Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Anglicy złamali układ z 25. VIII. 39, Jeżeli tak, to w jaki sposób?
     
piotral
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 880
Nr użytkownika: 62.951

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 19/11/2013, 9:19 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 26/10/2013, 20:40)
QUOTE(ciekawy @ 26/10/2013, 19:26)
QUOTE(piotral @ 26/10/2013, 19:12)
Angole podpisali by wszystko żeby uzyskać granicę Niemcy-ZSRR.
*



Taa ... po to, by ich wróg wchodząc w sojusz (1939 - 1941) potroił swoje siły ... Faktycznie - dalekowzroczna polityka ... laugh.gif
*



Paktu R-M nie przewidzieli, ale cóż-sojusz ten przetrwał tylko niecałe dwa lata. W każdym bądź razie Angole umożliwili Niemcom i Sowietom wzajemną wojnę. Bez wspólnej granicy ani rusz.
*



Tajny aneks o którym Koledzy zapomnieli wspomnieć precyzował, że "Mocarstwem" są Niemcy - wykluczając wojnę z Sowietami i poprzez to gwarancje dla polskiej granicy wschodniej. Tak, że Angole nie złamali układu.
Pierwsze jednostronne gwarancje z wiosny było tym co skłoniło Hitlera do Wojny z Polską i doprowadziło do powstania granicy Niemcy-Sowiety. Jak Angole wiedzieli (czytają w przeciwieństwie do obywateli pewnego Państwa nad Wisłą) z Mein Kampf i obserwacji wojny domowej w Hiszpanii oba reżymy się nie za bardzo lubią.... Paktu Hitler-Stalin nie przewidywał wtedy nikt - a Alianci powinni bo wysyłali oficerów drugorzędnego szczebla i bez żadnych pełnomocnictw, z oficjalną kontrą Polski w czasie gdy Sowieci walczyli z Japonię.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 19/11/2013, 14:32 Quote Post

QUOTE(Arheim @ 19/11/2013, 0:08)
To znaczy ze statki nawet nie podplynely do portu? confused1.gif  Rozumiem ze dopynely tylko ze ci zli Rumuni nie pozwolili im wplynac do portu I rozladowac ,to mozna takze interpretowac ze nie doplyneli tylko z czyjej winy ? wink.gif


Cóż - można powiedzieć, że sojuszników, równie dobrze można twierdzić, że polskiej. Za późno się za zagraniczne zakupy wzięto, za długo je negocjowano.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
freddy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 881
Nr użytkownika: 85.709

 
 
post 29/12/2013, 15:01 Quote Post

Tak, złamali ten układ. Mogli chociaż zbombardować jakieś miasto, na przykład Akwizgran. Gdyby po tym postawili Niemcom ultimatum - albo wycofujecie się z Polski, albo zniszczymy kolejne miasto. Nie mogli tego zrobić ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 29/12/2013, 15:08 Quote Post

QUOTE(freddy @ 29/12/2013, 16:01)
Tak, złamali ten układ. Mogli chociaż zbombardować jakieś miasto, na przykład Akwizgran. Gdyby po tym postawili Niemcom ultimatum - albo wycofujecie się z Polski, albo zniszczymy kolejne miasto. Nie mogli tego zrobić ?


Nie. Pomijając fakt, że coś takiego z wypełnieniem układu nie miało by nic wspólnego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
freddy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 881
Nr użytkownika: 85.709

 
 
post 29/12/2013, 16:18 Quote Post

Tam było napisane, że udzielą każdej pomocy. To dlaczego nie zrobili żadnego ataku na Niemców ? Alianci byli bardziej od nich liczebni.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 29/12/2013, 16:29 Quote Post

QUOTE(freddy @ 29/12/2013, 17:18)
Tam było napisane, że udzielą każdej pomocy.


Przeczytaj tekst układu raz jeszcze.

QUOTE(freddy @ 29/12/2013, 17:18)
To dlaczego nie zrobili żadnego ataku na Niemców ?


... i trochę jednak poczytaj - o wydarzeniach z 4 września chociażby .

QUOTE(freddy @ 29/12/2013, 17:18)
Alianci byli bardziej od nich liczebni.


A tego nie rozumiem. Chodzi o sumę ludności Wielkiej Brytanii i Francji? A co to ma do rzeczy w tym wypadku?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 11/01/2014, 19:39 Quote Post

Ani w Teheranie ani w Jałcie nie zawierano żadnego traktatu między ZSRR a WB dotyczącego jakichkolwiek granic, dlatego konieczne było zawarcie układów granicznych przez Polskę z ZSRR i Niemcami (w sumie kilku). Jak już napisano w podobnej dyskusji:


Traktat polsko-brytyjski nie był "traktatem granicznym". I zobowiazywał do konkretnych działań oraz powstrzymania się od równie konkretnych działań, przy czym to, do czego nie robienia zobowiązali się Brytyjczycy, to było de facto "drugie Monachium".
O ZSRR nie było mowy, tym bardziej, że WB NIGDY nie "gwarantowała" polskich granic wschodnich ani nawet nie zajmowała stanowiska w kwestii ich "uznania" - to była WYŁĄCZNIE sprawa stosunków polsko-sowieckich.


3. W razie, gdyby jedna z układających sie stron zaciągnęła wobec państwa trzeciego zobowiązania wymienione w art. 6 układu [tj. zobowiązania pomocy przeciw agresji, które zaciągnęły, albo mogły zaciągnąć w przyszłości w stosunku do państw trzecich], będą one sformułowane w taki sposób, aby ich wykonanie nigdy nie naruszyło ani suwerenności ani terytorialnej nienaruszalności drugiej układającej się strony
Czy WB KIEDYKOLWIEK "zaciągnęła wobec ZSRR zobowiązanie pomocy przeciw agresji"??
O ile wiem - NIE.
Ergo: postanowienie traktatu NIE zostało naruszone.
Rozmówy w Jałcie czy Teheranie w żaden sposób nie można nazwać "zaciągniecia zobowiązania pomocy wobec agresji"

A nawet gdyby... w jaki sposób ich wykonywanie przez WB naruszało suwerennośc lub terytorialną nienaruszalność RP?
Przecież to nie WB "naruszała" etc., prawda?
Nie widzę zaś w owym traktacie zobowiązania do "obrony przed naruszaniem przez państwo trzecie wskutek zawarcia przez WB traktatu pomocy przeciw agresji", zas pomoc bezpośrednia dotyczyła TYLKO "obrony przed naruszaniem przez NIEMCY".



Wielka Brytania nigdy traktatowo nie gwarantowała granicy wschodniej Polski wobec ZSRR.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 11/01/2014, 19:46 Quote Post

QUOTE(wolf2 @ 11/01/2014, 19:39)
Przecież to nie WB "naruszała" etc., prawda?
Nie musiała "osobiście" naruszać (to byłoby zresztą bez sensu). "Ich wykonanie" naruszało polską suwerenność, gdyż wspomagało militarnie tego, kto ją naruszał, czyli ZSRR.



QUOTE
Wielka Brytania nigdy traktatowo nie gwarantowała granicy wschodniej Polski wobec ZSRR.
Nie gwarantowała żadnej granicy, o ile wiem. Brytyjczycy bardzo na to uważali, żeby sformułowanie dotyczyło "suwerenności:" nie granic. Granice to konkrety.

Ten post był edytowany przez emigrant: 11/01/2014, 19:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 11/01/2014, 19:48 Quote Post

No pokaż te "nowe zobowiązania" zaciągniete przez WB wobec ZSRR, jak również te "nowe obowiązki" między Polską a ZSRR wynikające z tych "zobowiazań WB wobec ZSRR".
To, co się działo w Teheranie i Jałcie, to z punktu widzenia omawianego układu jedynie "rozmowy o tym, jak trzy mocarstwa wyobrażają sobie powojenny kształt świata". I każde mocarstwo miało sobie uporządkować "swój kawałek tortu" we własnym zakresie.


Do powyższego można jeszcze dodać że przecież polski rząd emigracyjny ani emigracyjny prezydent Raczkiewicz ,którzy powojenny kształt świata wyobrażali sobie inaczej niż te 3 mocarstwa nigdy nie uznali Jałty/postanowień jałtańskich . Mieli prawo i taką możliwość -Brytyjczycy ich nie zmuszali siłą. Potem emigranci na wyspach nie uznali zawartego w kwietniu 1945 polsko-radzieckiego układu państwowego. Nie uznali podróży Mikołajczyka do Moskwy w sprawie utworzenia TRJN. Nie uznali powołania TRJN w czerwcu 1945 . Aż w końcu gdy w lipcu 1945 wezwano ambasadora Raczyńskiego by zakomunikować mu,że Wielka Brytania cofa dyplomatyczne uznanie dla emigracji w związku z uznaniem dyplomatycznym TRJN, Raczyński oświadczył że nie przyjmuje tej decyzji do wiadomości. Rząd J.K.M. zniósł mężnie ten opór i polski rząd emigracyjny po dniu 5 VII 1945 funkcjonował już tylko jako instytucja prywatna. Bodajże spółka z o.o. Analogiczna np do egzystującego wówczas w Kanadzie rządu i prezydent Białoruskiej Republiki Ludowej(urzędujący do dziś dnia), czy istniejącego do dzisiaj w USA rządu Republiki Południowego Wietnamu.

Ten post był edytowany przez wolf2: 11/01/2014, 19:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 11/01/2014, 19:54 Quote Post

QUOTE(wolf2 @ 11/01/2014, 19:48)
No pokaż te "nowe zobowiązania" zaciągniete przez WB wobec ZSRR, jak również te "nowe obowiązki" między Polską a ZSRR wynikające z tych "zobowiazań WB wobec ZSRR".

Zobowiązania na podstawie których dostarczano sprzęt i obietnice nie naciskania na zachowanie polskiej granicy wschodniej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 11/01/2014, 20:00 Quote Post

Ale WB od samego początku czyli od 1918 roku uważała, że wschodnią granicą Polski powinna być Linia Curzona… to, że nasi wywalczyli inną granicę wschodnią w 1920/21 roku, to była tylko i wyłącznie kwestia dwustronna polsko-sowiecka; WB co najwyżej mogła powiedzieć, że nie będzie się w to wtrącała. No i się NIE wtrącała…
Przypomniała swoje stanowisko w kwestii polskich granic wschodnich, wyrażane jeszcze od czasów Lloyda George’a. Przecież Lord Curzon i Lloyd George (który nb. odezwał się publicznie i jesienią 1939 i nie było to stanowisko korzystne dla polskich aspiracji do "Kresów") to nie rok 1945, prawda?

Ten post był edytowany przez wolf2: 11/01/2014, 20:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 11/01/2014, 20:13 Quote Post

QUOTE(wolf2 @ 11/01/2014, 20:00)
Ale WB od samego początku czyli od 1918 roku uważała, że wschodnią granicą Polski powinna być Linia Curzona… to, że nasi wywalczyli inną granicę wschodnią w 1920/21 roku, to była tylko i wyłącznie kwestia dwustronna polsko-sowiecka; WB co najwyżej mogła powiedzieć, że nie będzie się w to wtrącała. No i się NIE wtrącała…
Przypomniała swoje stanowisko w kwestii polskich granic wschodnich, wyrażane jeszcze od czasów Lloyda George’a. Przecież Lord Curzon i Lloyd George (który nb. odezwał się publicznie  i we wrześniu  1939 i nie było to stanowisko korzystne dla polskich aspiracji do "Kresów") to nie rok 1945, prawda?
*


Co do kwestii granic w układzie i jak Anglicy tu ograli Polaków, pisałem wyżej. Co zaś do zobowiązań, to są zobowiązania nie tylko pisemne. Także ustne i także uznawane wobec prawa. A już na pewno wchodzą tu w rachubę zobowiązania szefa rządu, które w dodatku są przez państwo realizowane. Układ polsko- angielski zaś nie stanowił, że mają to być tylko zobowiązania pisemne.

Ten post był edytowany przez emigrant: 11/01/2014, 20:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 11/01/2014, 20:20 Quote Post

II RP nie miała czym wykonywać swojego imperium (czy tam dominium)po klęsce w wojnie obronnej 1939 roku. WB "nie zabroniła" II RP wykonywania suwerennej władzy nad całym jej terytorium z 1939 roku. Nie zamierzała tylko robić tego za nią. Skoro w tym wojennym pokerku pod koniec wojny było jasne dla wszystkich, że rząd emigracyjny, mając w ręku same blotki i kilka żetonów w kieszeni,nie kontrolując nawet cala terytorium blefuje to po prostu powiedziała "przykro nam ale pasujemy".
Zapisów traktatu z 25 VIII 1939 nie naruszyła.
Żaden papier nie zastąpi realnej siły. Kartką papieru nie przykryje się rzeczywistości.
W traktacie nie ma mowy o „nieporuszaniu tematu”. Jest mowa TYLKO o „nie zaciąganiu zobowiązań”.

Ten post był edytowany przez wolf2: 11/01/2014, 20:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 11/01/2014, 21:31 Quote Post

QUOTE(wolf2 @ 11/01/2014, 20:20)
II RP nie miała czym wykonywać swojego imperium (czy tam dominium)po klęsce w wojnie obronnej 1939 roku. WB "nie zabroniła" II RP wykonywania suwerennej władzy nad całym jej terytorium z 1939 roku. Nie zamierzała tylko robić tego za nią.
Nawet w brytyjskiej historiografii trudno znaleźć takie kwiatki. Pisząc "nawet" nie mam zamiaru tu spostponować szacownej brytyjskiej historiografii, a jedynie zaznaczyć, że kto jak kto ale Anglicy mieliby w tym interes. Ale nie. U Anglików wśród poważnych naukowców nie znajdziesz takich rewelacji, a na polskich forach historycznych bez problemów. Daje do myślenia...
QUOTE
  Skoro w tym wojennym pokerku pod koniec wojny było jasne dla wszystkich, że rząd emigracyjny, mając w ręku same blotki i kilka żetonów w kieszeni,nie kontrolując nawet cala terytorium  blefuje to po prostu powiedziała "przykro nam ale pasujemy".
Czyli: nie wywiązujemy się z warunków układu.
QUOTE
Żaden papier nie zastąpi realnej siły. Kartką papieru nie przykryje się rzeczywistości.
Ale Amerykę odkrył. dzieci to wiedzą. I właśnie dlatego, że rząd polski nie miał realnej siły, Anglia mogła się bezkarnie nie wywiązać z układu, co uczyniła.

Ten post był edytowany przez emigrant: 11/01/2014, 21:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
CBA
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 131
Nr użytkownika: 67.226

 
 
post 11/01/2014, 21:52 Quote Post

QUOTE
Skoro w tym wojennym pokerku pod koniec wojny było jasne dla wszystkich, że rząd emigracyjny, mając w ręku same blotki i kilka żetonów w kieszeni,nie kontrolując nawet cala terytorium blefuje to po prostu powiedziała "przykro nam ale pasujemy".
Zapisów traktatu z 25 VIII 1939 nie naruszyła.

Ale te blotki to zostały w kieszeni "polskiego" Londynu na własne życzenie. Ja bym brytyjczyków nie winił - głupota naszych wodzów emigracyjnych była nie do przecenienia. Tak czy inaczej nie poszło by nam lepiej niż Beneszowi - więc jakiś tam rząd a la Mikołajczyk, tylko w lepszych proporcjach dla Londynu był chyba w zasięgu. Granica wschodnia była absolutnie nie do obronienia i zresztą Mikołajczyk w czasie swoich rozmów ze Stalinem w 1944 roku ją odpuszczał - co się najczęściej pomija w bogoojczyźnianych publikacjach. W sumie jego strategia była nienajgorsza - tylko spóźniona o jakiś rok smile.gif Tylko jak to przyznać bez rysowania spiżowego mitu Sikorskiego, co jak wiadomo wielkim wodzem naszego narodu był smile.gif.
Tak czy owak - taki rząd nie przeżyłby roku 1948 w wariancie Czechosłowackim. Oczywiście korzyści byłby spore - mniej ofiar, więcej ludzi wróciłoby do kraju, ect.

Ten post był edytowany przez CBA: 11/01/2014, 22:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej