bo w sumie tereny OTL I Rozbioru, które pozostały w RON są zamieszkane przez liczną grupę Prawosławnych. Tak więc Rosja może się pokusić o zajęcie (czyli granica z 1772 + Kurlandia w rękach Rosji).
Druga rzecz to co z Lęborkiem i Bytowem, zostaną włączone bezpośrednio do RON czy nadal pozostaną lennami tylko tym razem stryjów Augusta IV (Fryderyka Augusta)? Taka polityka jest prawdopodobna, Habsburgowie też coś takiego robili i nadawali ziemie jako księstwa swoim krewnym, a skoro August jest młodzikiem to stryjowie powinni zrobić kilka rzeczy pod siebie. Zresztą Lębork i Bytów od XVI wieku były lennami RON pod władzą Gryfitów, a potem Hohenzollernów, więc mogą stać się i lennami bocznych lini Wettynów.

Co do powołania armii w RON to może losowanie? 30 tysięcy żołnierzy to w oczach Piotra może być dobra liczba, z jednej strony nie za dużo by RON zaczęła prowadzić samodzielną politykę, a z drugiej strony przydatna pomoc doliczając jeszcze jakieś siły saskie.

Pokój w Szwecji chyba będzie. Piotr ulegnie jak mu żonka rozkaże. Pytanie czy dostanie calutką Finlandię czy tylko połowę jak wcześniej proponowałem?

Napisany przez: xxxxf 7/06/2018, 16:01

Nieważne, czy Fryderyk ma 16 czy 13 lat. Ważne jest, że niekoniecznie musi się czuć związany zobowiązaniami stryjów. Status Lęborka i Bytowa jest bez znaczenia. Piotr ustąpi, bo nowa żona i jej rodzina będzie miała na niego wielki wpływ. Zresztą zawsze może powrócić po spraniu Turcji. Powołanie armii to już jest wada z punktu widzenia Petersburga. Proponowałbym dać 60 procent na brak jakiejkolwiek armii.

Napisany przez: alexmich 7/06/2018, 16:01

Konfederacja zostanie szybko rozbita, przez wojska Saski i Rosyjskie. Nie widzę powodów by Rosja miałby brać jeszcze więcej. I rozbiór nie był tylko konsekwencją Konfederacji Barskiej, ale również Działaś Prusaków oraz łupnia jaki dostała Turcja ( co zaniepokoiło choćby Austria i chcieli rekompensaty).

Lębork i Bytów zostają włączone do RON jako rekompensata za Starostwo Spiskie. i jest to rekompensata dla RON nie dla Wettynów.

Rosja nie dostanie całej Finlandii, choćby z faktu że całej nie opanowała. Wycofanie się Brandenburgii i Saksonii z tej wojny osamotnia ją. Dołączenie Danii, kontrofensywa oraz uderzenie Turków na południu, daje dość kiepska pozycje negocjacyjną. Obstawiam podział, gdzie Rosja opanuje zatokę Fińską i centrum kraju. Ale jak już pisałem, to raczej jak kontrofensywa ugrzęźnie. Czyli coś na jesieni 1766 r. 3 lata blokady portów powinny dać ludności mocno po kieszeni, a bogatszym zacznie doskwierać brak luksusowych produktów.

Napisany przez: xxxxf 7/06/2018, 16:06

Jak to nie opanowała? Opanowała przecież całą, skoro wojska Piotra stały już u bram Szwecji właściwej. Saksonia i Brandenburgia przecież wycofują się równocześnie z Rosją. Nie wcześniej.

Napisany przez: Ribenotow 7/06/2018, 16:11

Czyli mniej więcej tereny tych dwóch prowincji fińskich https://pl.wikipedia.org/wiki/Finlandia_Po%C5%82udniowa https://pl.wikipedia.org/wiki/Finlandia_Wschodnia dostaną się w ręce Rosji.

Turcja w takim wypadku na wiosne 1768 powinna dostać mocno w dupę. Pewnie do 1770 roku Car wyprze Turków z południa kraju i zdobędzie szerszy dostęp do Morza Czarnego. Pewnie będziemy mieli podział taki sam jak https://pl.wikipedia.org/wiki/Traktat_w_K%C3%BCcz%C3%BCk_Kajnard%C5%BCy

Napisany przez: alexmich 7/06/2018, 16:11

A Stryjowie to jakie nietypowe zobowiązania zrobili?

1.) W Petersburgu nie ma Katarzyny, tylko nierozgarnięty Piotrek, który jest wściekły że mu się Tronu Szwecji nie udało "odzyskać"
2.) RON posiadał armię. Mała i źle zorganizowaną ale jednak. w okresie posiedzi I i II rozbiorem dzięki samemu rozwoju koniunkturze udało się ja znacznie powiększyć i poprawić jej jakość. tu jest kwestia czy Rosja pozwoli powołać specjalne podatki na nowe zaciągi.




A w jaki sposób mieli zdobyć nabrzeżne miasta i forty w południowo-zachodniej części Finlandii, kiedy RN wyładowywała w nich zapasy i żołnierzy?



Myślę że podział mógłby wyglądać mniej więcej: https://zapodaj.net/c2e8cf8f64dfc.jpg.html
Zgniły kompromis i na pewno będzie dogrywka.


Co do wojny na południu to mam wrażenie że Rosji nie uda się osiągnąć tyle ile w OTL, albo będzie to wymagało więcej czasu.
1.) Sa dużo bardziej zmęczeni ciągła wojną niż w OTL. do tego doszło 3 letnie embargo.
2.) Turcy mieli więcej czasu i wykorzystując zaangażowanie Rosji na Północy weszli jednak dużo bardziej w Rosję niż w OTL. Do tego doszło jeszcze przekabacenie Kozaków Zaporowskich.
3.) W OTL mieli wsparcie Anglików

Osobiście myślę że wojna zostanie skończona 1770-72r. A Rosja będzie wykończona praktycznie 2 dekadami ciągłej wojny.

Napisany przez: Ribenotow 7/06/2018, 16:36

Dobra czyli Szwecję mamy póki co za sobą. Dogrywka będzie dopiero pod koniec lat 70-tych, albo w latach 80-tych. Jak się ta dogrywka pokryje z wojną o sukcesję bawarską to Sasi mogą spróbować coś kombinować ze Śląskiem.

Co do traktatu to może sam Krym pozostanie przy Turcji, ale Jedysan pomiędzy Dnieprem i Bohem oraz część Chanatu na północ od Krymu dostaną się w łapy cara. Może nam się dostanie Bukowina jeżeli dołączymy do konfliktu.

Co do losowania to ja proponuje odwrotnie dać 60% szansy na niewielką armię i 40% na brak armii.

Napisany przez: alexmich 7/06/2018, 17:57

Z tego co pamiętam RON w okresie przedrozbiorowy miał ok 10 tyś wojska ( niestety nie wiem jak to było rozłożone). 30-35 tyś nie powinno być trudne do osiągnięcia. chociaż ja bym dał 50:50. Choć sam się teraz zastanawiam czy Wettynowie sami z siebie nie zdecydują się na jakieś zmiany. W końcu RON również został zakatowany, a Wojska Saskie są na Pomorzu. Mogli by tego użyć jako pretekstu. Rosja jest obecnie trochę zajęta. Uszczelnienia i ujednolicenie systemu podatkowego, nie powinno stanowić problemu nie do przełknięcia w Petersburgu. Zresztą OTL też to miało miejsce, tylko że wolniej.
Jako odniesienie RON przed konstytucja 3 maja miał coś ok 16 tyś, a tutaj nie mamy takich dużych start terytorialnych, utraty kluczowych gospodarczo Prusów Królewskich + dodatkowo Prusy Książęce. A do tego doszły 3 lata prosperity handlowej z powodu blokady portów Rosyjskich. Myślę, że takim układzie po podstawowym ogarnięciu sytuacji w kraju będzie się dało wysupłać 20 tyś. już 1766 r. bez wprowadzania nowych podatków.

Dodatkowo możliwe, że widząc ekspansje Turecką znajdą się jacyś oderwani od rzeczywistości ( w zasadzie ten warunek to spełnia większość szlachty z tamtego okresu) którzy zechcą obalać małolata na tronie i jego wujka regenta.

Co do Szwecji to mam wrażenie że Piotr będzie chciał jak najszybciej po zakończeniu sprawy z Turcją powrócić do tej kwestii. Mam jednak wrażenie że bardziej to jednak teraz przemyśli i wyciągnie wnioski.

A Właśnie, czy Piotr nie posiadał jakiś włości w Cesarstwie? Czy miał tylko pusty tytuł? W necie nie mogę znaleźć żadnego porządnego opracowania o Holsztynie.

Co do Turcji to musiałbym to przemyśleć. Na pewno dużo lepiej dla Turków nie będzie.

Napisany przez: xxxxf 7/06/2018, 18:55

A Piotr przypadkiem nie wyprzedził RN w Finlandii i ta nie włączyła się do zabawy już po zdobyciu przez Piotra całej Finlandii? Piotr miał tylko pusty tytuł, chciał odzyskać Holsztyn dopiero z rąk Duńczyków. Powiększanie armii RON to odtwarzanie starego wroga dla Rosjan. Jeśli Piotr nie będzie pod ścianą to nie będzie się do tego uciekał. Młody nie będzie wykazywał tak fanatycznej lojalności wobec polityki stryjów jaką wykazywał w OTL wobec Napoleona. To wszystko, co chciałem powiedzieć. Przeceniacie też Turcję. Oni zaślepieni swoimi sukcesami mogą zlekceważyć Rosjan. Przy niedostatkach armii tureckiej może się to skończyć pogromem Turków i Kozaków gdzieś pod Kijowem nawet na skalę Wiednia.

Napisany przez: Ribenotow 7/06/2018, 19:09

alexmich

W sumie za niedługo wybuchnie rewolucja amerykańska. Wtedy Albion będzie na parę lat wyjęty z polityki europejskiej. Jeśli Piotr dobrze to zorganizuje to zdobędzie Szwecję, a może nawet i Danię. Choć na to drugie ma małe szanse.
Najwięcej co mogą zostawić to część Krymu, cała reszta raczej pójdzie do Rosji.

Mapa po pokoju ze Szwecją https://zapodaj.net/6941695c2cd80.png.html Jest lepsza od tej mapki z wojny siedmioletniej, bo obejmuje większy obszar Europy. Problematyczną Finlandię mogę poprawić jeśli uznamy, że w całości trafi się Rosji.
xxxxf
Tylko, że tutaj można zrobić myk i powołać armię przeciw Turcji stawiając Petersburg przed faktem dokonanym. Przecież Sasi też mają problem z Turkami, a także ze szlachtą, więc mogą się ładnie usprawiedliwić. Oczywiście Piotr będzie bardzo podejrzliwy wobec Sasów, ale jak wyślą wojska to nie będzie ich odsyłał z powrotem.
Nie przeceniamy, Turcy szybko zostaną pobici, z tym że zajęcie Krymu i twierdz czarnomorskich będzie trudniejsze od Finlandii i bardziej czasochłonne. Wszystkie wojny rosyjsko-tureckie w tym okresie trwały od 4 do 6 lat.

Napisany przez: xxxxf 7/06/2018, 19:21

Sasi nie mogą stawiać Petersburga przed faktem dokonanym, bo bez niego nie powołają ŻADNEJ armii RON. A Turcy takie sukcesy osiągali, bo się bronili. Tutaj pewnie im sodówka uderzy do głowy i spróbują czegoś w rodzaju ataku na Kijów. A odsiecz Kijowa i starcie nowoczesnej armii rosyjskiej z anachronicznymi Turkami oraz anachronicznymi i anarchicznymi Kozakami łatwo może się przerodzić w pogrom. Może dojść do sytuacji, że Rosjanom nie będzie miał stawiać KTO oporu nad Morzem Czarnym.

Napisany przez: Ribenotow 7/06/2018, 20:55

To Sasi mają nie reagować na agresję Turecką na RON? Jeżeli sułtan będzie chciał zdobyć Kijów to powinien zająć polskie prawobrzeże Dniepru, co tylko będzie bardziej prowokowało nas do wypowiedzenia wojny. Nie mówię, że Piotr się zgodzi na jakąś dużą siłę ale 30 tysięcy to nie jest dużo.

Napisany przez: xxxxf 7/06/2018, 21:43

A czy mogą jakkolwiek (bez zgody Petersburga) reagować w systemie tego czegoś, czym stała się RON? Aczkolwiek jeśli Turcy i Kozacy wywołają coś w rodzaju koliszczyzny to i Piotrowi może rura zmięknąć (a także szlachcie).

Napisany przez: alexmich 7/06/2018, 21:58

Rosji udało się zając Finlandię w latach 1808-1809.
1. To była inna Rosja niż niż w 1763 r. nawet w tej ATL. Różnica sił i potencjałów była większa
2. Przygotowali się do tej konfrontacji i wykorzystali zaangażowanie WB na innych odcinkach
3. Zajęło im to 2 lata
4. Finlandia to jest naprawdę trudny teren
W tej ATL:
1. Działają z marszu po wonie 7 letniej na rozkaz nie do końca poczytalne? / rozgarniętego? Cara
2. WB już w pierwszym roku zacznie sypać groszem, a w drugim się przyłączą. Przepraszam ale casus beli na zajęcie całej Szwecji zagraża bezpośrednio cieśninom, a to jest nie do przyjęcia dla większych graczy w Regionie i Europie.
3. Szwecja jest wzmocniona przejęciem Pomorza wraz ze Szczecinem.
4. Nie ma konfliktu z Duńczykami.

Rosja i Polska po dzień dzisiejszy są naturalnymi rywalami, co nie zmienia faktu że mają i wspólne interesy. Geograficznie Europa Wschodnia, Nizina Polska i Nizina Niemiecka są jedną kraina geograficzna. Ale geostrategiczna swoje, a geopolityka swoje, czy po prostu polityka swoje. Rosja musi działać na wielu kierunkach jednocześnie. A to wymusza kompromisy. Doradzam mentalne wyrwanie się z kraju na Wisła i przeniesienie się gdzie indziej. Następnie rozpatrzenia co należy zrobić dla wzmocnienia państwa w którym się znajduję. Rosja w tej sytuacji jest w wydawało by się trudnej sytuacji, a ktoś Katarzynę ( jednego z najwybitniejszych władców Rosji) wyprawił na tamten świat i zastąpił Idiotą. Doraźnie wykorzystanie RON do poradzenia sobie z Turcją jest korzystne.

Jakiego Napoleona? Jesteśmy w 1766 r!!! Fanatyczne oddanie Wynikało z braku alternatywy. Tu Wettynowie mają bardzo duże możliwości gry i żafnego Napoleona nie ma.

Tu nie chodzi o przecenianie Turcji. Już pisałem, że to chory człowiek Europy, tylko jeszcze nikt o tym nie wie. A Rosja jest w przeciwieństwie do OTL zmęczona konfliktami i ma na przeciwko siebie większe siły. W OTL ta wojna trwała 6 lat i to z Albionem sprzyjającym Rosji. Ja nie wątpię, że Ruskie to wygrają, tylko że z powodu zmęczenia wojennego, braku poparcia WB i dużzo gorszego władcy, nie osiągną tyle ile w OTL.

Jeszcze raz. RON ma armię. Tylko z racji beznadziejnej organizacji sposobu opłacania, wyszkolenia czy zbierania podatków jest ona mikroskopijna. Rosja nie ma wpływu na mikro zarządzanie w RON. A jeszcze raz nie ma Genialnej Katarszyny a jest Piotr III. Ja tego zabiegu nie forsowałem. Ponadto Tucy zagonili Tatarów do ROn cos trzeba z tym zrobić i jest to świetny pretekst by cos zrobić.

Spokojnie nad morzem Czarnym będzie miał kto stawiać opór. To są otwarte tereny, jest jak się wycofać nawet pobitą armią. A bez zdobycia Kijowa nie ma co ruszać głównymi siłami dalej więc rozpuszczenia armi nie będzie. Wyśle się Tatarów i Kozaków by kraj palili i tyle.

Na szczeblu lokalnym bardzo duże. W okresie miedzy I i II rozbiorem zrobiono bardzo dużo. A tu nie ma Katarzyny. Rosja jest cały czas zaangażowana i Władza centralna w RON ma duzo większe możliwości z racji kilku tysięcy bagnetów za plecami. Cały czas podkreslam że bez przesady, ale możliwości śa. Zresztą sytuacje w RON należało by omówić oddzielnie. Choćby totalne zbydlęcenie narodu jest tam problemem.

Napisany przez: xxxxf 8/06/2018, 23:02

Rosja z 1809 była wyniszczona walką z Napoleonem. Wojska pruskie podczas wojny 7-letniej nie wkroczyły nawet na terytorium Rosji. Szwecja była również inna. W 1764 ATL w Szwecji trwa nadal radosny bałagan "Ery Wolności" i Piotr może liczyć na partię kapeluszy, która przecież powstała w celu poparcia praw jego ojca do tronu i była na dodatek prorosyjska! Więc możemy się spodziewać nawet jakiegoś odpowiednika szwedzkiej "Targowicy", co ułatwia Piotrowi zajęcie Finlandii przed pojawieniem się wojsk WB. Ja właśnie się mentalnie przeniosłem do Petersburga. I stwierdzam, że wzmacnianie RON bez takiej potrzeby to idiotyzm (właśnie z punktu widzenia Rosji!). Rosjanie wiedzą, że po zawarciu pokoju mogą sobie z Turkami poradzić. Idiota jest manipulowany przez ambitną klikę światłych reformatorów (mówię o rodzince Woroncowów). A Katarzyna aż tak wybitna znowu nie była. Popełniła parę dość znaczących błędów. Tak więc Rosja może nawet wyjść lepiej na Piotrze. Nie twierdziłem, że Wettynowie będą komukolwiek fanatycznie oddani. Fryderyk August nie będzie czuł wobec Piotra takiej lojalności jaką OTL czuł wobec Napoleona (bo to nie on podejmuje decyzje). WB nie była wszechpotężna. A jeśli Turcy zarżną sobie armię jakimś "genialnym" pomysłem w rodzaju zimowego marszu w głąb Rosji? Wtedy sił im nawet nie będzie starczyło na jakąkolwiek skuteczną obronę. "Na szczeblu lokalnym" jest niewystarczające. Owo zbydlęcenie uniemożliwia wszelkie reformy nie poparte kolbą karabinu.

Napisany przez: Ribenotow 9/06/2018, 14:40

To może najpierw ustalmy co się dzieję w Polsce. Bo w sumie może całe to zbydlęcenie narodu przejdzie na stronę turecką. A armia saska może szybko pod kolbami karabinu jakieś reformy wprowadzać oficjalnie by uderzyć w protureckich zdrajców.

No to można wystąpić ze stworzeniem armii przed zwarciem pokoju. Jakoś Polacy w XVI i XVII wieku umacniali Prusy mimo iż z punktu widzenia interesów było to nielogiczne. Car Piotr raczej mądrzejszy od królów Polski o imieniu Zygmunt nie będzie, zaś doraźnie na ten czas wparcie wojskowe 50 tysięcy żołnierzy się przyda (połowa to armia saska).

Co do Szwecji mogę się zgodzić, wtedy mieli chyba porównywalny burdel co my w tym czasie.

Napisany przez: xxxxf 9/06/2018, 14:49

Wątpię w to przejście na stronę turecką. Wettynowie nic z religią nie kombinują (co najbardziej drażniło Barżan) a skoro prymasem jest stryj króla to będzie wezwanie z ambon do krucjaty przeciw Turkom. Prusy umacniali, bo nie mieli pieniędzy na wojnę. Zresztą Polacy nigdy nie mieli takiej władzy nad Prusami jak Rosjanie nad RON. Co do Szwecji to burdel to jedno, ale przecież tam jedno z dwóch największych stronnictw w kraju uważało Piotr za prawowitego władcę.

Napisany przez: Ribenotow 11/06/2018, 16:09

Z tym przechodzeniem to bardziej myślałem o stronnictwie Potockich niż o Barżanach. Skoro Sasi namawiają do krucjaty przeciw Turcji to czy pobożni Barżanie nie udzielą poparcia pomysłowi utworzenia armii, pospolite ruszenie zostanie od razu zarżnięte przez Turków, a w końcu część szlachty będzie miała tam na Podolu i Naddnieprzu swoje posiadłości, których należy obronić.

Napisany przez: xxxxf 11/06/2018, 16:42

Zwykła szlachta może taki pomysł nawet poprzeć. Problemem będą Czartoryscy paraliżujący prace Sejmu dzięki swoim klientom. A czy skoro Kozacy współpracują z Turcją to Potoccy tacy chętni będą do rozgrabienia swoich majątków?

Napisany przez: Ribenotow 11/06/2018, 17:04

W sumie racja Potoccy raczej będą przeciw Turkom. Tylko, że członkowie Familii także mają swoje majątki na południu RON. Wbrew pozorom taki konflikt może być lekarstwem na zbydlęcenie szlachty. Wcześniej to król proponował wojnę i szlachta mogła się zgodzić lub nie. Tutaj walka jest kwestią honoru i obrony własności, a jak się rzuci hasełko obietnicy rekompensaty zniszczonej ziemi na terenach Mołdawii, oraz nowych majątków dla wszystkich walczących to może się uda wojsko wprowadzić. Czartoryscy, zaś bardzo głupi nie byli, wiedzą, że król pożyje jeszcze kilkadziesiąt lat i że jest silniejszy od poprzedników. Lepiej dla nich będzie zakopać dumę i próbować się wkręcić z powrotem do stronnictwa dworskiego. Można na tym przecież całkiem dużo zyskać.

Nawet jeśli zamiast armii dojdzie do uformowania pospolitego ruszenia, to pospolite ruszenie zostanie przy pierwszej okazji pobite przez Kozaków, Tatarów i Turków, co może uświadomić jaśnie panom potrzebę uformowania armii zawodowej.

Napisany przez: xxxxf 11/06/2018, 17:23

W rozsądek polityczny Familii, póki u jej steru znajduje się August Aleksander Czartoryski wątpię. Człowiek ten w OTL zaprzepaścił całkiem realną władzę w państwie (i samo państwo przy okazji) w imię kaprysu syna na tronie (którego sam syn nie chciał) i dziecinnego obrażenia się na siostrzeńca. A czy cokolwiek (oprócz strat terytorialnych na skalę OTL I Rozbioru) było lekarstwem na zbydlęcenie szlachty? Nie, więc nie będzie i w ATL. Nawet, jeśli dojdzie do powołania armii. Należy zadbać o edukację.

Napisany przez: Ribenotow 11/06/2018, 17:43

Straty terytorialne są, może dużo mniejsze ale jednak troszkę dotkliwe. Mówiąc lekarstwo na zbydlęcenie szlachty miałem na myśli chwilową możliwość ogarnięcia się i utworzenia armii. Gdy już Turcy przegrają i RON dostanie jakiś kawałeczek ziemi to wszystko wróci do starego burdelu, z tym, że jednak jakieś wojsko będzie funkcjonowało, a król będzie cieszył się dużo większym szacunkiem i poparciem niż jego poprzednicy. Sytuacja będzie więc o niebo lepsza niż za SAPa i w sumie to nam wystarczy. Dalej już tylko pozostaje powolna praca u podstaw, aż do przybycia Napoleona, bo chyba żadnej kolejnej okazji na wzmocnienie pozycji króla nie będzie (w wojnę o sukcesję bawarską się nie wepchniemy, bo jednak Petersburg patrzy z pode łba na umacnianie się króla).

Napisany przez: xxxxf 11/06/2018, 17:49

Czy ja wiem czy tak dotkliwe? Szlachta nie ma powodu płakać za tymi ziemiami, a wizerunek państwa jest w jej oczach uratowany Prusami (które dostaliśmy w zamian za te straty). Dużo lepsza sytuacja niż SAP-a (choć to bardzo dobrze jak na punkt startowy, z którego wyszliśmy) to nie całkowita eliminacja zbydlęcenia szlachty. A skąd założenie, że wojna o sukcesję bawarską wybuchnie? W OTL Francja i Austria się dogadały i tylko interwencja Prus przeszkodziła w wypełnieniu traktatu. Skoro tutaj Prus nie ma to kto niby ma interweniować? WB zajęta rewolucją w Ameryce, Rosja zajęta Turcją/Szwecją czy może takie "mocarstwo" jak to, co pozostało z Brandenburgii?

Napisany przez: Ribenotow 11/06/2018, 18:07

Dotkliwe bo dla części szlachty majątki znajdują się poza krajem. W Prusach żadnej rekompensaty nie mają tylko jeszcze pojawia się konkurencja w postaci junkrów.

Myślałem o udziale księcia Palatynatu Dwóch Mostów Maksymiliana czyli następcy tronu Bawarii i Palatynatu Reńskiego, ale pozycję ma słabą w takim konflikcie, więc może siedzieć cicho. W takim razie Karol IV dostanie Niderlandy? Z tym, że jest mały problem bo połowa Niderlandów w tej alternatywie należy do Francji. Nawet jeśli dojdzie do układu to jakieś walki i tak pewnie wybuchną, bo Bawarczycy nie chcieli stać się częścią Austrii, jednak taki konflikt może się skończyć po paru tygodniach, albo parunastu dniach.

Na razie jesteśmy w 1766. Szwedzi i Rosjanie zaczynają się dogadywać w sprawie pokoju. Turcy maszerują na Kijów próbując dokonać ataku od strony Polski (Kijów był bardziej prawobrzeżnym miastem) oraz z drugiej strony zajmują tereny Ukrainne Rosji. Polacy jakoś reagują (stawiam, że jednak uznają wojsko za rzecz potrzebną).

Napisany przez: xxxxf 11/06/2018, 18:15

Ależ mają - majątki po królu Prus. A od kiedy to Palatynat-Dwa Mosty to potęga dorównująca pruskiej?Karol w myśl traktatu miał dostać całe Niderlandy (wraz z tytułem królewskim) w zamian za Bawarię. Po prostu Belgia byłaby niepodległa o całe stulecie wcześniej. A Bawarczycy to mogą swoje zdanie wsadzić sobie sam wiesz gdzie (ale nie ma powodu, aby się opierali - ich władca ich się wyrzekł, a przejmują ich też katoliccy Niemcy). Ale na razie jesteśmy w 1766. Turcy współpracując z Kozakami przy zdobywaniu Kijowa to nam pewnie ATL koliszczyznę zafundują. Sejm pewnie uchwala aukcję wojska, ale jak zawsze czyni to strasznie niemrawo.

Napisany przez: Ribenotow 11/06/2018, 18:38

Turcy jak zaatakują w 1765 to znajdzie się trochę czasu na aukcję wojsk. Jeżeli Koliszczyznę zafundują to reakcja naszej szlachty może być nawet szybka. Do zimy Turcy powinni opanować Prawobrzeże zarówno te polskie jaki i rosyjskie. Na wiosnę 1766 uderzą na Kijów i wtedy zostaną pobici przez z jednej strony wojska sasko-polskie, a z drugiej rosyjskie. Pytanie czy dojdzie do całkowitego rozgromienia wojsk Sułtana, czy też Turkom uda się sprawnie wycofać na południe i przygotować się do kontrataku. Zdobycie Mołdawii oraz Krymu może być problematyczne. Miast mało, jeśli już to dużo twierdz, dużo pustego terenu na którym Turcy mogą zaopatrzyć konnice. Mołdawia to w sumie sam las i można wykorzystać teren do zasadzek przeciw najeźdźcom z RON. Zapewne wojska polskie się tam skierują po pierwszych zwycięstwach, gdyż będzie wiadomo, że cokolwiek nad Dnieprem i Morzem Czarnym trafi do cara. Oczywiście wątpię w podbicie całej Mołdawii, co najwyżej tylko północną część.

Napisany przez: xxxxf 11/06/2018, 18:49

Trochę czasu się znajdzie. W OTL reakcja na Koliszczyznę nie była szczególnie szybka, ale w ATL z Prusami i nawet ułomnymi reformami powinno być nieco lepiej. Ten Kijów może być nawet drugim Wiedniem dla Turków. Mogą się zapędzić i dostać łupnia od Rosjan. W rezultacie może się skończyć rosyjskimi zdobyczami jak OTL + połową Mołdawii dla Polski.

Napisany przez: Ribenotow 11/06/2018, 19:02

Co do Koliszczyzny to w tej sytuacji jest jednak w RON nieco spokojniej niż OTL, więc reakcja powinna być mocniejsza, sami Kozacy są także silniejsi dzięki wsparciu Sułtana i mogą nawet na Podole dojść. Jeżeli Turcy zostaną tak srogo pobici to czy Austria się także nie zainteresuje udziałem w rozbiorze? W końcu Austriacy zawsze marzyli o Belgradzie, a pomysły z rozbiorem Turcji często się pojawiały. Co do podziału terenów pomiędzy Rosję i RON to się zgadzam, choć samo zajęcie tego obszaru potrwa przynajmniej dwa lata.

Napisany przez: xxxxf 11/06/2018, 19:13

Ale koncentrują się na Rosji, więc nie będą marnować siły na żadne Podole. I to właśnie powiedziałem, zareagujemy na to bardziej skutecznie niż OTL. Austria jak najbardziej może się dołączyć. Ale sądzę, że będzie chciała Bośni/północnej Serbii. Zajęcie takiego terenu może potrwać nawet dłużej niż te dwa lata.

Napisany przez: Ribenotow 11/06/2018, 19:30

Austriacy powinni zażądać powrotu do tej granicy kosztem Osmanów, ewentualnie Bośnię zamiast tej części Wołoszczyzny.


Marnować sił nie będą, ale ruchawki chłopskie mogą wybuchać na dalszych obszarach.

No dwa lata to opcja przy całkowitym rozbiciu Turków. Normalnie to powinno potrwać około 6 lat. Turcy jednak pod naporem tak dużych sił ulegną. Turcy przy wsparciu Kozaków mogą mieć co najwyżej 200 tysięcy żołnierzy. My zaś razem z Rosjanami i Austriakami możemy osiągnąć dwukrotność tej liczby.

Napisany przez: xxxxf 12/06/2018, 18:14

Sądzę, że wezmą Bośnię zamiast Małej Wołoszczyzny. Turcy pod naporem Austrii, RON i Rosji więcej jak dwa lata nie pociągną. Ruchawki chłopskie zostaną szybko rozbite bez wsparcia Kozaków. Co dalej?

Napisany przez: Ribenotow 12/06/2018, 19:23

Praca u podstaw. Król rozpoczyna swoje prawdziwe panowanie. Dochodzi do kolonizacji naszej części Mołdawii (tereny te są bardzo ubogo zamieszkane) i być może do rekolonizacji Podola i Naddnieprza. Osiedlać będzie się tam szlachta, która otrzyma nowe majątki, chłopstwo z zachodniej części RON, a może nawet i szlachta saska oraz tym samym saskie chłopstwo (w końcu wojska saskie brały udział w walkach).

RON i Saksonia przez najbliższe lata będą się cieszyły spokojem, król będzie miał dużo silniejszą pozycję bo 1) Spędza więcej czasu w RON, 2) Zdobył dla kraju nowe ziemie. Po za tym sporadycznie może dochodzić nawet do małżeństw mieszanych pomiędzy szlachtą saską, a polską. Stronnictwo Dworskie będzie silniejsze i być może spora część sejmów nie będzie zrywana. August podróżując cały czas pomiędzy Warszawą i Dreznem (no i sporadycznie Słupskiem) będzie chciał znaleźć nową stałą siedzibę, więc możliwe, że dojdzie do wybudowania jakiegoś ładnego pałacu w Poznaniu (duży ośrodek dokładnie pomiędzy wcześniej wspomnianymi trzema miastami). Sam Poznań może z roku na rok wzmacniać swoje znaczenie. Handel będzie się mocno rozwijał, Sasi będą sprzedawać towary Bałtykiem przejeżdżając przez Polskę na swoje Pomorze lub korzystając z Gdańska, Królewca i innych portów. Powstanie KEN i Szkoły Rycerskie. Wielu Polaków będzie odbierało wykształcenie w Dreźnie. Ogólnie "za króla Sasa jedz pij popuszczaj pasa".

Trzeba wybrać młodemu królowi żonę. Może starając się przypodobać szlachcie wybierze jakąś szlachciankę z rodu książęcego? Jak nie to może jakąś panią z dynastii Hanowerskiej (można się przypodobać Anglii, choć trochę to niebezpieczne).

Austriacy będą się przygotowywać na Bawarię, Rosja będzie tworzyła flotę na Bałtyku i gdy tylko dojdzie do rewolucji w Ameryce, uderzy ponownie na Szwecję.

Napisany przez: xxxxf 13/06/2018, 9:35

A skąd założenie, że młody król będzie spędzał czas w RON? Jak dla mnie to w tym względzie będzie kontynuował politykę ojca. I spędzał większość czasu w Dreźnie. Co do żony dla króla to nie sądzę, aby ona miała być z Polski. Odpowiednie kandydatki (wnuczki Augusta Aleksandra Czartoryskiego) są zwyczajnie za młode. Możliwe, że młody Fryderyk August mógłby poślubić wnuczkę Jerzego II, Luizę duńską (OTL księżną Hesji) w celu nawiązania stosunków z Wielką Brytanią. Obecność Sasów jest niemal pewnikiem. W OTL z Sasów osiedlonych w Polsce wywodził się Samuel Linde, twórca pierwszego słownika. Ale tylko nam na zdrowie to wyjdzie. Sasi i tak się szybko spolonizują, a co zostawią z niemieckiego porządku i gospodarności to nasze. Szlachta saska nie miała w OTL oporów przed spokrewnianiem się z Polakami. Austriacy pewnie jak OTL sprzymierzą się z Francją. Różnica jest taka, że w ATL nie będzie miał kto ich powstrzymać. Saksonia jest zajęta RON, Brandenburgia to zmacerowany kadłubek, a Rosji to nie obchodzi.

Napisany przez: Ribenotow 13/06/2018, 13:50

No tylko, że sytuacja jest trochę inna niż za panowania jego dziadka (ojciec raczej panować nie będzie). Sama Saksonia jest przesunięta na wschód, graniczy bezpośrednio z RON i ma ekslawę na Pomorzu. Po za tym król będzie jednak twarzą działań zbrojnych z Turcją, a razem z nim na wojnę wyjadą wojska saskie. Król będzie miał też silniejszą pozycję w Warszawie (nie dużo, ale jednak) więc będzie krążył cały czas pomiędzy Dreznem i Warszawą co doprowadzi do obrania sobie siedziby gdzieś pomiędzy.

Co do osadnictwa Sasów to będzie to jak najbardziej plus. Gospodarczo Podole i północna Mołdawia mogą się całkiem dobrze rozwijać. Podobnie jak Prusy, Pomorze i Wielkopolska dzięki kapitałowi z Drezna. O małżeństwach mieszanych wiem, ale w tej alternatywie będzie ich dużo dużo więcej. Kto wie może gdzieś w latach 90-tych XVIII wieku będzie pojawiała się koncepcja Rzeczpospolitej Trojga Narodów? Szczególnie, że sam Fryderyk August nie był zwolennikiem absolutyzmu.

Co do małżeństwa to Luiza Oldenburg pasuje, tylko czy to nie pogorszy relacji z Rosją? Czartoryskie odpadają, Radziwiłłówny także, bo za młode. Wittelsbachowie mogą pogorszyć stosunki z Austrią, Habsburgowie są zbyt spokrewnieni. Chyba jednak tylko Luiza zostaje.

Brandenburgia coś czuję, szybko będzie się z powrotem umacniać. Jak Rosjanie zaatakują ponownie Szwejcę to tym razem Berlin może Szczecin odzyskać (odpoczną trochę po wojnach i będą chcieli jak najszybciej odzyskać pozycję). Oczywiście już takiej potęgi raczej nie osiągną, ale mogą być nawet silnym państwem niemieckim.

Napisany przez: xxxxf 13/06/2018, 15:15

Fryderyk August był ostrożnym, zachowawczym władcą. W OTL nie popierał ograniczenia własnej władzy w Saksonii. Nie sądzę, żeby tak rewolucyjna koncepcja jak "Rzeczpospolita Trojga Narodów" znalazła u niego poparcie. On może dążyć do integracji Saksonii i RON, ale powoli i małymi kroczkami. A kto puści nastolatka na wojnę? Tam będą jego wojska, ale nie on sam. Sądzę, że małżeństwa mieszane i tradycja panowania Sasów doprowadzą do powolnej, acz postępującej integracji Saksonii z RON. A dlaczego ożenek z księżniczką duńską ma pogorszyć relację z Rosją? A nawet jeśli to może być to wstęp do wolty Wettynów do obozu probrytyjskiego i ATL Konstytucji 3 maja. Nikt już nie będzie chciał wzrostu Brandenburgii. Nawet Szczecin im zbytnio nie pomoże.

Napisany przez: Ribenotow 13/06/2018, 15:38

Owszem ostrożnym i zachowawczym władcą, ale nie był zwolennikiem umacniania władzy królewskiej. Co do poparcia dal owej rewolucyjnej koncepcji to zależy od tego jak owa RTN miałaby wyglądać, jeśli byłaby fuzją prawa saskiego z polskim to królowi może się podobać (ostatecznie uzyska większą władzę nad RON niż wcześniej). Choć raczej "RTN" będzie przede wszystkim koncepcją szlachty obu krajów, pomysł ten może się pojawić w ATL konstytucji (jeżeli w ogóle do czegoś takiego dojdzie). Co do uczestnictwa w wojnie to wyraziłem się niejasno, walczyć na pewno nie będzie, ale jego obecność w Warszawie, albo nawet we Lwowie czy Kamieńcu jest możliwa i będzie się podobała szlachcie. August II Mocny nie walczył, ale był blisko frontu w czasie III Wojny Północnej. Nie mówię, że Szczecin im pomoże jakoś bardzo, Berlin będzie miał pewnie pozycje taką jaką OTL Bawaria, czyli nie będzie to jakieś "planktonowe" państewko, ale będą daleko poza pierwszą ligą.

Możesz losować dzieci pary?

Rosja i Brandenburgia zaatakują Szwecję w 1776 roku?

Napisany przez: xxxxf 13/06/2018, 16:09

Był zwolennikiem pozostawienia władzy królewskiej jaką odziedziczył po dziadku (w Saksonii). Trudno powiedzieć, jak zachowywałby się w Polsce skoro nigdy (nie licząc Księstwa Warszawskiego pod protektoratem Francji) nią nie rządził. Raczej nie drażniłby szlachty bez potrzeby, ale nie oznacza to jego braku poparcia dla reform kiedy sami posłowie wyjdą z taką inicjatywą. Saska szlachta nie będzie raczej tego chciała. Jeżeli już to zamiast RTN widziałbym "Cesarstwo Środkowoeuropejskie" na początku XIX wieku. Jeśli jego walka ma się ograniczać do przebywania blisko frontu to może tak być. Nie ma problemu z losowaniem:
córka (Maria Luiza) przeżywa lat 41 urodzona w 1771
syn (Kazimierz Jerzy) umiera w wieku lat 8 urodzony w 1778
córka (Elżbieta Magdalena) przeżywa lat 67 urodzona w 1780
syn (Ludwik August) przeżywa lat 24 urodzony w 1775
Jeżeli Brandenburgia będzie miała siłę Bawarii to nie ma problemu, ale Saksonia umacniając swoją władzę w RON ucieka jej. Atak w 1776 roku na Szwecję może nastąpić.

Napisany przez: Ribenotow 13/06/2018, 16:38

Możni sascy pewnie będą chcieli mieć podobną pozycję do tej z RON (mam namyśli silny parlamentaryzm, nie burdel i anarchię).

Jak zwał tak zwał choć przy utworzeniu Cesarstwa Austriackiego jest to możliwe. Ewentualnie "Cesarstwo Sarmackie", jeśli zaczęliby przejmować od naszych możnych koncepcje sarmackie.

Trochę słabo z tym jego potomstwem (choć lepiej niż OTL). Może Ludwik August zdąży mieć zdrowego syna przed śmiercią, jeśli się w miarę szybko ożeni. W najgorszym razie tak jak OTL będziemy mieli dziedziczenie w linii od braci Fryderyka.

Napisany przez: xxxxf 13/06/2018, 16:57

Nie sądzę, Sasom dobrze się żyło z Wettynami (a sam Fryderyk August był władcą popularnym i lubianym). Akurat tego od Polaków nie chcieliby przejmować. Jak już, to zadziałałoby to w drugą stronę i to Polacy zaczęliby się wzorować na Sasach w tym aspekcie (oczywiście bez przesady), a w rezultacie mielibyśmy bardziej monarchiczną niż OTL Konstytucję 3 maja. Ojciec Ludwika ożenił się (OTL i ATL) w wieku 19 lat. Ludwik ma więc co najmniej 5 lat (zakładając, że ożeni się w tym samym wieku co ojciec) na spłodzenie syna. Jeśli nie to można wydać Marię Luizę za stryja/kuzyna. Sarmaci byli wtedy (mylnie) uważani za Słowian, a w OTL na wschodzie Niemiec na początku XIX wieku modne było odwoływanie się do korzeni słowiańskich. Cesarstwo Sarmackie jest więc możliwe. Rzeczpospolita budziłaby zaś skojarzenia z nielubianymi przez Sasów, jak i przez Polaków jakobinami. Poza tym w Polsce nigdy ta nazwa (Rzeczpospolita X Narodów) nie była oficjalna.

Napisany przez: Ribenotow 13/06/2018, 17:49

Nic nie pisałem o obalaniu Wettynów.

Tak z ciekawości, takie zjawisko występowało OTL także na terenie Prus? Czy tylko wśród mniejszych państewek.

To na razie mamy tak:

1762 - Pokonanie Prus i pokój (mapka https://zapodaj.net/2b1281115d116.png.html). Fryderyk II (już nie wielki) popełnia samobójstwo. Pod koniec roku dochodzi do konfederacji szlachty RON przeciwko pokojowi, wojska rosyjskie i saskie rozbijają konfederatów w tym samym roku bądź na początku następnego roku.
1763 - Elżbieta Romanowa umiera. Piotr III zostaje carem, dochodzi do układów na linii Drezno-Moskwa (wybór Fryderyka Augusta, obranie saskiego prymasa) w zamian powstaje koalicja antyszwedzka (Rosja, Dania, Brandenburgia, Saksonia). Jesienią dochodzi do agresji na Szwecję. Wybucha IV wojna północna.
1764 - Brytyjczycy wspierają Szwecję, Dania dokonuje wolty. Rosjanie zdobywają Finlandię i wchodzą na zimie szwedzkie. Car Piotr skazuje na śmierć swoją żonę Katarzynę pod zarzutem zdrady jego (małżeńskiej) i państwa, poślubia Elżbietę Woroncową. Carewicz Paweł zostaje uznany za bękarta i wkrótce potem ulega "nieszczęśliwemu wypadkowi" (patrz:Dymitr Iwanowicz).
1765 - Agresja Turków na Rosję i RON. Sułtan otrzymuje wsparcie Kozaków. Utworzona zostaje koliszczyzna. Gdzie nie gdzie w RON wybuchają bunty chłopskie. Sejm dokonuje aukcji wojsk. Rosjanie zostają wyparci z trenów Szwecji. Saksonia i Brandenburgia podpisują pokój ze Szwecją (podział Pomorza).
1766 - Rosjanie podpisują pokój ze Szwecją, zachowują Finlandię (ewentualnie bez kilku portów w okolicy wysp Alandzkich). (Mapka - https://zapodaj.net/30778574c001b.png.html) Turcy maszerują na Kijów. Wojska Sasko-Rosyjsko-Polskie gromią Osmanów i Kozaków w bitwie pod Kijowem. Austria dokonuje agresji na ziemie serbskie.
1765-1769 - Wojna z Turcją kończy się pokojem na mocy którego Rosja otrzymuje Krym i sporą część Jedysanu, a także jakieś drobiny w okolicach Kaukazu. Austria Serbię i Bośnię. RON północną Mołdawię. Mapka - https://zapodaj.net/b7a96d7d0168d.png.html
1769 - Małżeństwo Fryderyka Augusta III (w Polsce Augusta IV) z Luizą Oldenburg.
1770-1775 - Budowa pałacu w Poznaniu. Rozbudowa floty przez Rosję.
1771 - narodziny królewskiej córki, Marii Luizy.
1775 - Wybuch rewolucji amerykańskiej. Narodziny królewskiego syna, Ludwika Augusta.
1776 - Wybuch ponownej wojny Rosji ze Szwecją.
1778 - Narodziny królewskiego syna, Kazimierza Jerzego. Wymiana Bawarii na Niderlandy Austriackie i może jakieś inne posiadłości Austrii (Niderlandy Austriackie są trochę mniejsze niż OTL)
1780 - Narodziny królewskiej córki, Elżbiety Magdaleny.

Napisany przez: xxxxf 13/06/2018, 18:02

A ja nie mówiłem, że pisałeś. Sądzę tylko, że Sasi nie będą mieli potrzeby (zwłaszcza po takich sukcesach) zmiany ustroju. Już prędzej Polacy mogą się zarazić od Sasów (w granicach zdrowego rozsądku) duchem monarchizmu (widząc w nim remedium na upadek państwa) i wprowadzić większą władzę (popularnego i lubianego) króla w ATL Konstytucji 3 Maja. Do kalendarium proponowałbym dodać:
1764 - car Piotr skazuje na śmierć swoją żonę Katarzynę pod zarzutem zdrady jego (małżeńskiej) i państwa, poślubia Elżbietę Woroncową. Carewicz Paweł zostaje uznany za bękarta i wkrótce potem ulega "nieszczęśliwemu wypadkowi" (patrz:Dymitr Iwanowicz).
1769 - zakończenie wojny z Turcją
1771 - narodziny królewskiej córki, Marii Luizy
1775 - narodziny królewskiego syna, Ludwika Augusta
1778 - narodziny królewskiego syna, Kazimierza Jerzego
1780 - narodziny królewskiej córki, Elżbiety Magdaleny
Pałac w Poznaniu może się budować. Za to wątpię w powodzenia absolutystycznego zamachu stanu w ATL. A jeśli już, to on może stać się przyczyną drugiej wojny rosyjsko-szwedzkiej.
Występowało wśród mniejszych państewek. Ale w Saksonii może się nasilić ze względu na unię z Polską.

Napisany przez: Ribenotow 13/06/2018, 18:24

Poprawiłem post.

Co do Szwecji to w sumie do zamachu stanu może dojść w czasie wojny z Rosją, bądź w ramach pokoju w roku 1766. Brytyjczycy będą chcieli umocnić pozycję króla by osłabić wpływy rosyjskie. Oczywiście nawet absolutystyczna i militarystyczna Szwecja nie da rady obronić się przed Rosją.

Jak w razie agresji Rosji na Szwecję w 1776 zareaguje Dania? Czy Brytyjczycy nie zrezygnują szybciej z USA w imię obrony równowagi w Europie?

Tak w ogóle do którego roku będzie żył Piotr III?

Ludwika Augusta można by ożenić z Zofią Czartoryską (15 Wrzesień 1778 – 27 Luty 1837).

Napisany przez: xxxxf 13/06/2018, 18:42

Piotr III żyje 67 lat i umiera w 1795 roku. Nie sądzę, bo to dawanie pretekstu do działania Piotrowi. Już prędzej faktycznie na początku lat 70-tych dojdzie do zamachu stanu. Dania będzie neutralna. Lepiej, żeby rosyjski kolos jej nie tykał. Tak całkiem sobie USA nie odpuszczą. Zofia Czartoryska może być (choć w grę jeszcze może wejść córka Ludwika XVI). Ślub (bądź jego obietnica) może stać się preludium do ATL Sejmu Wielkiego.

Napisany przez: Ribenotow 13/06/2018, 19:43

Lepiej nie łączyć się z Burbonami skoro mamy być nowym "młodszym bratem" Albionu. Czy Duńczycy za pozwoleniem Londynu nie zajmą na sępa szwedzkiego wybrzeża cieśnin duńskich? W końcu wpuszczanie niedźwiedzia na morze Północne jest strasznie niebezpieczne. W USA chyba wszystko się skończy się jak OTL. Szwecja zostanie rozwalcowana w rok, może dwa lata. Co do Sejmu Wielkiego zgoda. W tej alternatywie sejm może się rozpocząć jakoś niedługo po wojnie w Ameryce, jego powodem będzie strach przed Rosją i mocne wsparcie finansowe Londynu.
Ciekawe czy Piotr powtórzy manewr Katarzyny z OTL i doprowadzi do wojny z Osmanami w 1787 roku? Gorzej jak Piotr stwierdzi, że czas na likwidacje Polski wspólnie z Austrią. Ewentualnie kolejnym celem Piotra może być Dania (dla nas to chyba najlepsza opcja).

Napisany przez: xxxxf 13/06/2018, 20:37

Szwecja może być sobie rozwalcowana, ale pytanie czy wtedy Albionowi nie zmięknie rura i jakoś się z kolonistami nie dogada? A czy Austria ma interes w likwidacji Polski? Polska to wygodny bufor dzielący ją od Rosji. Następnym celem Piotra będzie Dania wraz z jej cieśninami. I tutaj Albion może się postawić i wesprzeć Danię jakoś poważniej. Osmanów zostawi raczej w spokoju. A co na tym sejmie uradzimy? W sumie Czartoryska daje poparcie Familii. Burbonka zaś nie daje nic.

Napisany przez: Ribenotow 14/06/2018, 14:08

A jakbyś widział to dogadanie? Bo chyba jak już się Francja zaangażowała to było za późno. Przesunąłbym jednak agresję Rosji na rok 1777, właśnie z powodu zaangażowania Paryża. Austriacy mogą niechętnie patrzeć na silniejszą Saksonię, choć póki co są zadowoleni z zysków terytorialnych, a podboje rosyjskie także im się nie podobają. Pytanie czy jak Piotr nie zajmie Szwecji, to czy z marszu nie ruszy na duńską Norwegię?
To zależy od negocjacji. Stronnictwo dworskie będzie najsilniejsze (familia, wszyscy beneficjenci unii z Saksonią, ci co dostali nowe ziemie, ci co zarabiają na handlu, szlachta saska mająca ziemie w RON oraz junkrzy pruscy). Dwór pewnie będzie chciał wzmocnienia władzy króla, wprowadzenia dynastyczności, likwidacji liberum veto, umocnienia mieszczaństwa, osłabienia gołoty i może zwiększenia związków z Saksonią (wspólna waluta, wojsko?, ściślejsza unia?). Pytanie czy to wszystko im się uda zrobić?

Napisany przez: xxxxf 14/06/2018, 14:58

Racja, zapomniałem o francuskim zaangażowaniu. W takim razie USA zostaje jak OTL. Austriakom nie uśmiecha się sąsiedztwo z agresywną i zaborczą Rosją. W OTL się do rozbiorów nie palili, a potrzebują poparcia Saksonii w sprawie Bawarii. Zachowają neutralność. Piotr musi mieć czas na przetrawienie Szwecji. Z marszu na Danię nie ruszy. Tak, stronnictwo dworskie będzie najsilniejsze. Sądzę, że nie będą podnoszone postulaty ściślejszej integracji. Lepiej nie drażnić Austriaków. Za to wszystko pozostałe, co wymieniłeś może się udać. To są w sumie postanowienia OTL Konstytucji 3 maja.

Napisany przez: Ribenotow 14/06/2018, 15:21

Mimo wszystko jakieś ułatwienia handlu między obydwoma krajami powinny być zaklepane, podobnie jeszcze widziałbym budowę polsko-saskiej floty na Bałtyku (wojna szwedzko-rosyjska pokaże, że flota jest sprawą bardzo ważną). Jak Piotr zareaguję na uchwalenie takich reform? Jeszcze bym się jednak zastanowił nad powrotem Skanii i zachodniego wybrzeża pod Kopenhagę.

Napisany przez: xxxxf 14/06/2018, 15:27

A to zależy czy sobie poradzi do tej pory ze Szwecją. Bo może się okazać, że on cały czas w tej Szwecji siedzi i nawet nie ma jak zaregować. Flota OK, ale wątpię żeby wpisano to aż do konstytucji. Ułatwienia handlowe też, ale nie więcej. Reakcja Austrii. W tym samym czasie zaczyna się też rewolucja we Francji. Jak ona w ATL przebiegnie? Skanię może Piotr Duńczykom oddać.

Napisany przez: jkobus 14/06/2018, 15:48

Jeżeli Piotr uważa się za prawowitego króla Szwecji, to nie będzie frymarczył szwedzkimi posiadłościami. Oddawania szwedzkiego Pomorza komukolwiek to też dotyczy!

Napisany przez: xxxxf 14/06/2018, 15:50

Owszem, nie będzie tego robił od razu. Ale został do tego zmuszony przez sytuację wojenną.

Napisany przez: jkobus 14/06/2018, 15:52

Mimo wszystko, oddawanie Skanii to przesada.

Napisany przez: xxxxf 14/06/2018, 15:55

Jestem się w stanie zgodzić. Ale to oznacza, że Piotr będzie musiał walczyć dłużej. I nie oddaje Skanii w tej wojnie, w której oddał (nie całe zresztą) Pomorze. Rozpętał przecież dwie w ATL - pierwszą rozpoczętą w 1764 i zakończoną w 1766 oddaniem przez Szwecję Finlandii (tutaj traci też części Pomorza) i drugą rozpoczętą w 1777 roku (wtedy padła propozycja oddania Skanii).

Napisany przez: jkobus 14/06/2018, 16:02

Swoją drogą, dlaczego Saksonia ma dostawać jakikolwiek kawałek Pomorza? Korytarz do RON przez terytorium zabrane Prusom plus Cottbus i Halle to aż nadto. I żadnego wzmacniania RON. Przecież, eliminując Prusy, Elżbieta pozbyła się konkurenta do podziału RON, Woroncowowie musieliby na głowy poupadać, żeby w tak komfortowej sytuacji rozluźniać kontrolę nad protektoratem. Wojna z Turcją nic nie znaczy. Katarzynie RON nie była do tego potrzebna.

Napisany przez: Ribenotow 14/06/2018, 16:03

Ze Skanią to jestem zdania, że Albion prędzej upadnie niż pozwoli Rosji na dostęp do Morza Północnego. Londyn może więc w 1777 dać Rosji komunikat, że przymkną już oko na Szwecję, ale na dostęp do cieśnin nie ma zgody.

Edycja: popatrz na kalendarium z wcześniejszej strony. Pomorze dla Saksonii to jest późniejsza sprawa i pokłosie wojny z roku 1764. Nie ma nic wspólnego z wojną siedmioletnią.

Napisany przez: xxxxf 14/06/2018, 16:07

Kawałek Pomorza to Saksonia dostała w zamian za pomoc Piotrowi przeciwko Szwecji. Turcja tutaj złapała Rosję "z opuszczonymi spodniami" i dlatego zgodziła się na (nieznaczne, na skalę OTL 1764 wzmocnienie RON). Katarzyna jednak nie wyniszczyła kraju wojenką po wojence.

Napisany przez: jkobus 14/06/2018, 16:28

Trudno było rządzić Rosją gorzej niż to robiła Katarzyna, z tajemniczych powodów nazywana "Wielką". Kapryśnie, niekonsekwentnie, ulegając wpływom coraz to nowych i coraz to głupszych faworytów. Prawie każdy poradziłby sobie lepiej od niej. A to oznacza, że polityka Rosji powinna być bardziej, a nie mniej racjonalna niż OTL. Co oznacza:
1) Dobicie Prus jeszcze przez Elżbietę, w ramach szerokiej, europejskiej koalicji i z istotnymi zyskami (dlaczego Rosja ma COKOLWIEK oddawać RON? Co ją niby do tego zmusza? Czy nie lepiej samemu anektować Prusy Książęce, a bodaj i pruskie Pomorze - którego zaoferowanie Szwecji gwałtownie zwiększy szanse Piotra na tron w Sztokholmie; a jak się ta kombinacja nie uda, to wymiana Pomorza za Finlandię skróci wojnę i zmniejszy poparcie dla Szwecji w Londynie...).
2) Efektywne i, w miarę możliwości pokojowe umocnienie się nad Bałtykiem.
3) Stopniowa i efektywna modernizacja armii, administracji i stosunków społecznych w samej Rosji.
4)Mierzona wedle sił, a nie zamiarów, realizowana zawsze w szerszej koalicji, konsekwentna ekspansja na południe.
5) Przygotowanie do aneksji całej RON w dogodnym momencie.

Napisany przez: xxxxf 14/06/2018, 16:35

No jej mąż o wiele lepszy od niej nie był. Nic go ekspansja na południe nie obchodziła. On chciał Szwecji dla siebie. Rosjanie mają oddać Prusy aby uzyskać Kurlandię i tereny I zaboru z OTL. O, i Piotr w ATL zostaje marionetką w rękach nowej żony i jej rodziny.

Napisany przez: jkobus 14/06/2018, 16:44

Jeśli Piotr zostaje marionetką Woroncowów, to Rosja realizuje politykę Woroncowów, a nie politykę Piotra. Czyli nie pcha się do Szwecji jak pijany lunatyk, a z głową. Nie na chama, a sposobem!

Dlaczego Rosja ma w jakikolwiek sposób rekompensować RON swoje aneksje? Z jakich uwarunkowań ma to wynikać? Kto tego chce? Bo RON to sobie może...

Napisany przez: xxxxf 14/06/2018, 16:56

Cała reszta koalicji antypruskiej. I robi to głównie, żeby uspokoić WB i Austrię. Nawet jeśli pcha się z głową to to automatycznie daje chwilę oddechu RON.

Napisany przez: jkobus 14/06/2018, 17:04

1) Nie można założyć, że Austria, Francja i Saksonia ot tak, dla pięknych oczu wymuszą oddanie RON części Prus. Jaki mają w tym interes? Bo Rosja, racjonalnie rzecz biorąc - nie ma żadnego.
2) Nie można bezrefleksyjnie zakładać, że Piotr pod kuratelą Woroncowów będzie robił, co mu się żywnie podoba o np. wpakuje nieprzygotowaną Rosję w niewygodną dla niej wojnę.
3) Nie ma najmniejszego uzasadnienia dla dzielenia ex-pruskiego Pomorza, a już na pewno: dla jakichkolwiek apanaży dla Saksonii. Która nigdy się tym piachudrem nawet nie interesowała!

Napisany przez: xxxxf 14/06/2018, 17:09

1) Austria ma interes w trzymaniu Rosji daleko od samej siebie. Francja poprze Austrię, a władcą RON jest przecież władca Saksonii
2) Piotr ożenił się (w ATL) z Elżbietą już podczas trwania wojny. Po dostaniu się pod kuratelę Rosję z niej wyplątał.
3) Saksonia weźmie wszystko, co wzmocni jej pozycję.

Napisany przez: jkobus 14/06/2018, 17:12

1) Naciągane. Dołączenie najmniejszej części Prus praktycznie wymusza reformę administracji w RON. Józef II ma na to pójść?
2) Naiwne. Woroncowa była jego kochanką już za życia Katarzyny.
3) Nikt tego Saksonii dawał nie będzie. Bo za co?

Napisany przez: xxxxf 14/06/2018, 17:20

1) A w jaki sposób? I RON (nawet po jakichś tam reformach) ma jedną przewagę nad bezpośrednim sąsiedztwem Rosji. Nie jest w stanie nic Austrii zrobić
2) Masz rację
3) Piotr da. Za pomoc przeciw Szwecji.

Napisany przez: Ribenotow 14/06/2018, 17:24

1) Czyli co Rosja ma wziąć sobie Kurlandię, Inflanty i teren I zaboru od tak? Nikt na zachodzie na to ma nie zareagować? Utworzenie województwa pruskiego to jakaś wielka reforma i wielki problem? JEśli tak to można utworzyć księstwo pruskie jako lenno z Karolem Krystianem Wettynem (wówczas był księciem Kurlandii) na czele.
2) Jakoś kochanka nie potrafiła OTL zdominować Piotra III na tyle by on nie wspierał Prus. Dlaczego miałaby go zdominować na tyle by nie zaatakował Szwecji?
3) Za atak na Szwecję razem z Rosją. Koszalin i Słupski i tak są mało ważne, ale to co elektor podbije to jego.

Pisząc Inflanty miałem oczywiście na myśli Dyneburg i Łatgalię.

Napisany przez: xxxxf 14/06/2018, 17:30

Inflanty to akurat Rosja ma od czasów Piotra I. A dlaczego kochanka ma być przeciwko atakowi na Szwecję?

Napisany przez: jkobus 14/06/2018, 17:33

1) Austria może anektować proporcjonalne nabytki na południu RON. Jest to dużo prostsze od zgody na utworzenie funkcjonującej administracji lokalnej w RON (w 1762 roku nie ma żadnej - nie byłoby jak zarządzać Prusami).
2) To są różne sytuacje. Do śmierci Elżbiety Woroncowowie się umocnią. A Piotr ich potrzebuje - żeby przeżyć. Inaczej Kaśka go załatwi jak OTL.
3) Tylko, że te wojny nie mają sensu. Prościej jest negocjować. Ex-pruskie Pomorze dla Szwecji w zamian za tron dla Piotra. Albo przynajmniej - za Finlandię i perspektywę tronu.
.

Napisany przez: Ribenotow 14/06/2018, 17:43

Jakoś Austriacy się OTL nie palili do rozbiorów. Szczególnie przeciwko była Maria Teresa, a w 1763 to ona jest na stołku w Wiedniu, nie Józef II. Jeżeli Prusy są takim problemem to można utworzyć księstwo będące lennem na wzór Kurlandii, która trafi do Rosji. Po za tym rozbiory były za każdym razem pokłosiem działań Polaków. Tutaj żadnej konfederacji barskiej nie ma, więc nie ma żadnych podstaw do rozebrania kraju.

Napisany przez: xxxxf 14/06/2018, 17:45

A Austrii na co te nabytki? Żeby je stracić w razie konfliktów z Rosją i mieć biedną prowincję?

Napisany przez: Ribenotow 14/06/2018, 19:43

Co do Szwecji to rządzi nią antyrosyjska "partia kapeluszy". Ta partia nie pójdzie na żadne układy z Rosją, a oddawanie Finlandii za Pomorze to czysta głupota. Szwedom i tak się coś należy za udział w wojnie siedmioletniej. Jeśli Piotr III chce mieć władzę to musi dojść do puczu pod przewodnictwem "partii czapek", taki pucz skończy się pewnie wojną domową z udziałem Rosji i państw trzecich.

Napisany przez: xxxxf 14/06/2018, 20:27

"Partia kapeluszy" ma spory problem, bo wyrosła na popieraniu praw Piotra i jego ojca do tronu. Dobrowolnie i tak Piotrowi władzy nie oddadzą, więc musi się on szykować do wojny.

Napisany przez: jkobus 15/06/2018, 6:08

1) Nie ma najmniejszych szans na to, aby Piotr zbrojnie opanował Szwecję. Samo rozważanie takiej opcji to idiotyzm. Nie istnieje możliwość przerzutu, a co najważniejsze - zaopatrzenia - po drugiej stronie Bałtyku armii dość licznej, by Szwedzi sobie z nią nie poradzili. Z drugiej strony: dokładnie z tego samego powodu, Szwedzi nie są w stanie w nieskończoność bronić Finlandii (choć sama natura terenu sprawia, że mogą jej bronić bardzo długo i zadać Rosjanom ogromne straty). Tak więc są tylko trzy możliwości rozwiązania tego problemu:
- Piotr obejmie władzę w Szwecji dzięki wewnętrznemu przewrotowi (inteligentnie wspieranemu pieniędzmi, autorytetem, obietnicami, a w potrzebie - niekonwencjonalnymi działaniami niewielkich sił zbrojnych);
- strony osiągają kompromis w drodze dyplomatycznej: wymiana Finlandii (i tytułu "następcy tronu Szwecji") za Pomorze to najlepszy interes jaki mogą zrobić OBIE strony: kwestia tylko, ile czasu i krwi będzie im trzeba, aby się o tym przekonać...
- i Piotr i klika Woroncowów, po uwikłaniu Rosji w beznadziejną, niemożliwą do wygrania, niezmiernie kosztowną wojnę przechodzą do historii za sprawą udanego spisku.
Innej możliwości po prostu nie ma...
2) Prusy i Kurlandia są Woroncowom potrzebne. Reszta ewentualnego "I rozbioru" mniej, choć wyrównanie granicy do Dźwiny - ma sens. Rozwinięte - jak na Rosję - prowincje z mnóstwem niemieckiej szlachty, po pierwsze wykwalifikowanej i nawykłej do służby nowoczesnemu państwu, a po drugie nie uwikłanej w istniejące układy mogą się stać bazą ich władzy. Niezbędną w dziele unowocześniania Rosji! Prosta sprawa: jeśli "kodeks ziemski" choć tknie stosunków między panami a poddanymi - Piotr i Woroncowowie są martwi. Dopóki rezydują w Petersburgu. Ale jeśli przeniosą się, choćby czasowo, do Królewca? Jeśli administracja zostanie zasilona tysiącami Niemców? Jeśli gwardię stanowić będą weterani Fryderyka? Których nic nie łączy z Rosją i rosyjską szlachtą? To zupełnie zmienia rozkład sił! A Woroncowowie mieli wielką ochotę unowocześnić Rosję. TAKŻE jak chodzi o stosunki na wsi...
3) Tak naprawdę, to gdyby nawet Rosja anektowała całe południowe wybrzeże Bałtyku, z Gdańskiem i Prusami Królewskimi włącznie - nie wiem, czy by to zrównoważyło odzyskanie przez Austrię Śląska. Nie widzę miejsca na rekompensaty dla stron trzecich. Tym mniej dla RON.
4) Wybór kolejnego Wettyna na tron polski wcale nie jest oczywisty. August Aleksander ks. Czartoryski będzie forsował syna. Może da Woroncowom więcej niż stronnicy Wettynów? Ta sprawa jest dla nich o tyle obojętna, że tak, czy inaczej - będą chcieli przygotować RON do całkowitej aneksji przez Rosję. Kto to zrobi - a cóż to za różnica?

Napisany przez: Ribenotow 15/06/2018, 8:22

Prusy i Kurlandia są potrzebne Woroncowom . Tymczasem jeszcze rządzi caryca Elżbieta. Dlaczego Elżbieta miałaby chcieć włączać Prusy do Rosji? Przecież OTL chciała wymiany na Kurlandię i tereny na północ od Dźwiny. Piotr przejmie władze dopiero po jej śmierci (w ATL to 1763), sprawa Prus i Kurlandii będzie do tej pory już dawno załatwiona. Wojna siedmioletnia powinna się skończyć na wiosnę 1762 roku.

Austria uzyskała Śląsk ze względu na wojnę siedmioletnią (choć w tej ATL będzie to wojna sześcioletnia). Dlaczego Wiedeń ma się zgadzać na nadprogramowe nabytki Rosji już po zakończeniu konfliktu? Jakie daje im to zyski?

Dlaczego Pomorze ma być rosyjskie? Jakim cudem Rosjanie zajmą Pomorze skoro Szwedzi mieli tam swoje wojsko? Przecież Szwedzi dostaną Pomorze jeszcze 1762 roku.

Co do reszty ze Szwecją to co Piotr zrobi, gdy pucz nie wypali i wybuchnie w Szwecji regularna wojna domowa? Nie pomoże swoim zwolennikom? Albo co zrobi jeśli pucz nie wypali i jego zwolennicy uciekną do Petersburga błagać go o pomoc, a nad Sztokholmem wprowadzą absolutyzm?

Napisany przez: Piegziu 15/06/2018, 8:42

Zastanawiam się skąd przekonanie w niniejszym temacie, że dłuższe życie carycy Elżbiety (nienależnie o ile dłuższe) doprowadzi do swoistego rozbioru Prus.

G. Szabo w swojej monografii poświęconej wojnie siedmioletniej wyraźnie wskazuje, że w 1762 r., już w chwili kiedy Fryderyk II znajdował się w głębokiej defensywie, a jego sytuacja stawała się fatalna, w obozie sojuszniczym dojrzewała myśl o zawarciu pokoju, który nie wywracałby do góry nogami status quo z 1757 r. Austria była gotowa uznać panowanie Prus nad Śląskiem pod warunkiem przywrócenia niepodległości Saksonii i obudowania jej pozycji. Tak samo Rosjanie powoli rozstawali się z myślą aneksji Prus Książęcych.

W ostatecznym rachunku Prusy na pewno coś by straciły terytorialnie, ale na ich zniszczenie albo sprowadzenie do roli Elektoratu Brandenburgii v 2.0 nie było ani woli, ani też do końca możliwości przy silnej pozycji Wielkiej Brytanii. Dlatego też podejrzewam, że Fryderyk zostałby militarnie upokorzony poprzez wkroczenie do Berlina, jego armia zredukowana do około 80 tys. żołnierzy, a największą karą byłaby olbrzymia kontrybucja wojenna na rzecz Saksonii, Austrii i oczywiście Rosji.

Napisany przez: jkobus 15/06/2018, 8:53

Piegziu: a to jest insza inszość. Skądinąd, nie wiemy jak by się wypadki potoczyły. Wycofanie się Rosji z wojny CO NAJMNIEJ dało koalicji bardzo dobry pretekst do kompromisowego pokoju. Nie można z góry wykluczyć, że gdyby Rosja się nie wycofała, to jednak Londyn zmuszony byłby bezsilnie patrzeć na wykastrowanie Prus - bo niby co mógł w tej materii poradzić..?

Ribenetow: ależ za życia Elżbiety Rosjanie jak najbardziej opanowali Prusy Książęce i jak najbardziej zachowywali się tak, jakby mieli już w tej prowincji pozostać! W tym przypadku interes kliki Woroncowów był zbieżny z interesem panującej dynastii i z ogólnie pojmowanym interesem Rosji.

To szwedzkie wojsko na pruskim Pomorzu to skąd..?

Jeśli przewrót w Szwecji się nie uda Piotr - po dłuższym lub krótszym okresie kontestacji - musi negocjować. Albo straci życie. Zbrojny podbój Szwecji nie jest możliwy.

Napisany przez: Ribenotow 15/06/2018, 9:15

To szwedzkie wojsko stąd, że Szwedzi brali udział w wojnie i zaatakowali Prusy od strony swojego Pomorza Przedniego i od strony morza.

Dalej nie wyobrażam sobie rozbioru RON od tak. Nawet gdyby Austria była za (a wątpię by miała być) to szlachta utworzy konfederacje, Turcy zaatakują tak jak to zrobili OTL przy konfederacji barskiej, a Saksonia będzie mogła wysłać wojska (chociaż jeśli Rosjanie im obiecają dziedziczność tronu na jakimś kadłubku stanowiącym, powiedzmy połowę RON to mogą i poprzeć Rosjan). No i nie wiadomo jak inne kraje się w takiej sytuacji zachowają. Londyn może słać pieniądze do Gdańska widząc w Rosji zbyt duże zagrożenie. Szwedzi też mogą coś kombinować, szczególnie jeśli Piotr ma do nich roszczenia.

Napisany przez: jkobus 15/06/2018, 9:39

Trudno mi traktować poważnie "szwedzki atak na Prusy" - tak samo jak "rosyjski atak na Szwecję"

Zaraz tam wielkie słowa "rozbiór RON"..! To tylko mała, dobrosąsiedzka korekta granicy. Słuszna i sprawiedliwa. Ktoś w to wątpi..?

Napisany przez: Ribenotow 15/06/2018, 10:11

Jakoś Szwedzi OTL wysłali wojsko. Nie były to jakieś ogromne masy, ale po upadku Berlina mogą wystarczyć na zajęcie takiej wiochy jaką było Pomorze Zachodnie. Powinni więc uzyskać Pomorze w ATL Pokoju w Hubertusburgu.

Jakoś w pod koniec III wojny północnej i w czasie wojny o sukcesję polską Rosjanie nie dokonywali "dobrosąsiedzkich korekt granicy", a sytuacja była bardzo podobna. Dlaczego mają to zrobić teraz i dlaczego szlachta, elektor, Wiedeń, Stambuł i Londyn mają się na to zgodzić?

Napisany przez: jkobus 15/06/2018, 10:14

Jak nie dokonywali, skoro dokonywali..? Zabór ok. 1000 wiorst kwadratowych, którego dokonali pod koniec wojny północnej zalegalizowany został dopiero w 1764...

Napisany przez: Ribenotow 15/06/2018, 10:28

Tysiąc km^2 (bo wiorsta to około 1000m?) to malutko w porównaniu do Kurlandii (27 tyś km^2), Łatgalii (12 tyś km^2) i terenów na północ od Dźwiny (około 25 tyś km^2). Łącznie więc wychodzi zabór około 65 tysięcy km^2. Myślę, że to jednak nie jest mała korekta i będzie powodowała jakąś reakcję.

Napisany przez: Piegziu 15/06/2018, 10:31

Problem jest tego rodzaju, że wojna siedmioletnia nie toczyła się o jakieś prowincje typu Śląsk, Saksonia, Prusy Wschodnie, lecz o uniemożliwienie dominacji jednej z koalicji w europejskiej układance politycznej. Fryderyk zaatakował jako pierwszy Saksonię, czując zaciskającą się pętlę na swojej szyi, ale jego akcja pociągnęła za sobą niewyobrażalne skutki. Przypomina mi to nieco późniejszą niemiecką inwazję na neutralną Belgię, która doprowadziła do wojny z całym Imperium Brytyjskim. Z tą różnicą, że w XVIII w. sojusze były odwrócone, a i Saksonia nie zdołała się obronić jak Belgia.

Ale mniejsza o porównania. Przejdźmy do sedna.
Szabo, którego obecnie nie mam pod ręką, przytacza bardzo wiarygodne informacje, które mówią o tym, że zwycięska koalicja była po prostu wyczerpana wojną i chciała jej zakończenia na ogólnie korzystnych warunkach. Odebranie Śląska i Prus Wschodnich wymagało dalszych lat kampanii i wysiłku wojennego, na który nikt poważny się nie godził. Austria w tym czasie pogodziła się z utratą Śląska i patrzyła coraz bardziej łasym wzrokiem na inne prowincje, w szczególności na Bawarię, co pokaże wkrótce rzeczywistość. Najważniejszym celem Wiednia było po prostu zagwarantowanie niepodległości Saksonii jako bufora przeciwko Prusom, a także osłabienie Berlina na tyle, iż nigdy nie zdecyduje się rzucić rękawicy naddunajskiej monarchii. Nawet ze Śląskiem potencjał Prus na tyle mały, że jedynie patologiczny system zarządzania w tym państwie, robił z niego potęgę. I to o jej złamanie chodziło Austriakom. Odpowiednio ograniczona liczebnie armia pruska, obciążony kontrybucjami skarb, a przede wszystkim system szachujących sojuszy miały uniemożliwić podjęcie jakiekolwiek samodzielnej wojny agresywnej. Ale Prusy były generalnie potrzebne w europejskiej układance jako element równowagi. Na razie były wrogiem, ale nie wiadomo czy te 80 tys. przyszłej armii pruskiej nie mogło przydać się do załatwienia innych interesów.

Rosja sama w sobie dla zwycięstwa w wojnie nie potrzebowała żadnych nabytków terytorialnych. Oczywiście rosyjskie elity były pazerne na nowe majątki i tytuły, ale interes imperium był prosty - zaznaczenie mocarstwowej pozycji na zachodzie i wejście w układy gwarancyjne. Póki co terytorialne zakusy Rosji nie sięgały dalej niż wschodnie skrawki Wielkiego Księstwa Litewskiego, co doskonale pokazał sejmy z 1764 i 1766 r.

Oczywiście zgadzam się, że Wielka Brytania nie mogła pomóc realnie Prusakom w obronie przed rozbiorem, ale z drugiej strony Rosja i Austria musiały się liczyć z opozycją Londynu, który był zawsze potencjalnym zagrożeniem. Na zrównaniu Prus do dołu Brytyjczycy nie mieli żadnego wpływu, ale na potencjalne rozbiory już owszem, bo niekoniecznie wszystkim państwom w regionie było to na rękę.

Z punktu widzenia Rzeczpospolitej zaistniał najgorszy z możliwych scenariuszy. Nie dlatego, że Prusy pozostały w swoim przedwojennym kształcie (co oczywiście też było niekorzystne), ale bo wyszły z wielkiego konfliktu z przekonaniem niezniszczalności i konieczności dalszego powiększania swojego potencjału dla realizacji planów strategicznych. Już sam rosyjski czy austriacki garnizon w Berlinie skrupulatnie pilnujący warunków alternatywnego pokoju w Hubertsburgu to gwarancja lizania przez Fryderyka ran przez kolejne dwie dekady. Tyle, że w międzyczasie przyjdzie mu umrzeć, a jego następca niekoniecznie będzie zachęcony do kontynuowania agresywnej polityki ojca.

Napisany przez: jkobus 15/06/2018, 11:00

Mam wrażenie, że autor przywołanej publikacji trochę robi widły z igły, tj. wyciąga dość naturalne momenty zwątpienia i wahania i robi z nich jakąś "myśl przewodnią". Jasne - Austria koniec końców pogodziła się z utratą Śląską. Ale, poniekąd - czyż nie wynikło to z utraty nadziei na jego odzyskanie?

I trudno się, w rzeczy samej, spodziewać, że wojna potrwa jeszcze całe lata. Fryderyk nie miał już żadnych rezerw...

Napisany przez: chassepot 15/06/2018, 11:25

Faktem jest, że walki miały miejsce. Nie były specjalnie intensywne, nie angażowały więcej niż po kilkanaście tysięcy żołnierzy, nie były prawie skoordynowane z działaniami sojuszników (zresztą koordynacja to zdecydowanie pięta achillesowa przeciwników Prus - aczkolwiek Szabo logicznie i obrazowo wyjaśnia przyczyny braku tejże), ale były.

Chyba o to chodziło

Napisany przez: Piegziu 15/06/2018, 11:36

Wydaje mi się (aczkolwiek nie jestem pewien), że Austria w 1763 r. niekoniecznie była już zainteresowana odzyskaniem Śląska. Przypominam, że jakkolwiek to jedna z ważniejszych prowincji monarchii, dwie wojny śląskie oraz wojna siedmioletnia pokazały rzeczywiste trudności w jej utrzymaniu. Bariery geograficzne bardzo dawały o sobie znać i dlatego też Fryderykowi tak łatwo przyszło utrzymanie nowych nabytków. Nie bez powodu bardzo naciskał na przejęcie Hrabstwa Kłodzkiego i mocno wspierał budowę twierdzy w Srebrnej Górze. Dopóki Rzeczpospolita była neutralna, jedynym zagrożeniem dla Śląska była właśnie Kotlina Kłodzka lub Brama Morawska. Tą pierwszą dało się zablokować, a atak przez drugą musiał trwać znacznie dłużej, przez co Prusacy mieli szansę na obsadzenie wszystkich twierdz na Dolnym Śląsku i powstrzymanie pochodu nieprzyjaciela w dół Odry do czasu przyjścia głównej armii.

Nie zapominajmy o tym, że Śląsk był też dla Austrii dzielnicą nieco kłopotliwą pod kątem etnicznym i religijnym. Jakkolwiek nikt wtedy nie myślał w kategoriach narodowych, ale protestancka ludność Dolnego Śląska była bardziej przychylna Fryderykowi, a katoliccy Polacy byli ludnością nie-niemieckojęzyczną, co też osłabiało Wiedeń. O dosyć luźnym stosunku do Górnego Śląska może chociażby także świadczyć fakt, że nie zabrakło wcale tak wiele, aby za czasów Wazów polska odzyskała jego większą część.

Odnoszę wrażenie, że Austria pogodziła się z utratą Śląska już po drugiej wojnie śląskiej. Zresztą jej podłoże polityczne, jak i sam przebieg świadczą o czystej żądzy zemsty Marii Teresy na zdradzieckim Fryderyku. Śląsk był tutaj bardzo ważnym motywem, ale zastanawiam się czy bardziej w grę nie wchodziły czynniki osobiste. Gdy jednak okazało się, że z Prusami tak łatwo nie da się wygrać, w głowach wiedeńskich elit dojrzewała myśl o zmianie swojej dotychczasowej rewizyjnej polityki na model rekompensaty. Tą rekompensatą miała być katolicka i niemiecka Bawaria, która dodatkowo stanowiła bardzo idealną osłonę dla ziem Austrii właściwej.

Napisany przez: jkobus 15/06/2018, 11:52

Gdyby w efekcie przedłużenia działań o raptem jeden sezon (lato 1762) Prusy zostały militarnie anihilowane (a przy największej nieporadności i braku koordynacji między koalicjantami - trudno sobie wyobrazić inny wynik przy tak samo energicznym udziale Rosjan jak w poprzednich latach...), a Fryderyk palnął sobie w łeb po przegraniu ostatniej bitwy na czele ostatnich, wciąż nadających się do walki batalionów - to zagrożenie dla austriackiego Śląska śmiało można uznać za anulowane. Tym samym - powód "pogodzenia się z jego utratą" - przestałby istnieć.

Napisany przez: Piegziu 15/06/2018, 12:01

Tyle, że powtarzam - w 1763 r. Austria już niekoniecznie ten Śląsk chciała odzyskiwać. Wzrok Marii Teresy skierowany był już wówczas ku Bawarii, która była o wiele bardziej łakomym kąskiem z wyżej przytoczonych powodów. Osłabienie Prus (lecz niepomniejszonych terytorialnie) znacząco przybliżało Austrię do realizacji planów w Południowych Niemczech z zachowaniem pozornej równowagi sił. Bo w posiadanie przez Wiedeń zarówno Śląska, jak i Bawarii nie jestem skłonny uwierzyć - nikt by się na to nie zgodził, łącznie z samą Rosją, jak i Saksonią!

Napisany przez: jkobus 15/06/2018, 12:06

Zapewne masz rację jak chodzi o lato 1763. Jednak latem 1762 Śląsk może być "wróblem w garści" w sytuacji gdy Bawaria to wciąż kanarek na dachu"

Co zostało Fryderykowi do kampanii letniej 1762 roku - i jak by to wyglądało, gdyby ruszyła na niego armia rosyjska?

Napisany przez: Piegziu 15/06/2018, 12:26

Przedstawiłem ogólne poglądy Austriaków na Śląsk w sytuacji największych sukcesów. Faktycznie ten 1763 r. był niefortunny, bo powinienem był napisać 1762 r.

Jak wrócę do domu, postaram się przestawić argumenty Szabo!

Co zostało Fryderykowi w 1762? Wbrew pozorom nie tak mało. Miał jeszcze kontrolę nad większością Śląska (z którego mógł się spokojnie ewakuować i opóźniać postępy wroga), praktycznie całą Saksonią oraz macierzystą Brandenburgią. Dopóki Rosjanie i Austriacy nie działali w sposób skoordynowany i nie rozbili jego głównej armii, przy okazji biorąc go do niewoli, wojna toczyłaby się prawdopodobnie w takim samym tempie jak przez ostatnie dwa lata. Oznacza to tyle, że konflikt mógł potrwać jeszcze nawet 2-3 lata... Należy przy tym zaznaczyć, że każdy kolejny rok zniechęcał sojuszników do mocniejszego wysiłku, co w sposób naturalny odbijało się na determinacji.

Napisany przez: jkobus 15/06/2018, 12:35

Starczyłoby mu głębi strategicznej na więcej niż jedną kampanię? Pamiętam jak Clausewitz uzasadniał "prewencyjne" opanowanie Saksonii przez Starego Fryca tym właśnie, że była ona "jednym i tym samym Teatrem Działań Wojennych", co rodzima Brandenburgia, więc opanowując ją nie osłabiał swoich sił (co - wedle teorii - ma miejsce w przypadku okupowania obcego terytorium), tylko je konsolidował.

Ale to działa w obie strony. Rosjanie zaczynają z Poznania. Trudno, żeby nie doszli do Berlina w miesiąc. Jeśli Fryc ich decydująco nie pobije (a na to jest raczej "za krótki" widząc, jak mu się wiodło wcześniej w Prusach...) - w zasadzie jest po wojnie: dokąd się ma cofać, do Hanoweru..?

Napisany przez: Ribenotow 15/06/2018, 12:42

Fryc zresztą w razie zwycięstw Rosji i Austrii planował popełnić samobójstwo. Żadne ucieczki nie wchodzą w grę.

Napisany przez: Piegziu 15/06/2018, 12:47

Nie wystarczy, że Rosjanie wyjdą z Poznania na Berlin, bo trzeba jeszcze w międzyczasie wykurzyć Prusaków ze Śląska. Bez tego rosyjska armia zagrożona jest z południowej flanki.

Napisany przez: jkobus 15/06/2018, 12:56

Bynajmniej nie trzeba! Śląsk, Saksonia, Brandenburgia - to jeden i ten sam TDW. Fryc nie może zostać na Śląsku jeśli Rosjanie pojawią się między Głogowem a Frankfurtem nad Odrą - bo zostanie odcięty. Ruch na Berlin jednocześnie oddaje aliantom Śląsk. A jeśli ewentualny atak flankowy Fryca na Rosjan ma wyglądać tak, jak bitwa pod Kunowicami - to cóż, tylko życzyć sobie takich ataków...

Napisany przez: Piegziu 15/06/2018, 13:50

Samo odcięcie nic nie da, jeżeli jednocześnie nie zaatakują Austriacy. W innym przypadku Fryc po prostu się wycofa i uderzy na Rosjan od tyłu. I niekoniecznie muszą to być drugie Kunowice...

Napisany przez: jkobus 15/06/2018, 15:44

Faktem jest, że bezpośrednio po Kunowicach Fryc zdawał się być bliżej marnego końca niż dwa lata później. Wiele to mówi o sposobie prowadzenia tej wojny. Skądinąd - może to także oznaczać, że zasadnicze załamanie było już blisko. Aliantom wystarczyło dowodzenie przeciętne, by skończyć sprawę, Fryc potrzebował geniuszu, żeby trwać. Rok dłużej takiego trwania mógł się okazać ostatnim ze stu powodów.

Napisany przez: tellchar 15/06/2018, 23:42

Kolegów fantazja ponosi. OTL Austria w latach 1788 - 1790 walcząc obok Rosji nie potrafiła sobie poradzić z Turkami, nieudolność jej armii przeszła do legendy. Trzeba dodać, że Austria walczyła z Turcją pobitą w latach 1768 - 1772 przez Rosję. Niby dlaczego ATL Austriakom miałoby iść lepiej? Zwłaszcza że Austria jest wyczerpana po wojnie 6-letniej, a Rosja toczy trzecią kampanię w ciągu ostatnich 13 lat, w ciągu tych trzynastu lat są tylko 2 lata pokoju. A że wojska RON (budowane z niczego) i Saksonii (niemalże jak wyżej) będą miały minimalne znaczenie w kampanii to chyba nikogo nie trzeba przekonywać.

Napisany przez: xxxxf 15/06/2018, 23:51

A to Turcja nie była "chorym człowiekiem Europy"?

Napisany przez: tellchar 16/06/2018, 22:21

Kampanie lat 1768 - 1774 i 1787 - 1792 pokazały słabość Turcji w konfrontacji z Rosją. Ale do chorego człowieka Europy z II połowy XIX w. jeszcze daleko. Oczywiście nie wykluczam, że rezultatem wojny z Turcją będzie utrata Jedysanu i Krymu na rzecz Rosji oraz Bośni lub północnej Serbii na rzecz Austrii. Ale ta wojna nie potrwa 2 lata, skoro OTL te wojny były dłuższe. Plus należy mieć na uwadzę interwencję Wielkiej Brytanii po stronie Turcji.

Napisany przez: Ribenotow 16/06/2018, 22:28

Z tego co pamiętam wojna miała trwać 4 lata, tak jest w kalendarium na stronie 15. Choć to i tak nie ważne, bo jesteśmy z powrotem w 1762 roku i trzeba wszystko ustalać od nowa.

Napisany przez: xxxxf 17/06/2018, 10:22

Znaczy z tym ustalaniem jest jeden feler - te plany były snute, kiedy Prusy były znaczącą siłą militarną. A co będzie po samobójstwie Fryca i zajęciu Berlina przez Rosjan?

Napisany przez: Piegziu 17/06/2018, 11:38

Zgodnie z obietnicą wklejam strony z Szabo, które pokazują, że Austria wraz z upływem czasu coraz bardziej rezygnowała z odzyskania Śląska pod warunkiem osłabienia Prus w inny sposób oraz odtworzenia Saksonii. Strony dotyczą grudnia 1760 roku i dat późniejszych.

Ostatnia stanowcza deklaracja woli odzyskania przez Austrię Śląska to konwencja z 24 marca 1760 r. wymieniająca Prusy Wschodnie jako "zadośćuczynienie" dla Rosji, ale zależne od powrotu Sląska i Kłodzka do Austrii.

Napisany przez: xxxxf 17/06/2018, 21:13

Ale z tych fragmentów książek nie wynika, aby to Rosja była skłonna do kompromisu z Prusami! Rosja austriackie propozycje traktowała "bardzo ostrożnie", a skoro u władzy jest znana z niechęci do Prus caryca Elżbieta to nie odpuści ona Prusom po zdobyciu Berlina. I czy Austriakom będzie się chciało bić w obronie wrogich Prus? Dla Austrii lepiej postawić (w momencie panowania Elżbiety) na jak największe wzmocnienie Saksonii. Takie wzmocnienie tworzy Rosji problem w RON.

Napisany przez: jkobus 18/06/2018, 8:30

Piegziu twierdzi, że Rosjanie w ciągu roku Berlina nie zdobędą. I, w sumie, jak sobie poczytałem - ma rację. Apogeum rosyjskich sukcesów to Kunowice. Potem z roku na rok szło coraz gorzej. Nic nie wskazywało na to, że uda się Prusaków pokonać. Pomimo przewagi aliantów!

Napisany przez: Ribenotow 18/06/2018, 10:32

Tylko czy Fryc wytrzyma presję, skoro OTL zastanawiał się nad samobójstwem to w obliczu kolejnych porażek może psychicznie nie wytrzymać, a to może wpłynąć na działania zbrojne. Zastanowiłbym się czy na wszelki wypadek, nie przedłużyć życia Elżbiecie do końca 63 roku, by Prusy zostały już zdławione. Dłuższy konflikt może sprawić, że Wettynowie będą mogli uzyskać poparcie w elekcji po śmierci Augusta III w alternatywnym pokoju w Hubertusburgu.

Napisany przez: jkobus 18/06/2018, 13:12

Nawet przedłużenie życia Elżbiecie do 1770 nic nie daje. Kunowice to szczyt wysiłku i powodzenia aliantów, a Rosjan w szczególności - potem, z każdym kolejnym rokiem szło im coraz gorzej i coraz mniej ochoczo podchodzili do tematu. Przecież manewr na Kunowice to dokładnie ten manewr - moim zdaniem oczywisty W ŚWIETLE NAPOLEOŃSKIEJ SZTUKI WOJENNEJ (więc dla wojny 7-letniej anachroniczny...) - o którym pisałem: ruch w rejonie Krosna Odrzańskiego na zachód - południowy zachód zarazem odcina armię Fryca na Śląsku od reszty Prus, jak i zagraża Berlinowi i on, czy tego chce, czy nie - MUSI SZUKAĆ BITWY. Choćby nawet - z odwróconym frontem, gdyby Rosjanie doszli za daleko na zachód. A Rosjanie prawie w każdych okolicznościach mieliby nad nim przewagę tak liczby, jak i siły ognia - miejsca jest za szczupło, żeby zdążyli się tej przewagi pozbyć...

Mimo to - zrobili to tylko raz, wygrali i... nawet go nie ścigali! Nie było pościgu głębszego niż taktyczny. Austriacy wycofali się do Saksonii, Rosjanie - wrócili na leża zimowe. A w kolejnych latach zajmowali się kompletnie bezużytecznym i pozbawionym krzty sensu uganianiem a to na pograniczu Śląska, a to po Pomorzu.

To jest nieprawdopodobne, do jakiego upadku sztuki wojennej doszło w XVIII wieku!

Napisany przez: tellchar 18/06/2018, 14:07

Wychodzi na to, że najlepszym rozwiązaniem byłoby niekoniecznie przedłużenie życia Elżbiety, a skrócenie życia Fryderyka, który mógł polec pod Kunowicami, jak w temacie: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=80832&hl=tabakiera

Napisany przez: Ribenotow 18/06/2018, 16:48

W sumie można by przenieść się do tamtego tematu, jeżeli prowadziłoby to do urzeczywistnienia rozbioru Prus.

Napisany przez: Piegziu 18/06/2018, 18:02

Ja na to patrzę w nieco inny sposób. Rosjanie nie byli na tyle zdeterminowani w tej wojnie i chcieli odnieść duże sukcesy bardzo małym nakładem sił. W korespondencji Elżbiety i jej sojuszników przewija się ciągle ten sam motyw - utarcie nosa Fryderykowi i pokazanie, że Rosja jest liczącym się graczem w regionie.. Motywy Saksonii czy Wiednia były już zupełnie inne, dlatego te państwa chciały doprowadzić do zniszczenia Prus, ale wraz z biegiem czasu okazało się, że samodzielnie nie dokonają tego nigdy. Teoretycznie mieli pomóc Francuzi, ale oni byli uwikłani bardziej politycznie z sporze z Wielką Brytanią. Toteż z wielką nadzieją patrzono na Elżbietę. A ta za wsparcie życzyła sobie Prusy Wschodnie, których aneksja zresztą nie miała żadnych podstaw prawnych, ani nawet geograficznych. Wiele osób twierdzi, że nowe nabytki byłby wkrótce zamienione na Kurlandię lub Białoruś, ale to nieprawda. Owszem, były takie pomysły, ale nikt w Petersburgu nie zamierzał oddawać Prus Wschodnich!

Rosjanie podeszli do wojny siedmioletniej z bardzo lekceważącym stosunkiem. Ich armia była chyba jakościowo najgorsza ze wszystkich sojuszników i do tego przyszło im walczyć z nie byle kim. Nie wierzę, że przy faktycznej woli pokonania Prus tak silna liczebnie i doskonale położona geopolitycznie koalicja nie dałaby rady wygrać z Fryderykiem. Mając zagwarantowany przemarsz przez Rzeczpospolitą i furaż za półdarmo, nawet przy spektakularnych sukcesach króla Prus na polach Saskonii i Śląska, otrzymałby on śmiertelny cios od północy. Jedyne co musieli Austriacy to związać większość sił pruskich i nie dać się kompletnie anihilować, co było zadaniem na poziomie początkującego stratega. W miarę upływu czasu Prusacy znaleźliby się w wielkich kleszczach i musieliby wybierać - albo bronimy stolicy i odpuszczamy Śląsk oraz Saksonię, co pozbawia nas 50% potencjału, albo dajemy wrogowi zdobyć stolicę i tym samym skazujemy się na otoczenie od północy. Gdyby Fryderyk tego nie przewidywał, nigdy nie atakowałby jako pierwszy Saksonii w celu przeniesienia działań wojennych na wrogi grunt oraz zwiększenia swojego szczupłego potencjału. Bo Prusy maksymalnie eksploatujące Saksonię mogły przy odpowiednim zarządzaniu i dowodzeniu przetrwać dłużej niż jedną lub dwie kampanie.

Rosyjski wkład w wojnę z Prusami był bardzo mizerny, a i tak Prusy stanęły nad krawędzią przepaści. Po Kunowicach wystarczyło kontynuować pochód na Berlin i zmusić Fryderyka do wydania kolejnej bitwy. Niekoniecznie trzeba było ją wygrać, wystarczyło po raz kolejny wykrwawić wroga, a patrząc na zasianie ziarna wątpliwości w obozie wroga, nie było to takie nierealne. Brak koordynacji działań sojuszników jest stale powtarzany w literaturze przedmiotu dotyczącej wojny siedmioletniej. Wraz z Kunowicami mogła przyjść pora na wyparcie Prus ze Śląska i pierwszą spędzoną zimę na terytorium wroga. Tymczasem zamiast dobić Fryderyka, Rosjanie decydują się na czekanie. Czekanie, które pociąga za sobą dzielenie skóry na niedźwiedziu, bo w marcu 1760 r. Elżbieta po raz kolejny podkreśla, że chce Prusy Wschodnie. Tyle, że ma je otrzymać pod warunkiem odzyskania przez Austrię Śląska. Co robią więc Rosjanie? Nie pomagają Austriakom, tylko czekają aż Ci sami odbiją Śląsk. Bo jaki jest interes w wykrwawianiu rosyjskich oddziałów, kiedy zdaniem Petersburga zrobiły one dostatecznie dużo, aby tę wojnę wygrać!

Niestety, ale nieudolność strategiczna Rosjan jest jednym z powodów, dla których Austriacy nie wiedzieli do końca jak działać. Nie chcę ich też specjalnie usprawiedliwiać, ale wojna koalicyjna ma to do siebie, że trzeba wiedzieć gdzie Twój sojusznik zaangażuje swoje siły, aby móc lepiej dysponować własnym potencjałem. Tutaj czegoś takiego nie było i raz po raz Austriacy nadziewali się na armie pruskie...

Napisany przez: jkobus 19/06/2018, 5:47

Po Kunowicach wystarczyłoby przeprowadzić zdeterminowany pościg w skali strategicznej, a nie zadowolić się obdzieraniem poległych i dobijaniem rannych - a byłoby po wojnie. W góra kilka tygodni. Pamiętajmy o skali geograficznej. Zwłaszcza jak na Rosjan, jest to skala mikroskopijna. Bonaparte, idąc z przeciwnej strony rozwalcował niepomiernie silniejsze i rozleglejsze Prusy w miesiąc. Po utracie Poznania Prusy walczyły dalej tylko dzięki "pożyczonej", bo rosyjskiej głębi strategicznej i rosyjskim potencjałem. Same zostały zredukowane do partyzantki.

W 1760 w obliczu zdeterminowanego, uporczywego pościgu po Kunowicach, Fryderyk mógł tylko strzelić sobie w łeb albo uciekać do Hanoweru: Śląsk sam by się poddał, podobnie jak izolowane twierdze gdzie indziej.

Napisany przez: Piegziu 19/06/2018, 7:42

I z obu tych wojen - siedmioletniej oraz polskiej - Prusacy wyciągnęli odpowiednie wnioski. Od tamtej chwili podstawową doktryną pruskiej, a później niemieckiej armii było przeprowadzenie pierwszego zmasowanego uderzenia, które jeżeli nie doprowadziło do rozbicia głównych sił wroga i szybkiego zakończenia, miało swój drugi skutek w przeniesieniu ciężaru walk na obce terytorium. Brak głębi strategicznej oraz bardzo "skondensowana" baza zaopatrzeniowa (w tym demograficzna) sprawiają, że Niemcy bardzo szybko ulegają w konfliktach, które toczą się na ich ziemi.

Jeżeli miałbym obstawiać na zwycięstwo koalicji w wojnie siedmioletniej to szukałbym jej znacznie wcześniej. Kunowice to ostatni dzwonek. Po tym niewykorzystanym sukcesie koalicja zaczęła się rozpadać od środka z powodu typowego war attrition, a śmierć Elżbiety jedynie przyspieszyła to, co było nieuniknione.

Aby Prusy tę wojnę szybko przegrały, rozmiar klęski Saksonii nie może być aż tak wielki. Armia musi być ewakuowana do Austrii, stemple do polskich mennic wywiezione. Sojusznicy po pierwszym szoku mogli wycofać się do Czech, aby przyjąć uderzenie Fryderyka na Pragę. I tu jest miejsce na właściwy POD, bo jeżeli Austria i Saksonia będą posiadały zdecydowaną przewagę, mogą swobodnie wiązać pruskie siły i czekać na zluzowanie frontu przez atak Rosjan na północy. I to byłoby właściwe wykorzystanie głębi strategicznej...