Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy JOWy mogą uzdrowić polską politykę, Historia pewnego złudzenia
     
Marek Zak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 72.286

Marek Zak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Korpomiś & Pisarz
 
 
post 14/05/2015, 8:16 Quote Post

QUOTE
[=jur]

Nie dziwię się, że tak twierdzą, bo większość posłów i senatorów znajdzie się poza parlamentem, podobnie jak to stało się we Włoszech.
/


We Włoszech było wiele partii, podczas gdy w Polsce są 2 dominujące i wzajemnie się zwalczające. JOW to woda na młyn obydwu. Nikt inny się nie wciśnie, a eskalacja sztucznych problemów, typu Smoleńsk, in vitro, czy związki partnerskie nie pozwoli na stanięcie obok. Przecież praktycznie JOW są w senacie od lat i co?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.187
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 14/05/2015, 8:36 Quote Post

QUOTE(jur @ 14/05/2015, 7:59)
QUOTE(septimanus79 @ 14/05/2015, 6:41)
@jur
Dorn i inni analitycy słusznie wkazują, że wprowadzenie JOW-ów oznaczać będzie zabetonowanie sceny politycznej, a wprowadzenie JOW-ów i wycofanie fiansowania partii z budżetu przełoży się na rządy oligarchów i lokalnych klik. To będzie klęska polskiej demokracji, z której nie będzie prostego wyjścia.
*


Nie dziwię się, że tak twierdzą, bo większość posłów i senatorów znajdzie się poza parlamentem, podobnie jak to stało się we Włoszech.
Nie jest żadnym problemem opłacić dziennikarzy czy tzw. analityków i ekspertów, żeby bronili dostępu wybrańców do żłobu.
Skąd "Dorn i inni analitycy" mogą wiedzieć, jak ludzie będą głosowali? Jakość tych "analiz" zobaczyliśmy wieczorem 10 maja.
Polska scena polityczna jest zabetonowana teraz, mamy rządy partyjnych kacyków i związanych z nimi klik.
Nie wiem, czy ty osobiście masz jakiś interes w utrzymywaniu tych zdemoralizowanych skorumpowanych koterii u władzy, nie obchodzi mnie to.
JOW-y w różnych odmianach stosuje ok. 30% państw na świecie, wśród nich najwyżej rozwinięte.
*


Głupoty wypisujesz... gdyby TERAZ były JOWy to KUKIZ czy BALCEROWICZ PARTY by i tak przerżnęła wybory mając nawet po 2-kilka % poparcia. JOWy niczego nie zmienią w kwestiach zasadniczych a odetną społeczeństwo od możliwości wymiany całych partii ( np obecne trendy). Poza tym u Nas już są JOWy w Senacie i w samorządach ( gdzie się sprawdzają)... do sejmu to idiotyczny pomysł ( bo nie ma potrzeby ich regionalizować).
Poza tym używasz dużo epitetów co wskazuje że piszesz o rzeczach które Ci się jedynie "wydają" a nie wiesz jak jest. Nie dostrzegam demoralizacji czy patologii w tym srodowisku ( partie- posłowie) niż w całym społeczeństwie i wymiana ludzi nic w tej materii nie zmieni bo MY jako suweren mamy problemy a alkocholem, chamstwem, zapyzialstwem itd. Gwarantuję Ci iż obecne partie z racji doświadczenia przynajmniej już umieją działać by ograniczać takie zjawiska bo wykształciły mechanizmy i zasady które usuwają co bardziej "barwnych" delikwentów a to że takie sprawy wychodzą na jaw świadczy iż kontrola jest efektywna a nie że nasi wybrańcy są grupą ludzi szczególnie w czymś wybijającą się ponad przeciętność. Np. Kurski ma skłonność do speedingu... straszne!!! Ale kto go wybiera? tacy sami jak On którzy przepisy ruchu drogowego mają w nosie. Podbnie jest z innymi sytuacjami. Pomyślałeś o tym? Nie ... bo lepiej traktować wybrańców jak jakieś ideały które mają być nie wiadomo czym... tymczaserm są rzetelnym odbiciem Nas samych a już wypisywanie epitetów pod względem wieku to szczyt hipokryzji... uwierz mi że są w Polsce ludzie którzy Twoje pokolenie uznają za "starców".
I proponuję posłuchać i poczytać w temacie a nie żyć w stylu: przeciwnik JOW znaczy ma interes by nie dać sie oderwać od żłoba... wielu z nich zapewne by właśnie chciało JOWów w tym celu.

Poza tym używasz dużo epitetów
A na samym poczatku posta napisales:
Głupoty wypisujesz...
Wy nie potraficie dyskutowac bez uzywania slow "bzdury", "glupoty" itp.'
wiec oszczedz sobie moralizowanie.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 14/05/2015, 11:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
ku 030321
 

Unregistered

 
 
post 14/05/2015, 8:36 Quote Post

QUOTE(Marek Zak @ 14/05/2015, 8:16)
... w Polsce są 2 dominujące i wzajemnie się zwalczające. JOW to woda na młyn obydwu. Nikt inny się nie wciśnie, a eskalacja sztucznych problemów, typu Smoleńsk, in vitro, czy związki partnerskie nie pozwoli na  stanięcie obok. Przecież praktycznie JOW są w senacie od lat i co?

To są pobożne życzenia przeciwników zmiany ordynacji, którym de facto chodzi o zablokowanie możliwości wymiany polityków, którzy się nie sprawdzili.
Skąd możesz wiedzieć, jak ludzie zagłosują w okręgach po 60 do 70 tys. wyborców, ze świadomością, że do Sejmu wchodzi tylko jeden?
Wieczorem 10 maja zobaczyliśmy, ile są warte sondaże i analizy.
Dwie dominujące partie są przekonane, że będą dominowały na wieki - niech myślą co chcą, to ich sprawa.
W Czechach była taka partia jak PO, nazywała się ODS - też partia typu catch-all party, silna, wpływowa, miała poparcie Vaclava Klausa. Dziś już o niej nie słychać, przyszły inne.

QUOTE(Kamaz73 @ 14/05/2015, 8:36)
Głupoty wypisujesz...

Moim zdaniem 10 maja okazało się, że jednak nie takie głupoty - ale każdy ma prawo do swojej oceny.

Skoro WY macie problemy z alkoholem, chamstwem i zapyzialstwem to coś z tym wreszcie zróbcie. Bezsensowne uogólnienia i wrzucanie wszystkich do jednego worka nie wystarczy.

Ten post był edytowany przez jur: 14/05/2015, 8:48
 
Post #33

     
Morpheuss
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 704
Nr użytkownika: 88.133

Asmodeusz
Stopień akademicki: III krag piekla
Zawód: Operator smolarki
 
 
post 14/05/2015, 9:14 Quote Post

Przeanalizowałem sobie wyniki wyborów 2011 i fakt, PO i PiS zgarnęłyby większość łupów, gdyby obowiązywały JOW-y. Pytanie brzmi, czy to źle, skoro tak wykształciło się poparcie społeczne? Wszak wybrałaby ich większość, większość regionalna, okręgowa.

Jaki jest obecnie czynny udział SLD, czy SP? Znikomy, symboliczny. Partia opozycyjna, zamiast kombinować, z kim się układać, mogłaby tworzyć faktyczny gabinet cieni i atakować urzędujących ministrów, wytykać ich błędy. Od tego przecież jest!

Ten post był edytowany przez Morpheuss: 14/05/2015, 9:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Marek Zak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 72.286

Marek Zak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Korpomiś & Pisarz
 
 
post 14/05/2015, 10:25 Quote Post

[w Polsce są 2 dominujące i wzajemnie się zwalczające. JOW to woda na młyn obydwu. Nikt inny się nie wciśnie, a eskalacja sztucznych problemów, typu Smoleńsk, in vitro, czy związki partnerskie nie pozwoli na  stanięcie obok. Przecież praktycznie JOW są w senacie od lat i co?

QUOTE
[=jur]
To są pobożne życzenia przeciwników zmiany ordynacji, którym de facto chodzi o zablokowanie możliwości wymiany polityków, którzy się nie sprawdzili.
Skąd możesz wiedzieć, jak ludzie zagłosują w okręgach po 60 do 70 tys. wyborców, ze świadomością, że do Sejmu wchodzi tylko jeden?
/


Zobacz, jak jest w senacie, gdzie de facto sa JOW-y.
Poza tym ja tutaj wielokrotnie pisałem, że istniejący uklad polityczne, w którym gerontokracja ma pełnię władzy, kompletnie nie uwzględnia podziałów społecznych i jest sztucznie podtrzymywany. Od ponad 20 lat wszystkie istniejące partie identycznie konstruują budżet, tak aby zabrać pracującym jak najwięcej. NIKT nie reprezentuje pracujących i ludzi wchodzących w życie. Stąd frustracja, Kukiz, JKM czy marsze narodowców.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
ku 030321
 

Unregistered

 
 
post 14/05/2015, 10:48 Quote Post

QUOTE(Marek Zak @ 14/05/2015, 10:25)
Zobacz, jak jest w senacie, gdzie de facto sa JOW-y.

Tam są duże okręgi, a znaczenie Senatu jest niewielkie.
Widać postulat Kukiza nie jest taki absurdalny, skoro Komorowski poparł a Duda (z PiS-u ! smile.gif) nie powiedział nie.

QUOTE
Poza tym ja tutaj wielokrotnie pisałem, że istniejący uklad polityczne, w którym gerontokracja ma pełnię władzy, kompletnie nie uwzględnia podziałów społecznych i jest sztucznie podtrzymywany. Od ponad 20 lat wszystkie istniejące partie identycznie konstruują budżet, tak aby zabrać pracującym jak najwięcej. NIKT nie reprezentuje pracujących i ludzi wchodzących w życie. Stąd frustracja, Kukiz, JKM czy marsze narodowców.

Zgadza się, słusznie pisałeś.
Obecne partie reprezentują centrale partyjne, nie wyborców.

Postulat zmiany ordynacji wyborczej mógł być wyśmiewany przez mainstream do wieczora 10 maja. Skoro okazało się, że popiera go 3 mln wyborców, to zasługuje na poważne potraktowanie.
Osobiście wątpię, żeby Komorowski, PO, PSL, PiS czy SLD miały wolę zająć się tym na poważnie - to są przedwyborcze harce jakich było już wiele.

Ten post był edytowany przez jur: 14/05/2015, 10:58
 
Post #36

     
MrMaciej
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 32
Nr użytkownika: 94.581

Zawód: student
 
 
post 14/05/2015, 11:00 Quote Post

Aby przybliżyć wielkość okręgu, mamy 460 posłów, 314 powiatów ziemskich i 66 miast na prawach powiatu. Daje nam to 380 jednostek administracyjnych randze powiatu. Możemy przyjąć, że najludniejsze 80 powiatów dostanie po dwóch przedstawicieli (1 powiat - 2 okręgi) reszta po 1 - okręg wyborczy wg granic powiatu. Także mamy duużo mniejsze okręgi niż w przypadku senatu. Co oczywiście nie znaczy, że pewne zagrożenia nie znikają, ciężko na teraz mi się o tym wypowiedzieć.

Ten post był edytowany przez MrMaciej: 14/05/2015, 11:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Marek Zak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 72.286

Marek Zak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Korpomiś & Pisarz
 
 
post 14/05/2015, 11:01 Quote Post

QUOTE
[=jur]

Widać postulat Kukiza nie jest taki absurdalny, skoro Komorowski poparł a Duda (z PiS-u ! smile.gif) nie powiedział nie.

/


Oczywiscie. JOW są na rękę PO i PIS, tak samo jak konserwatystom i Labour Party w UK. Układ dwupartyjny po wszelkie czasy.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
ku 030321
 

Unregistered

 
 
post 14/05/2015, 11:15 Quote Post

QUOTE(Marek Zak @ 14/05/2015, 11:01)
Oczywiscie. JOW są na rękę PO i PIS, tak samo jak konserwatystom i Labour Party w UK. Układ dwupartyjny po wszelkie czasy.

Gdyby to był system wzmacniający rolę partyjnych central, to już dawno zostałby wdrożony.
Tymczasem wielu już było takich, co wiedzieli z góry jak ludzie "muszą" zagłosować, a później wyniki wyborów były inne.
Masz świeży przykład : "Jaka 2 tura? Jest przecież jeden kandydat."

Ten post był edytowany przez jur: 14/05/2015, 11:18
 
Post #39

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 14/05/2015, 11:50 Quote Post

QUOTE(Świętosław @ 13/05/2015, 7:58)
QUOTE
JOW-y przede wszystkim zmieniają struktury partyjne. Spójrzmy na "haniebny" przykład UK. Laburzyści przegrywają - Milliband podaje się do dymisji. UKIP przegrywa - Farage (choć partia go z powrotem wsadziła na stołek).

I to jest właśnie życzeniowe myślenie.
Szefowie tych partii podali się do dymisji dlatego że istnieje tam dużo lepsza kultura polityczna, system wyborczy nie ma nic do rzeczy.
Dalej Farage sam przyznał że nie wyklucza powtórnego kandydowania na szefa partii, więc jest to działanie czysto pod publiczkęwink.gif.

*



Farage nie ma czego wykluczać, bo dalej jest szefem UKIPu- odrzucili jego wniosek. Ale osobna kwestia to to, że gość się naprawdę nie ma czego wstydzić. Od ostatnich wyborów poparciu UKIPu wzrosło 3,5krotnie. Liczba mandatów się nie zmieniła. Jak na mój gust to JOWy dyskwalifikuje zupełnie. Jak mamy demokrację, to nie ma równych i równiejszych. A jak 1,5 miliona ludzi dostaje 56 mandatów a drugie 1,5- trzy, to jakoś niezbyt mi się to podoba.

QUOTE(jur @ 14/05/2015, 11:15)
QUOTE(Marek Zak @ 14/05/2015, 11:01)
Oczywiscie. JOW są na rękę PO i PIS, tak samo jak konserwatystom i Labour Party w UK. Układ dwupartyjny po wszelkie czasy.

Gdyby to był system wzmacniający rolę partyjnych central, to już dawno zostałby wdrożony.
Tymczasem wielu już było takich, co wiedzieli z góry jak ludzie "muszą" zagłosować, a później wyniki wyborów były inne.
Masz świeży przykład : "Jaka 2 tura? Jest przecież jeden kandydat."
*



A jakiś merytoryczniejszy argument? Powtarzasz to co Kukiz napisał na swoim fb- "jak są przeciw, to znaczy, że ich zaboli". Tylko to NIE jest argument.

EDIT:
QUOTE(jur @ 14/05/2015, 8:36)
QUOTE(Marek Zak @ 14/05/2015, 8:16)
... w Polsce są 2 dominujące i wzajemnie się zwalczające. JOW to woda na młyn obydwu. Nikt inny się nie wciśnie, a eskalacja sztucznych problemów, typu Smoleńsk, in vitro, czy związki partnerskie nie pozwoli na  stanięcie obok. Przecież praktycznie JOW są w senacie od lat i co?

W Czechach była taka partia jak PO, nazywała się ODS - też partia typu catch-all party, silna, wpływowa, miała poparcie Vaclava Klausa. Dziś już o niej nie słychać, przyszły inne.
*



A wiesz dlaczego? Tak się składa, że właśnie tydzień temu miałem zajęcia o kulturze Czech prowadzone przez Czecha. Mówił, że ODS była rak kosmicznie przeżarta korupcją (rzuć okiem na rankingi- Czechy są przed nami), że ludzie się niesamowicie wkurzyli i ich wykopali.

BTW- Jak się teraz Kukiz wkręci i dostanie- powiedzmy- 30%, to też dzięki DZISIEJSZEJ ordynacji wyborczej. Bo JOWy to on dopiero obiecuje wprowadzić...

Ten post był edytowany przez Mixxer5: 14/05/2015, 11:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Morpheuss
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 704
Nr użytkownika: 88.133

Asmodeusz
Stopień akademicki: III krag piekla
Zawód: Operator smolarki
 
 
post 14/05/2015, 11:56 Quote Post

QUOTE(Mixxer5 @ 14/05/2015, 11:50)
A jak 1,5 miliona ludzi dostaje 56 mandatów a drugie 1,5- trzy, to jakoś niezbyt mi się to podoba.
*



Chyba, że chodzi o 1,5 miliona osób z okręgu zamieszkanego przez 2 mln osób, co mogłoby dać 50 mandatów i 1,5 mln osób z okręgu zamieszkanego przez 10 mln ludzi, co mandatu może nie dać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
ku 030321
 

Unregistered

 
 
post 14/05/2015, 11:57 Quote Post

QUOTE(Mixxer5 @ 14/05/2015, 11:50)
Powtarzasz to co Kukiz napisał na swoim fb- "jak są przeciw, to znaczy, że ich zaboli".

To jest wiadome od dawna, Kukiz tego nie wymyślił.


Ten post był edytowany przez jur: 14/05/2015, 12:01
 
Post #42

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 14/05/2015, 12:12 Quote Post

QUOTE(Morpheuss @ 14/05/2015, 11:56)
QUOTE(Mixxer5 @ 14/05/2015, 11:50)
A jak 1,5 miliona ludzi dostaje 56 mandatów a drugie 1,5- trzy, to jakoś niezbyt mi się to podoba.
*



Chyba, że chodzi o 1,5 miliona osób z okręgu zamieszkanego przez 2 mln osób, co mogłoby dać 50 mandatów i 1,5 mln osób z okręgu zamieszkanego przez 10 mln ludzi, co mandatu może nie dać.
*



Chodzi mi o Szkocję. Gdzie 1,5 miliona dostało... No cóż- nieproporcjonalnie wyższą reprezentację, niż drugie 1,5 miliona. Na stronie BBC był fajny artykuł o niektórych "przegranych politykach". Niektórzy przegrywali naprawdę niewielką liczbą głosów- ale to bez znaczenia, bo nawet jakby przegrali jednym, to głosy na nich lecą do kosza.

QUOTE(jur @ 14/05/2015, 11:57)
QUOTE(Mixxer5 @ 14/05/2015, 11:50)
Powtarzasz to co Kukiz napisał na swoim fb- "jak są przeciw, to znaczy, że ich zaboli".

To jest wiadome od dawna, Kukiz tego nie wymyślił.
*



Nie no, świetnie. To wprowadź mnie w tę "wiedzę oczywistą", bo to jak z Hitlerem i Holokaustem- "wszyscy" "wiedzą", ale jak przyjdzie taki Korwin i rzuci, że tak naprawdę "nie wiadomo", to tylko ci "wszyscy" krzyczą jakie to oczywiste. Konkrety proszę. Bo jak na dzisiejsze realia, to Kukiz ze swoimi 20% może nie dostać żadnego mandatu. Starczy, że PO/PiS/inny stwór zdobędzie po jednym głosie więcej w okręgu.

A właśnie- wg jakich prawideł się rysuje okręgi wyborcze? Bo to jest bardzo istotna kwestia- w zależności od tego jak będą rozrysowane, to i PSL może wskoczyć na 2 miejsce- starczy, że PiS się zmarnuje w minimalny sposób tam gdzie wygra PO (na dzisiejsze realia oczywiście. Po wyborach pierwszą siłą będzie Kukiz na 100%).
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 14/05/2015, 12:27 Quote Post

Czy naprawdę koledzy sądzą, że w tym temacie zostanie powiedziane coś czego nie powiedziano w liczącym 34 strony temacie o JOW w mównicy?
Chyba z 5 raz jest maglowane dokładnie to samo.

Gdybym wyedytowal ten mownicowy watek to zostalyby z 3-4 strony merytoryki - plus z dwadziescia ostrzezen za spam i chamstwo w wypowiedziach. A tu - to nie Mownica.
Moderator N_S



Ten post był edytowany przez Net_Skater: 14/05/2015, 12:45
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 14/05/2015, 12:35 Quote Post



QUOTE(Realchief @ 14/05/2015, 12:27)
Czy naprawdę koledzy sądzą, że w tym temacie zostanie powiedziane coś czego nie powiedziano w liczącym 34 strony temacie o JOW w mównicy?
Chyba z 5 raz jest maglowane dokładnie to samo.
*



Rzecz w tym, że z tego co się dowiedziałem z tematu w mównicy, to to o czym piszę jest gorzką pigułką, którą należy przełknąć. A jak tak, to kwestia domniemanej "wyższości" JOWów nad obecną ordynacją jest kwestią osobistych preferencji. Coś jak między prawicą a lewicą. Tylko kolega Jur twardo twierdzi, że wyższość JOWów jest prawdą objawioną (i co ważniejsze- obiektywną), zamiast przyznać, że to tylko jego opinia.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 14/05/2015, 12:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

12 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej