| |
|
|
 Korsyka, Sycylia, Sadynia - separatyzm, Dokąd (politycznie) popłyną trzy wyspy
| |
|
|
|
|
QUOTE kompletny absurd porównywania Kazachstanu z... Sycylią.
Porównanie wprost byłoby absurdalne. Nie w tym więc rzecz.
Chodzi o potencjalną możliwość zaistnienia organizmu państwowego na skutek "zawirowań historii". Takim zawirowaniem był w przypadku choćby obecnego Kazachstanu czy Turkmenistanu - rozpad ZSRR. Inny przykład : państwa i państewka powstałe po rozpadzie Jugosławii (np. BiH, Czarnogóra czy Kosowo). Tudzież - powołanie niezależnej Słowacji po rozwiązaniu federacji z Czechami. Takiego przebiegu zdarzeń chyba nikt kilka lat wcześniej nie przewidywał.
Skąd pewność, że za 20 - 30 lat nie dojdzie w Europie do przesileń, które dziś nam by się "nie śniły"? Oby nie ... Ale ...
Szanse uzyskania niepodległości przez Sardynię, Sycylię czy Korsykę w najbliższych latach (przy założeniu, że w Europie coś się nie zakotłuje) są - jak dla mnie - minimalne. To tak dla jasności.
Być może w ogóle tamte separatyzmy nie wyjdą już poza kanapowe partyjki i działalność na pograniczu gangsterki.
Być może odmienności językowe zostaną z czasem zatarte a kultura metropolii zdominuje wyspiarskie odmienności.
Jak jednak będzie - czas pokaże.
Ten post był edytowany przez szczypiorek: 14/07/2012, 1:30
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(prym @ 13/07/2012, 21:09) Owa „italianistka” mówiła prawdę. Na półwyspie apenińskim istniało przez szereg wieków wiele języków. Benedetto Croce twierdził ( bo nie żyje), że Italia do połowy XIX wieku była wyłącznie pojęciem geograficznym tak jak np Bałkany czy przez to, że że ludzie mieszkają na Bałkanach można wysnuć wniosek, że są jednym narodem? Jeden z tych języków dzięki Dantemu i Boskiej Komedii został wybrany jako ten wzorzec (...).
Ależ nie musisz mi tego kolego tłumaczyć bo ja to wiem, moim zdaniem jednak wszystko należy ujmować w odpowiednim kontekście, także czasowym. Rzeczywiście, kiedyś na Płw. Apenińskim istniały różne języki (czy może różne warianty tego samego języka), dokładnie tak samo jak kiedyś nieco inaczej mówiono w poszczególnych rejonach Francji, Polski, Rosji itd. Z czasem jednak wykształcił się jeden język włoski (oparty na dialekcie toskańskim) tak samo jak wykształcił się jeden język polski. Mnie chodzi tylko o jedno, a mianowicie by nie rozbić wielkich bóg wie jakich odkryć z rzeczy w sumie zwyczajnych. Że różnice między poszczególnymi dialektami włoszczyzny pewnie były większe niż w przypadku np. języka polskiego nie zmienia faktu, że były to jedynie lokalne wersje tego samego języka.
"Italia do połowy XIX wieku była wyłącznie pojęciem geograficznym"
Oczywiście że geograficznym. Skoro bowiem nie istniało państwo włoskie ani jednolita kultura włoska to jakim miałaby być pojęciem? Nie widzę w tym nic specjalnie odkrywczego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Do kolegi glasgower
„Że różnice między poszczególnymi dialektami włoszczyzny pewnie były większe niż w przypadku np. języka polskiego nie zmienia faktu, że były to jedynie lokalne wersje tego samego języka.”
Nie chce mi się tu robić wykładu, o różnych językach półwyspu apenińskiego, więc napiszę krótko.
Język np neapolitański nie jest dialektem języka włoskiego. Tak jak język ukraiński nie jest dialektem języka rosyjskiego. Język neapolitański jest osobnym językiem bardzo żywym nawet dzisiaj ponieważ pisze się w nim książki nawet dzisiaj, śpiewa piosenki, wystawia sztuki ecc. a co najważniejsze komunikuje w domu i w sferze publicznej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(prym @ 14/07/2012, 13:09) Język neapolitański jest osobnym językiem bardzo żywym nawet dzisiaj ponieważ pisze się w nim książki nawet dzisiaj
Wiesz, ja też w każdej chwili mogę napisać książkę jakimś niewyrobionym "wiejskim" slangiem i nazwać to językiem (chrzanowskim, sieradzkim, kieleckim, lubelskim i jakim tam jeszcze chcesz).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Faktem jest, że włoskie regionalne dialekty (czy też języki, jak chcą niektórzy) były przez wieki wyznacznikiem świadomości może nie narodowej, ale na pewno odróżniającej tych z północy od tych z południa. Wielowiekowe rozbicie na drobne też nie pomagało. Na temat włoskich dążeń do "rozpadu połowicznego"  można poświecić cały wątek nie ograniczając się tylko do wysp - Włochy mają też niewielkie z doliną Aosty, obszarem doliny Padu, Tyrolem... Zaś uznanie neapolitańskiego (dialekt zajmujący większą część dawnego królestwa Neapolu) za slang to duże uproszczenie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(glasgower @ 14/07/2012, 14:07) QUOTE(prym @ 14/07/2012, 13:09) Język neapolitański jest osobnym językiem bardzo żywym nawet dzisiaj ponieważ pisze się w nim książki nawet dzisiaj Wiesz, ja też w każdej chwili mogę napisać książkę jakimś niewyrobionym "wiejskim" slangiem i nazwać to językiem (chrzanowskim, sieradzkim, kieleckim, lubelskim i jakim tam jeszcze chcesz).
Wiesz, to są Twoje przekonania do których masz prawo. Ale językoznawcy powiedzą coś innego. Przykro mi 
Tu jest kilka linków gdzie znajdziesz status choćby korsykańskiego czy grupy sardyńskiej jako odrębnych języków.
http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=297-16
http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyki_p...oroma%C5%84skie
http://www.orbilat.com/Languages/index.html
Jak chcesz to dyskutuj z językoznawcami
Ten post był edytowany przez szczypiorek: 14/07/2012, 14:41
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szczypiorek @ 14/07/2012, 14:32) Wiesz, to są Twoje przekonania do których masz prawo. Ale językoznawcy powiedzą coś innego.
Językoznawcy mogą sobie mówić co im się podoba (zwłaszcza ci na "encyklopedii" wikipedii), tu jednak jest forum historyczne, poświęcone historii a nie szykowi wyrazów w zdaniu i wyciąganiu na jego podstawie absurdalnych wniosków. Cała bowiem rzecz nie w tym, czy ludowa oddolna mowa neapolitaańczyków rożni się od mowy podobnych warstw społecznych dajmy na to w Mediolanie, tylko co z tego miałoby wynikać? Bo wg mnie nie wynika z tego nic poza tym tylko, że jakieś określone (bądź nieokreślone) siły polityczne próbują zbić na tym swój polityczny kapitał. Brudny kapitał.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chodzi mi o to, aby język giętki ,
Powiedział wszystko, co pomyśli głowa.
Juliusz Słowacki.
Dlaczego zacytowałem naszego wieszcza?
Otóż język jest zwierciadłem w którym odbija się mentalność świadomość narodu.
Aby być bardziej zrozumiałym:
W Mediolanie, każdy powie że va lavorare (w dosłownym tłumaczeniu idzie pracować),
W Neapolu, każdy powie, że va faticare (w dosłownym znaczeniu idzie się męczyć). Obydwa te wyrażenia tłumaczy się poprawnie na polski idzie do pracy.
Odbijają te dwie wypowiedzi stosunek/ nastawienie obywateli do codziennego obowiązku jakim jest praca.
Co z tego wynika, że istnieje ogromna przepaść mentalna pomiędzy poszczególnymi częściami z których składa się dziś naród włoski.
Pełna zgoda z kolegą, że zawsze znajdą się siły, które będą starały się to wykorzystać, aby zbić na tym kapitał polityczny.
PS Proszę mi tu nie obrażać mojej profesji, bo znam gorsze.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(prym @ 15/07/2012, 18:12) W Mediolanie, każdy powie że va lavorare (w dosłownym tłumaczeniu idzie pracować), W Neapolu, każdy powie, że va faticare (w dosłownym znaczeniu idzie się męczyć).
No dobrze (widzę, że osobiście bliższa mi jest mowa Neapolu:), ale co właściwie z tego miałoby wynikać? Że to oddaje różnice między Płn. a Płd.? Oczywiście że oddaje. Ale te różnice oddaje nie tylko mowa, lecz praktycznie wszystko, a przede wszystkim typ gospodarki, wynikający z warunków naturalnych i co częściowo za tym idzie odmiennej historii.
"W Mediolanie, każdy powie że va lavorare, w Neapolu, każdy powie, że va faticare"
A każdy Włoch, bez względu czy w Milanie czy w Napoli, powie VA BENE.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeżeli już przytaczamy ciekawostki na temat tych krajów, to znaczy regionów. To mało kto dziś wie, że po II wojnie światowej Na Sycylii istniała Partia Odbudowy, która pragnęła przyłączenia Sycylii do USA jako 49 stan. Grupa ta była jednym z kilku ruchów separatystycznych aktywnych na Sycylii po upadku faszystów. Po II wś działali również Unioniści, który chcieli przekształcić całe Włochy w 49 stan USA i to dosłownie, a nie w przenośni, mieli nawet własnego członka w parlamencie: Ugo Damiani.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Separatyzm sycylijski zaraz po DWS, był inspirowany i hodowany przez służby specjalne amerykańskie, które nie były pewne czy Włochy będą częściom bloku zachodniego dlatego przygotowały się na wariant odłączenia Sycylii i Sardynii od macierzy, w przypadku gdyby w wyborach w 1946 roku wygrali komuniści lub faszyści.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
et21-139
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 1 |
|
| Nr użytkownika: 92.644 |
|
|
|
|
| |
|
Odnośnie Korsyki:
Na początku lat 90-tych, kiedy jeszcze Polacy, oprócz żołnierzy w Legii Cudziemskiej(Calvi), nie "odkryli" pięknej Korsyki, spędzałem wakacje z moim Tatą, siostrą i jej rodziną 20 km od Bastii. Codziennie chodziliśmy na kolację do pizzerni Joana Paula, który dobrze mówił po niemiecku, bo na St.Pauli w Hamburgu był w jakimś klubie wikidajłem.
Po tygodniu, w sobotę chcieliśmy znowu iść do niego, a trzeba przyznać, że robił w swoim piecu kamionkowym najlepsze pizze jakie dotychczas jadłem. Niestety, drzwi były zamknięte, ale widziliśmy, że w środku lokal jest pełen, najczęściej młodych ludzi, ogolonych na "glacę". Joan widząc nas przez szybę otworzył drzwi i zaprosił do środka
mówiąc, że dzisiaj jest impreza zamknięta i nic nie robi na gorąco, a tylko jest dwudziestometrowy stół szwedzki i oczywiście alkoholu w bród, wszystko za free ;-),
a nas, jako polskich znajomych zaprasza. W środku było jakieś pięćdziesiąt osób z jakiś separatystycznych ugrupowań, jak nam wyjaśnił. Muzyka nie mechaniczna, tylko gitara i akordeon. W barze wyjął dla naszych dam szampany i powiedział, że do rana,
wskazując nam na parometrowy bar na ścianie, wszystko musi zniknąć, bo on po weekendzie sam rozpoczyna wakacje. Atmosfera była super, fantastyczne pieśni narodowe w języku korsykańskim. Wszyscy oczywiście pytali się skąd jesteśmy, a po odpowiedzi, że z Polski, to wyrażali gorącą sympatię. Powodem tego jest, że Korsyka - Kaliste (najpiękniejsza), która przez ponad 2000 lat prawie nigdy nie była niepodległa (Republika Korsykańska 1755-69) i jej mieszkańcy dobrze wiedzieli, że my też w swojej historii walczyliśmy o niepodległość.
Najpiękniejszą chwilą, było to, kiedy cała sala śpiewała, a my z nimi objęci,
nieoficjalny hymn Korsyki. Muzyka do tego hymnu jest w większości każdemu Polakowi znana - to nasze "Mury" Jacka Kaczmarskiego. Tutaj ze słowami:
http://fasgianu.blog.club-corsica.com/art-...anga_39644.html
Korsykańczycy śpiewali Catenę, a my "Mury". Piękna chwila.
Jak chłopcy już sobie popili to rozpoczeły się "fajewerki". Strzelanie z plaży w powietrze. A to jakimś obrzynem, a to kałachem, i perwszy raz widziałem na żywo prawdziwą Berretę - kawał armaty ;-)
Pytam się Joena, czy nie boją się policji, a on na to: "Ech, policja nas się boi" ;-)
I tylko taki jeden staruszek chodził i kręcił głową. Joan powiedział mi, że dziadziunio był zasłużony "dla Sprawy" - przesiedział 30 lat za zamachy bombowe.
W tym roku, kiedy przyjechaliśmy na wakację, serapatyści wysadzili parę domków w powietrze. Działo się w maju, kiedy jeszcze nie było turystów.
W następnym roku, tym razem z moim przyjacielem, z którym mamy jakieś tam zasługi "kombatanckie", znowu byliśmy w tym samym miejscu. Tym razem był jeden ze znanych zespołów korsykańskich. Dostaliśmy CD z autogramami, a atmosfera znowu była przednia.
W czasie pierwszego pobytu, wracając z wycieczki w Ajaccio, musiałem wieczorem zadzwonić do Polski. Jestem gdzieś we wiosce, w górach. Wchodzę do lokalnej knajpki, a tam prawie każdy z miejscowych ma przy sobie jakąś giwerę! A ktoś tu pisał, że oni są słabo uzbrojeni. Ich wzrok, w moim kierunku bezcenny ;-)
Parę dni przed naszym przyjazdem, na dyskotece w Bastii, zginęło od noży dwóch Niemców, którzy,jak się później okazało "podskakiwali" i dostali dwie "kosy".
My, jako Polacy, wszędzie gdzie spotykaliśmy Korsykańczyków, spotykaliśmy się z sympatią, życzliwością i pomocą. Mimo tego, że Korsyka wtedy była po Paryżu najdroższym miejscem we Francji, polecam Wam spędzić tam wakacje. Jest wspaniale - morze, plaże, góry (2700m)
oraz jedzonko i winko. A'propos winka - w Alelii, która jest największym, powierzchniowo obszarem uprawy winorośli, a także jest starą stolicą rzymskiej prowincji Korsyki, są wykopaliska obok fortu. W tym forcie, w sklepiku poznaliśmy starszą Amerykankę, która przez dwie kadencję była szeryfem w San Francisco.
Kobieta sprzedawała w tym sklepiku repliki wykopanych nieopodal objektów z czasów greckich i etruskich. Widząc nas młodą parę, przepraszała, ale niestety symbol siły i płodności - fallus, już "wyszedł" ;-)
Nie szkodzi, powiedziałem i kupiłem lampę oliwną. Nawiązało się krótkie small-talk, które trwała 3 h ;-) M.in. dowiedziałem się, że ta kobieta codziennie pracuje w tym sklepiku za darmo!!! Dla mnie wtedy, kiedy rodził się polski czas dorobku, to był
szok. Mówiła, że całe zawodowe życie pragnęła robić, to co jej sprawiało przyjemność, czyli zająć się archeologią oraz wyrabiać i sprzedawać repliki. Oczywiście finansowo było jej łatwo, bowiem do jej męża - Francuza, należała stocznia remontowa, która wykonuje remonty na rzecz marynarki francuskiej. Oprócz tego chodują owce i uprawiają winorośl. Powiedziała, że zbiera pocztówki z całego świata, ale dotychczas nie ma z Polski, więc w następnych latach zasypałem ją pięknymi widokami naszego kraju.
Przepraszam, że odszedłem od tematu, ale chciałem Wam przekazać trochę wrażeń z tej przepięknej wyspy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Świetny post 
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > ŚWIAT PO ZIMNEJ WOJNIE; XXI WIEK > Świat po zimnej wojnie ogólnie
13/07/2012, 22:33
