Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wsponienia "Czerwonego Barona", wartość merytoryczna
     
freddy
 

Dick Dastardly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 846
Nr użytkownika: 85.709

Stopień akademicki: Wacky Racer
Zawód: Vulture Squadron
 
 
post 16/11/2014, 11:24 Quote Post

A ty wiesz że poczucie obowiązku i patriotyzm kończy się dla pilota myśliwca gdy widzi przed sobą cztery razy więcej samolotów niź liczył cyrk Richthofena. Chciałbym też powiedzieć że baron wybrał nieprzypadkowo termin powrotu na front. Z racji tego że był traktowany nawet na równi z Hindenburgiem i Ludendorffem, był powiadomiony o Kaiserschlachcie i ofensywach ostatniej szansy. Według mnie był skuszony wizją szybkiego zwycięstwa. Jednak mam pewne pytanie : czy w realu Manfred spotkał się w powietrzu z Royem Brownem więcej niż jeden raz ? Bardzo mnie to ciekawi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.926
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 16/11/2014, 11:51 Quote Post

QUOTE
A ty wiesz że poczucie obowiązku i patriotyzm kończy się dla pilota myśliwca gdy widzi przed sobą cztery razy więcej samolotów niź liczył cyrk Richthofena.

A to wniosek z...?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
freddy
 

Dick Dastardly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 846
Nr użytkownika: 85.709

Stopień akademicki: Wacky Racer
Zawód: Vulture Squadron
 
 
post 16/11/2014, 12:53 Quote Post

A to wniosek z tego że Kaiserschlacht zaczął się w marcu 1918 roku, a wtedy na front przybywali już Amerykanie i samoloty produkowane w Stanach, co było już przewagą liczebną. A przecież nie było i nie ma pilotów którzy nie czuli strachu w czazie walki. (Poza Kamikaze, ale to już inna wojna i okoliczności)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.926
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 16/11/2014, 13:23 Quote Post

QUOTE(freddy @ 16/11/2014, 13:53)
A to wniosek z tego że Kaiserschlacht zaczął się w marcu 1918 roku, a wtedy na front przybywali już Amerykanie i samoloty produkowane w Stanach, co było już przewagą liczebną. A przecież nie było i nie ma pilotów którzy nie czuli strachu w czazie walki. (Poza Kamikaze, ale to już inna wojna i okoliczności)
*


Poczytaj jakieś wspomnienia/dzienniki pilotów Kamikadze, będziesz wiedział czy nie odczuwali strachu wink.gif (np. Dzienniki Kamikadze. Poruszające wyznania japońskich studentów-pilotów).
Czy odczucia pilotów bywały różne w czasie różnych wojen? Nie podejrzewam, wszystko zależy od konkretnej sytuacji.

Natomiast pytam skąd wyciągnąłeś wniosek, że Czerwony Baron miał nie odczuwać patriotyzmu i poczucia obowiązku ponieważ przeciwników było 4 x więcej? Jakieś cytaty z jego wypowiedzi, myśli? Może chociaż jakieś cytaty z innych pilotów?
Ciekawi mnie z jaką łatwością dokonujesz ciągłych nadinterpretacji tylko na podstawie własnych przemyśleń...
Skąd tak zdecydowany wniosek:
QUOTE
A ty wiesz że poczucie obowiązku i patriotyzm kończy się dla pilota myśliwca gdy widzi przed sobą cztery razy więcej samolotów niź liczył cyrk Richthofena.

czy na podstawie czegoś, co znalazłeś w przeczytanej autobiografii?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
freddy
 

Dick Dastardly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 846
Nr użytkownika: 85.709

Stopień akademicki: Wacky Racer
Zawód: Vulture Squadron
 
 
post 16/11/2014, 13:53 Quote Post

Na końcu wspomnień barona napisał, że na początku wojny zestrzeliwanie samolotów było trudniejsze, a w chwili pisania książki stało się to trudniejsze, lecz były mniejsze szanse przeżycia. Dla mnie patriotyzm w przeciwieństwie do ciebie kończy się w chwili, gdy następuje chęć przeżycia i zdrowy rozsądek. Kolejnym potwierdzeniem jest książka Rudla. Pisał w niej, że już w końcu wojny, czyli już w styczniu 1945 wiedział że koniec wojny był bliski i walczył już dla samych Niemiec, a nie dla Führera jak na początku jego służby. A teraz mały offtop : Panie Wysoki, ja dopiero zaczynam swoją przygodę z poznawaniem i interpretowaniem historii, a pan jest już dojrzały, a ja jestem jeszcze uczniem klasy maturalnej. Pozdrawiam, freddy. wink.gif

Ten post był edytowany przez freddy: 16/11/2014, 19:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.926
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 16/11/2014, 20:38 Quote Post

QUOTE
A teraz mały offtop : Panie Wysoki, ja dopiero zaczynam swoją przygodę z poznawaniem i interpretowaniem historii, a pan jest już dojrzały, a ja jestem jeszcze uczniem klasy maturalnej. Pozdrawiam, freddy.

Dlatego zwracam Ci uwagę freddy na pewne niejasności lub niekonsekwencje. Tak samo jak na to, by nie wyciągać zbyt szybkich wniosków na zbyt kruchych podstawach.
Też oczywiście pozdrawiam i życzę powodzenia - każdy z nas tu obecnych od czegoś zaczynał, wiedzę nabywa się latami, nikt nią nie dysponuje sam z siebie.

QUOTE
Na końcu wspomnień barona napisał, że na początku wojny zestrzeliwanie samolotów było trudniejsze, a w chwili pisania książki stało się to trudniejsze, lecz były mniejsze szanse przeżycia.

Jak rozumiem chodzi o to, ze potem stało się to jeszcze trudniejsze niż na początku. OK, tylko nic nam to nie mówi o tym, że miał się wyzbyć patriotyzmu czy poczucia obowiązku, choćby wobec kolegów z jednostki.
QUOTE
Dla mnie patriotyzm w przeciwieństwie do ciebie kończy się w chwili, gdy następuje chęć przeżycia i zdrowy rozsądek.

Każdy z nas może pozostać przy swoim podejściu, tylko tutaj rozmawiamy konkretnie o Baronie, więc to jego spojrzenie na problem jest najważniejsze.
QUOTE
Kolejnym potwierdzeniem jest książka Rudla. Pisał w niej, że już w końcu wojny, czyli już w styczniu 1945 wiedział że koniec wojny był bliski i walczył już dla samych Niemiec, a nie dla Führera jak na początku jego służby.

Zwróć uwagę freddy, że to co zacytowałeś potwierdza patriotyzm właśnie wink.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
freddy
 

Dick Dastardly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 846
Nr użytkownika: 85.709

Stopień akademicki: Wacky Racer
Zawód: Vulture Squadron
 
 
post 16/11/2014, 23:17 Quote Post

Wiem że to mało wiarygodne źródło, ale chcę oprzeć się na filmie Czerwony Baron z 2008 roku, a mam zamiar opisać wydarzeniu po wydaniu wspomnień Barona. Nie mam potrwierdzenia na to w innych źródłach historycznych, ale w filmie odbyła się rozmowa Barona z Wilhelmem i Hindenburgiem w dalszej linii okopów w marcu 1918 roku. Tamci dwaj panowie rozmawiali o planowanym Kaiserschlachcie, ale Baron nie był po ich myśli. Był wzburzony uziemieniem go przez Cesarza i planami przyszłych ofensyw. Richthofen powiedział, że alianci mają zbyt dużą przewagę liczebną i dalsza walka nie ma sensu. Ponadto SAM powiedział, że Cesarstwo powinno skapitulować. Na to cesarz powiedział mu że może dalej latać i dostanie spadochron. Następnie nastąpiła w filmie chwila, która najbardziej mnie wzruszyła : Rozpoczyna się Operacja Michael. Czerwony Baron wraz z całym Cyrkiem nadlatuje na linię frontu i widzi przed sobą wielką chmarę alianckich samolotów. Intryguje mnie fakt, na jakim poziomie ten film bazuje na prawdziwych wydarzeniach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Krzysztof M.
 

poilu
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.367
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 17/11/2014, 12:00 Quote Post

QUOTE
A ty wiesz że poczucie obowiązku i patriotyzm kończy się dla pilota myśliwca, gdy widzi przed sobą cztery razy więcej samolotów niż liczył cyrk Richthofena.


albo wtedy właśnie się zaczyna...

"Im cięższa i trudniejsza była bitwa i im ważniejsza dla losów Niemiec, tym większe było poczucie obowiązku u Manfreda." (Bolko von Richthofen).

Oczywiście Manfred jako wzór cnót niemieckiego żołnierza był mocno idealizowany, ale akurat jego poczucie patriotyzmu i obowiązku mało kto kwestionował.
Czterokrotna przewaga wroga to przesada. Na początku ofensywy marcowej Niemcy mieli na głównym kierunku ofensywy - 326 myśliwców, a brytyjska 5. Armia (na którą spadło główne uderzenie) miała ich według różnych danych od 261 do ok. 350. Oczywiście siły powietrzne to nie tylko samoloty myśliwskie i z biegiem czasu dysproporcje rosły - ale w bitwach 1917 r. alianci też mieli przewagę liczebną.

Film oczywiście źródłem nie jest żadnym - tym bardziej, że masa tam uproszczeń. Richthofen powiedział, że Cesarstwo powinno skapitulować? Już nawet brzmi to nonsensownie. Mnie osobiście zdziwiło, że w ogóle nie pokazano tam Ludendorffa (o ile pamiętam to nawet nie wspomniano o nim).
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.019
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 17/11/2014, 12:09 Quote Post

A swoją drogą gwoli pewnej "odtrutki" (tudzież "spojrzenia z drugiej strony") polecam koledze freddy'emu klasyczny już film "Aces High" (u nas znany bodaj jako "Asy przestworzy"), z Malcolmem McDowellem w roli głównej.
Piękna rzecz! I zero CGI, co najwyżej modele tongue.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
freddy
 

Dick Dastardly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 846
Nr użytkownika: 85.709

Stopień akademicki: Wacky Racer
Zawód: Vulture Squadron
 
 
post 17/11/2014, 12:29 Quote Post

Oglądałem też film Flyboys i był niezły, ale był tak samo przekoloryzowany a nawet bardziej. I koniec filmu - czyli "pojedynek" głównego bohatera z asem niemieckim zasługuje na Oscara wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.019
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 17/11/2014, 13:07 Quote Post

O rany, lepiej tu Flajbojsów nie wspominaj... wink.gif

Podobnie jak drugowojenny "Red Tails" (zdecydowanie lepszy jest starszy "Tuskegee airmen"/Czarna eskadra http://www.imdb.com/title/tt0114745/ )

Po prostu są FILMY oraz seryjne produkty powszechnej dostępności CGI.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
freddy
 

Dick Dastardly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 846
Nr użytkownika: 85.709

Stopień akademicki: Wacky Racer
Zawód: Vulture Squadron
 
 
post 31/01/2015, 23:04 Quote Post

Co do Red Tails, to czy są inne filmy tego typu, tyle że piloci walczą pod znakiem Czarnego Krzyża ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej