|
|
Władcy państwa Polan: ilu ich było?,
|
|
|
|
Remar
CODE Piast, oczywisty zwiazek z wyrazem piastun. Ten związek istnieje wyłącznie w twojej głowie i wynika z ignorancji. W najstarszym źródle nie ma żadnego "Piasta" jest "Pazt" i doczytaj sobie tu: J. Banaszkiewicz, Podanie o Piaście i Popielu. Studium porównawcze nad wczesnośredniowiecznymi tradycjami dynastycznymi, wyd. 1, Warszawa 1986; wydanie 2; Warszawa 2010.
CODE Nie bede sie bawil w zabawy typu podaj xrodlo, podaj dowody. To chyba pomyliłeś fora...
|
|
|
|
|
|
|
Remar
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 9 |
|
Nr użytkownika: 97.002 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie, w ogóle, choćby Samo, Przybina, Mojmirowice, Czesi - Przemyślidzi i Sławnikowice - to jakieś zjawy... Nie będę się produkował o księciu siędzącym na Wiśle, bo "po co". Już nie mowiąc o np. problematyce ustrojowej - funkcjonowania wiecu - powiedzmy sobie kwestia sporna, czy to tradycja jeszcze plemienne, czy wytworzona w czasach historycznych przez odpowiednie zwyczaje.
Ależ Samo to przecież Frank. Do tego jego państwo powstaje na terytorium wczesniej kontrolowanym przez Awarów. To samo Czechy i Morawy - terytorium wcześniej kontrolowane przez Awarów i będące w państwie Samona. Ksiaze siedzacy na Wiśle - a co o nim takiego wiesz, ze jestś pewny, iż był rodzimego pochodzenia? Toć nawet są przesłanki by uważać, ze w Małopolsce były różne organizacje państwowe wcześniej. Kopiec Kraka coś mówi? Za to w Wielkopolsce wczesniej nic nie było. Wiec pewnie funkcjonował i na Mazowszu, na Pomorzu - gdzie państwa na tym terenie? Do teog wiec to przecież zjawisko plemienne a nie państwowe.
QUOTE Nie powiedziałbym, natomiast stanowi jeden z obszarów koncentracji znalezisk, i to masowych, mennictwa arabskiego. Co ciekawe, w znacznie większym stopniu niż takie Czechy
w źródłach nic o targach niewolniczych w Wielkopolsce nie ma. Szlak handlowy też tędy nie przechodził tylko przez Kraków i do Pragi, oraz obok Odrą do Wolina i Wisłą do Truso. Te monety arabskie nie mogły zostać "zarobione" w innym miejscu i do Wielkopolski przywiezione? I w sumie do budowy grodów te monety nie były potrzebne tylko ludzie - produkujacy żywność, materiały budowlane i pracujacy - jak ich się sprzedaje obcym to właśnie mozliowści państwa się zmniejszają. Nie ma dowodu na to, że stworzono państwo obciażone 3 tys zawodową druzyną i budujace wielkie grody tylko w oparciu o miejscowe siły. Teoria podboju była w polskiej nauce od dawna, tylko błędnie obierano kierunki z których ten podbój miał przyjsć.
|
|
|
|
|
|
|
|
Było już zylion tematów tu na forum, w których poruszano kwestie pochodzenia dynastii Piastów, weź idź sobie przeczytaj, a nie powielaj urbańczykowienia typu "know-how". Po prostu tradycja rodowa jest jasna w materii pochodzenia. W przypadku wyliczenie - owszem Samo był Frankiem, tyle tylko że przekaz Fredegara wyraźnie pokazuje w jaki sposób objął władzę nad Słowianami. Zasięg władzy awarskiej akurat nad Słowianami mógł swobodnie obejmować Wielkopolskę, jakkolwiek Morawy i Czechy to tereny bardziej wokół centrum władztwa koczowników, kontrola awarska nad terenami dziś. Polski oczywiście jest sporna, ale jakaś jej forma wynika z określenie kontroli awarskiej aż do oceanu u Teofilakta Symokatty - akurat to źródło jest podważane nie tylko od strony małej ilości zabytków awarskich na terenie dzis. Polski, ale też ze względu na krytykę przywoływanego fragmentu z podstawy historycznej. Jeśli chodzi o władzę typu państwowego/protopaństwowego - tu akurat moja wyliczanka akurat wskazuje, że jednak "know-how" istniało na obszarach przylegających do Wielkopolski, mniej bądź bardziej. To nie jest tak, że przed ca. 940 r. w Wielkopolsce nie było nic - niedawno wyszedł sporych rozmiarów tom "Pradzieje Wielkopolski", pod red. M. Kobusiewicza. Wiec dla Polski oświetlony źródłowo jest jak najbardziej zjawiskiem państwowym, tj. mającym miejsce za czasów po X w. - wiec wrocławski z 1093 r., czyli concio Bolesława Krzywoustego z Anonima tzw. Galla; colloquia z okresu dzielnicowego.
|
|
|
|
|
|
|
Remar
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 9 |
|
Nr użytkownika: 97.002 |
|
|
|
|
|
|
Czytałem wiele dyskusji na tym forum. Nie wiem, mozę tematy o których mówisz zotały wycięte albo poszatkowane prez moderatorów, niewiele informacji w powyższej kwestii da sie znaleźć.
QUOTE Po prostu tradycja rodowa jest jasna w materii pochodzenia.
Dlaczego jasna? Ta tradycja jest zakłamana, np:
"Był mianowicie w mieście Gnieźnie, które po słowiańsku znaczy tyle co "gniazdo", ksiąŜę imieniem Popiel, mający dwóch synów; "
Gniezno podobno powstało dopiero ok 940 roku zatem Gall tu kłamie/zmyśla/został wprowadzony w błąd.
Co do zdobycia przez Piastów władzy Gall pisze tak "Siemowit, syn Piasta Chościskowica, wzrastał w siły i lata i z dnia na dzień postępował i rósł w zacności do tego stopnia, Ŝe król królów i ksiąŜę ksiąŜąt za powszechną zgodą ustanowił go księciem Polski, a Popiela wraz z potomstwem doszczętnie usunął z królestwa. "
Kim mógłby być ów król królów i ksiazę ksiąząt w ujeciu Galla? Gdyby to był Bóg to nie potrzebna byłaby zgoda powszechna. Raczej powinno chodzić o cesarza.
know - how było na obszarach przylegajacych do Wielkopolski co niczego nei znaczy. W samej wWielkopolsce dowodów na państwowość krótko przed źródłowymi relacjami i budowa państwowych grodów brak. Barbarzyńcy mieszkali przy samym limesie rzymskim i jakie to państwa mieli Frankowie, Alamanowie, Piktowie? Państwo Marboda owszem było ale ten w młodosci był w Rzymie jako zakładnik.
Ten post był edytowany przez Remar: 27/04/2015, 15:41
|
|
|
|
|
|
|
|
W mojej okolicy jest kilka grodów( właściwie śladów po nich) a datowanych na okres wcześniejszy niż ten 940 rok. Wszystkie zostały one spalone/ rozebrane w początkowym okresie rządów Mieszka. Czyli jakiejś biedy i pustki w Wielkopolsce nie było.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE W samej wWielkopolsce dowodów na państwowość krótko przed źródłowymi relacjami i budowa państwowych grodów brak.
Urbańczykowanie w modzie widzę. Tyle że nie wiem, gdzie Ty sobie tego know-how poszukasz, jeśli sobie szermujesz pojęciem "państwo", bo może kojarzysz, że nawet w odniesieniu do Niemiec, królestwa wschodnio-frankijskiego istnieje w niemieckiej historiografii pewien dylemat, czy można je uznać za państwo, czy też nie. Co prawda ten dylemat przybrał na ostrości tak ca. lata 70, 80-te ubiegłego stulecia - stąd m.in. taka książka tłumaczona na polski Althoffa, "Ottonowie. Władza królewska bez państwa". Po prostu, dyskusja, czy twór polityczny Mieszka I, jakiś jego przodków był państwem, czy nie - tak naprawdę dotyczy naszej siatki pojęciowej do opisu przeszłości, ba - jest cokolwiek uznaniowa z uwagi m.in. na stan źródeł.
CODE Kim mógłby być ów król królów i ksiazę ksiąząt w ujeciu Galla? Gdyby to był Bóg to nie potrzebna byłaby zgoda powszechna. Raczej powinno chodzić o cesarza.
Tu król królów i książę książąt to Bóg. Cesarz u Galla to "imperator", już nie mówiąc o tym, że od śmierci Arnulfa po koronację Ottona I nie było cesarzy - nie licząc tych w Konstantynopolu. Poza tym powoływanie się na przekłady bywa mylące, akurat nic w tekście oryginału nie powoduje, jakoby "król królów" nie miałoby oznaczać Boga.
Tradycję gallową też już dyskutowano, alternatywna jest kadłubkowa, ale też nie za bardzo, jeśli chodzi o tworzenie mrzonki pozaźródłowej najazdu z zewnątrz.
|
|
|
|
|
|
|
|
uważam, że imiona przodków Mieszka I tj. Siemowit, Lestek i Siemomysł zostały fikcyjnie nadane przez Galla Anonima. Według tej kroniki książęta ci wielce zasłużyli się dla budowy państwa piastowskiego, więc żadnym wstydem czy hańbom nie było noszenie ich imion. W związku z powyższym bardzo zastanawiające jest, dlaczego wśród synów władców monarchii wczesnopiastowskiej nie pojawiają się te imiona ? Bo takich imion wśród przodków Piastów nie było ? Pierwszy Leszek pojawia się dopiero wśród synów Bolesława Krzywoustego, a pierwszy Siemowit i Siemomysł są wśród synów Konrada mazowieckiego. Uważam, że imona te weszły w katalog imion Piastowskich pod wpływem Kroniki polskiej Anonima zwanego Galla. Co o tym myślicie ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kristian11345 @ 12/04/2016, 10:12) Według tej kroniki książęta ci wielce zasłużyli się dla budowy państwa piastowskiego, więc żadnym wstydem czy hańbom nie było noszenie ich imion. W związku z powyższym bardzo zastanawiające jest, dlaczego wśród synów władców monarchii wczesnopiastowskiej nie pojawiają się te imiona ? Bo takich imion wśród przodków Piastów nie było ? A dlaczego w Czechach na około 1,5 wieku zarzucono używanie imienia Borzywoj czy Wacław? Może Borzywoja I i Wacława I Świętego też nie było? Bo przecież chyba nadawanie tych imion nie było "hańbom".
|
|
|
|
|
|
|
Mosquito
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 25 |
|
Nr użytkownika: 1.613 |
|
|
|
|
|
|
Zgodnie z tym co kiedyś czytałem i jest na to nawet chyba nawet jakiś poczet władców Mieszko I miał być władcą 15stym a Chrobry szesnastym.
https://tajnearchiwumwatykanskie.files.word...at-polskich.jpg
Pytanie tylko władcą jakiego ludu. Osobiście obstawiam Wandalów. Na kolumnie Zygmunta, zachodniej tablicy znajduje się także informacja, że jest on władcą 44-tym naszego królestwa oraz dziedzicznym królem Wandalów i Gotów.
SIGISMVUNDUS III LIBERIS SVFFRAGIIS POLONIAE HAEREDITATE SVCCESSIONE IVRE SVECIAE REX PACIS STVDIIS GLORIAQ INTER REGES PRIMVS BELLO ET VICTORIIS NEMINI SECVNDVS MOSCORVM DVCIBVS METROPOLI PROVINCIIS CAPTIIS EXERCITIBVS PROFLIGATIS SMOLENSCO RECVPERATO TVRCIA POTENTIA AD CHIOCIMVM REFRACTA QVADRAGINTA QVATVOR ANNIS REGNO IMPRENSIS QVADRAGESIMVS QVARTVS IPSE IN REGIA SERIE OMNIVM AEQVAVIT AVT IVNXIT GLORIAM
Ten post był edytowany przez Mosquito: 24/09/2016, 0:06
|
|
|
|
|
|
|
|
To są takie wyobrażenia, jeśli chodzi o jasnogórski poczet to z epoki nowożytnej, one w mniejszym czy większym stopniu wychodzą z lektury kroniki mistrza Wincentego Kadłubka, która jeśli chodzi o samą faktografię początków państwa polskiego nie jest żadnym źródłem, bo jest późna i weryfikowalna negatywnie przez wcześniejsze przekazy. Natomiast taki poczet u Anonima tzw. Galla to Popiel i jego dwóch synów, Siemowit syn Piasta, Lestek, Siemomysł, wreszcie Mieszko.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|