Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony « < 6 7 8 9 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

>  Robert Edward Lee, Człowiek, generał - 200 lecie urodzin
     
MIKI RAPAX
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 221
Nr użytkownika: 57.254

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: Oficer
 
 
post 9/07/2009, 21:32 Quote Post

QUOTE(lanciarius @ 8/07/2009, 23:27)
Lee był wielki słabością swoich przeciwników… no to Napoleon też? Aleksander Wielki? itd.
Na tej zasadzie można odmówić talentu każdemu.
Już wcześniej zaznaczałem, że nie uważam Lee za półboga, nie zmienia to jednak faktu że moim zdaniem był najskuteczniejszym dowódcą armii po obu stronach, a Armia Północnej Wirginii – najlepszą, obok może federalnej Armii Tennessee, armią polową tej wojny.


Na zwycięstwo składa się wiele czynników: talent taktyczno operacyjny dowódcy, środki jakimi dysponuje, przypadek, wybór miejsca bitwy. Każda kampania podlega pewnej założonej strategii dla osiągnięcia celu. Ci dwaj panowie cele osiągnęli a Lee nie w przeciwieństwie do Shermana i Granta. Nie porównuj Lee do Napoleona, Aleksandra, a tym bardziej do Gienia Sabaudzkiego.

QUOTE
Świetny argument… Armii Potomaku – większej, lepiej uzbrojonej i zaopatrzonej, niemal dwukrotnie liczniejszej pod Sharpsburgiem i pod Chancellorsville…
Powiedziałbym raczej że to ta potężna, obficie we wszystko zaopatrzona Armiia Potomaku, pod wodzą kolejnych partaczy do czasu gdy Grant roztoczył kuratelę nad Meadem nie potrafiła odnieść zwycięstwa nad przeciwnikiem - a i wtedy trzeba było na to niemal roku. Ciekawe dlaczego?
Wiosną 1864 roku federalni byli dalej od Richmondu niż dwa lata wcześniej. Porównaj zaangażowane siły i środki i wyciągnij wnioski.


Do połowy 1863 r. Lee miał duże szanse rozbić lepiej zaopatrzoną armię Potomaku, zwłaszcza pod Manassas II i Chancellorsville, mając do dyspozycji armię o większej wartości bojowej. W serii zwycięskich bitew nie dosyć, że pozwolił odejść w szyku jankesom to pod Antitetam i Getysburgiem był bliski unicestwienia własnej armii. Nigdy nie odbierałem Lee zdolności taktyczno-operacyjnych ale gdy coś szło nie po jego myśli cała kampania brała w łeb.
To, że federalni wiosną 1864 r. byli dalej od Richmond, jest pojęciem względnym. Wojna mogłaby się zakończyć zarówno pod Richmond jak również gdzieś w Merylandzie , czy na Florydzie. Smutnym faktem dla zwolenników Secesji jest to, że armie Konfederacji nie były zdolne już do większych operacji a tym samym zagrozić Grantowi, czy Shermanowi.

QUOTE
Byłbym niezmiernie wdzięczny za chociaż podanie analogii pomiędzy oboma bitwami, tylko proszę bez takich w stylu „tu i tam były kamienne murki”.


Popatrz na mapy, następnie przeczytaj Jominiego czy Razina

QUOTE
Po jakiej bitwie była taka możliwość? Lee chciał tego, czego wodzowie od zarania dziejów - decydującej bitwy, nie okaleczenia, lecz pobicia Armii Potomaku i Armii Wirginii (czego był zresztą 30 sierpnia '62 bardzo bliski) po której politycy Południa dostaliby kartę przetargową w rokowaniach pokojowych - bagnety ANV grożące sercu Unii. A że się nie udało - to temat na całe książki; logiki tego dążenia podważyć jednak nie sposób. No. chyba że uznamy również to za przejaw "romantyczności"


Wcześniej wspomniałem gdzie. Penie że chciał bo takie były założenia strategiczne Konfederatów. Niestety zakończyło się wytraceniem najlepszych żołnierzy. Gdybanie w tej kwestii co był gdyby, albo "gdyby babcia miał .... to była dziadkiem". powtarzam jeszcze raz Lee mimo zdolności taktyczno - operacyjnych nie osiągnął celów strategicznych co czyni go wodzem nieskutecznym. Gdyby Bismarckowi tak generałowie prowadzili kampanie w Austrii 1866 i Francji 1870, kazałby ich wygnać z kraju. Lee po prostu nie był nadzwyczajny a na warunki europejska jego zdolności przeciętne choć niektórzy jego oponenci z Unii jeszcze gorsi

QUOTE
… co zajęło kolejny rok. I tak sobie myślę (skoro już wchodzimy w mózgi postaci historycznych) że jednak po Wilderness czy Cold Harbor Grant z sentymentem wspominał czasy przeganiania Pembertona do Vicksburga.


Bitwy te nie mogły i tak już nic zmienić. Walec Unii już był rozpędzony. Od połowy 1864 r do Appomattox to tylko bezsensowny przelew krwi. Czy wspominał czy nie kampanie musiał prowadzić na pohybel Konfederatów i to on jest zwycięzcą nie Lee.

QUOTE
Taa… mamy i wojnę totalną. A niby w czym w sferze taktycznej i operacyjnej wojna secesyjna była taka „totalna”? Po obu stronach toczono ją tak, jak stało u Jominiego.

Encyklopedia do ręki i hasło "wojna totalna". U Jominiego to są tylko zagadnienia taktyczno - operacyjne, a strategia działań to odrębna sprawa. "Wona totalna" to pojęcie oznaczeniu strategicznym nie taktycznym. Żeby był ci bliżej to np. marsz Shermana do wschodniego wybrzeża pod koniec 1864r. Sprawdź sobie jeszcze co znaczy: taktyka, operacja,cz strategia, bo widzę, że mylą ci się pojęcia
Dobra koniec bo i tak cokolwiek się napisze to zwolennicy rebeliantów jak kataryna zaczną powtarzać swoje "obiektywne" argumenty
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #106

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 9/07/2009, 23:34 Quote Post

QUOTE
Na zwycięstwo składa się wiele czynników: talent taktyczno operacyjny dowódcy, środki jakimi dysponuje, przypadek, wybór miejsca bitwy. Każda kampania podlega pewnej założonej strategii dla osiągnięcia celu. Ci dwaj panowie cele osiągnęli a Lee nie w przeciwieństwie do Shermana i Granta. Nie porównuj Lee do Napoleona, Aleksandra, a tym bardziej do Gienia Sabaudzkiego.



A w którym miejscu go porównywałem do tych dżentelmenów? Napisałem, że stosując Twoje kryteria oceny, dowódca bijący słabych dowódców – nawet stojących na czele wielkich armii – nie zasługuje na miano wielkiego wodza. Choćby Aleksander odpada – cóż za przeciwnikami – na tyle, na ile skromne źródła pozwalają ich oceniać - byli Dariusz czy Poros? Zwycięstwo Cesarza pod Austerlitz? Phi, to nic – co to za sukces pobicie armii dowodzonej przez Kutuzowa, beztalęcia w koronach i napędzanej planem Weyrothera. Tak wygląda Twoje podejście do oceny dowódców.
Grant według Ciebie w konfrontacji z Lee był świetnym dowódcą, bo po roku wojny na wyczerpanie, przy przygniatającej przewadze materiałowej i w sile ludzkiej, zamęczył w końcu słabszego przeciwnika. Sherman bawił się w "wojnę totalną" łamiąc opór dziadków z milicji stanowych.
Grant zabłysnął na Zachodzie, w kampaniach nad Mississippi, ale w Wirginii wykazał się tylko jedną cechą, dającą mu przewagę nad korowodem poprzedników - był uparty. Dodając do tego potencjał Unii to wystarczyło.
To że Joe Johnston został ranny pod Fair Oaks, a Lee zajął jego miejsce, przedłużyło wojnę o dwa lata. Ani Aleksander, ani Eugeniusz Sabaudzki, ani Napoleon nie musieli tworzyć armii od podstaw i dowodzić takimi amatorami.

QUOTE
Do połowy 1863 r. Lee miał duże szanse rozbić lepiej zaopatrzoną armię Potomaku, zwłaszcza pod Manassas II i Chancellorsville, mając do dyspozycji armię o większej wartości bojowej. W serii zwycięskich bitew nie dosyć, że pozwolił odejść w szyku jankesom to pod Antitetam i Getysburgiem był bliski unicestwienia własnej armii. Nigdy nie odbierałem Lee zdolności taktyczno-operacyjnych ale gdy coś szło nie po jego myśli cała kampania brała w łeb.
To, że federalni wiosną 1864 r. byli dalej od Richmond, jest pojęciem względnym. Wojna mogłaby się zakończyć zarówno pod Richmond jak również gdzieś w Merylandzie , czy na Florydzie. Smutnym faktem dla zwolenników Secesji jest to, że armie Konfederacji nie były zdolne już do większych operacji a tym samym zagrozić Grantowi, czy Shermanowi.


W Bitwie Siedmiodniowej, pod Sharpsburgiem, pod Chancellorsville, pod Gettysburgiem - wszędzie tam liczniejsze, lepiej uzbrojone siły Unii miały szansę unicestwić ANV. Nie stało się tak - spór na ile to kwestia umiejętności Lee, a na ile braku umiejętności jego adwersarzy jest nie do rozstrzygnięcia.
Pod Manssass szansa owszem była. Pod Chancellorsville – minimalna, o ile wogóle. To że Hooker w ogóle dał się zepchnąć do defensywy było już wielkim cudem. Przełamanie pozycji jego okopanej armii było już niemal niemożliwością. Mając 60 tys ludzi Lee wymanewrował i zmusił do odwrotu ponad 100 tys. On sam nie był zadowolony z wyniku, co nie zmienia faktu że pomimo zaskoczenia ocalił armię i zmusił wroga do odwrotu. To mało?
Armie wojny secesyjnej – armie obu stron – miały z powodu szeregu czynników poważny problem z odniesieniem decydującego zwycięstwa na miarę choćby Jeny. Przyczyn było wiele; jedną z ważniejszych była na pewno daleko posunięta impotencja kawalerii.
To gdzie byli federalni wiosną 1864 roku nie jest względne, bo Richmond był celem wszystkich ofensyw Armii Potomaku. Celu tego nie osiągnął ani McClellan, ani Burnside, ani Hooker.

QUOTE
Popatrz na mapy, następnie przeczytaj Jominiego czy Razina


Mapy - patrzyłem. Topografia terenu; pozycje wojsk? Zaiste, prawie to samo co pod Fredericksburgiem. Tylko inaczej...
Ojej... a co to za ludzie... rolleyes.gif
Jeśli chcesz mnie zahukać nazwiskami autorów to nie ten adres.
Jominiego czytałem (wystaw sobie – z własnej nieprzymuszonej woli), Razina rzuciłem w cholerę po lekturze rozdziału o wojskowości starożytnej – z racji rażącej niekompetencji autora w tej dziedzinie. Może 50 lat temu było to coś warte, teraz szkoda gadać. Może późniejsze epoki są przerobione lepiej; nie mam w zwyczaju sądzić książek po okładce, ale po pierwszym rozdziale - tak. W każdym razie jeśli to z niego czerpałeś wiedzę choćby o kampaniach Aleksandra, to nic tylko współczuć.

Czekam na oświecenie w czym obie te bitwy są do siebie podobne i jakie to niby wnioski z Fredericksburga były do wyciągnięcia - nie licząc tego, że statyczna obrona ANV praktycznie nic nie daje.
Pod Fredericksburgiem Lee przyjął bitwę w miejscu w którym nie chciał jej stoczyć, i odparł ataki Burnside'a. Pod Gettysburgiem uwikłał się w nią w miejscu niechcianym i nie zdołał wyprzeć wroga z zajmowanych pozycji. Tak to w skrócie wygląda. Od biedy można stwierdzić, że pod Gettysburgiem Meade, przyjął bitwę na niechcianej pozycji i odparł ataki wroga, ale nic poza tym - jak Lee pół roku wcześniej. Wchodząc w szczegóły taktyczne podobieństwa nam się kończą.


QUOTE
Wcześniej wspomniałem gdzie. Penie że chciał bo takie były założenia strategiczne Konfederatów. Niestety zakończyło się wytraceniem najlepszych żołnierzy. Gdybanie w tej kwestii co był gdyby, albo "gdyby babcia miał .... to była dziadkiem". powtarzam jeszcze raz Lee mimo zdolności taktyczno - operacyjnych nie osiągnął celów strategicznych co czyni go wodzem nieskutecznym. Gdyby Bismarckowi tak generałowie prowadzili kampanie w Austrii 1866 i Francji 1870, kazałby ich wygnać z kraju. Lee po prostu nie był nadzwyczajny a na warunki europejska jego zdolności przeciętne choć niektórzy jego oponenci z Unii jeszcze gorsi


Na warunki europejskie ochotnicze i milicyjne armie amerykańskie to zbieraniny, generałowie i sztaby zaś to niżsi oficerowie obarczeni przekraczającymi ich umiejętności zadaniami, amatorzy i dżentelmeni w mundurach. Co to ma do specyfiki wojny secesyjnej?
Który generał wojny secesyjnej był skuteczniejszy na szczeblu taktycznym i operacyjnym? I co w strategii Granta był takiego genialnego? Że Unia miała taką przewagę, że mogła prowadzić kilka ofensyw jednocześnie i wreszcie ktoś to zrobił? Niesamowita przenikliwość... Śmiem twierdzić że Lee mając takie możliwości wpadł by na to samo.

QUOTE
Bitwy te nie mogły i tak już nic zmienić. Walec Unii już był rozpędzony. Od połowy 1864 r do Appomattox to tylko bezsensowny przelew krwi. Czy wspominał czy nie kampanie musiał prowadzić na pohybel Konfederatów i to on jest zwycięzcą nie Lee.


Aha, tak więc Lee, węsząc ów „rozpędzony walec” powinien był rozpocząć – wbrew woli prezydenta, rządu – rokowania pokojowe na własną rękę? Poddać armię? To, że tego nie zrobił jest zarzutem wobec niego?
Hannibal przegrał pod Zamą. Czy ten fakt oznacza że w ogólnym rozrachnuku Scypion Afrykański był lepszym wodzem?


QUOTE
Encyklopedia do ręki i hasło "wojna totalna". U Jominiego to są tylko zagadnienia taktyczno - operacyjne, a strategia działań to odrębna sprawa. "Wona totalna" to pojęcie oznaczeniu strategicznym nie taktycznym. Żeby był ci bliżej to np. marsz Shermana do wschodniego wybrzeża pod koniec 1864r. Sprawdź sobie jeszcze co znaczy: taktyka, operacja,cz strategia, bo widzę, że mylą ci się pojęcia


Panie szefie – nie mylą mi się te pojęcia, ale Tobie najwyraźniej myli się generał Lee z pruskim sztabem generalnym tudzież prezydentem Konfederacji. Official Records do ręki...
Wiem, że wojna totalna nie ma nic wspólnego ze sferą taktyczną i operacyjną (może to szok, ale ta tajemna wiedza dostępna jest nie tylko oficerom – poza tym na przyszłość byłbym wdzięczny za nie wmawianie mi braku znajomości elementarnej terminologii) , i dlatego tak sformułowałem swoją wypowiedź: w kompetencji Lee leżała bowiem Armia Północnej Wirginii, a nie całość wysiłku zbrojnego Konfederatów – nawet na jednym froncie. Decyzje które podejmował dotyczyły przede wszystkim tych dwóch sfer.
Ograniczony wpływ na strategię miał zanim dostał dowództwo ANV i teoretycznie przez ostatni miesiąc wojny. Jak to się ma do jego kampanii 1862-1864?
Cóż więc znaczy Twój argument o jego niezrozumieniu „wojny totalnej”? Jak to się ma do jego poczynań? Strategię kształtował na tyle, że dwukrotnie przeforsował próby inwazji na Północ (Wykaż że decyzje te były błędne)
Reszta jego działań mieści się w wymyślonej przez Davisa strategii obronnej, dotyczy sfery taktycznej i operacyjnej i z wojną totalną nie ma wiele wspólnego.


QUOTE
Dobra koniec bo i tak cokolwiek się napisze to zwolennicy rebeliantów jak kataryna zaczną powtarzać swoje "obiektywne" argumenty


To już w ogóle świetny tekst – łatka „zwolennika rebeliantów” i do widzenia. Czyli Twoje argumenty są obiektywne – moje nie.
Albo rozmawiasz na temat, albo rzucasz oszczerstwa - "jasny i otwarty umysł" zobowiązuje! rolleyes.gif

(...)

Ten post był edytowany przez Ciołek: 15/02/2011, 12:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #107

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 10/07/2009, 5:36 Quote Post

QUOTE(lanciarius @ 10/07/2009, 0:34)
W Bitwie Siedmiodniowej, pod Sharpsburgiem, pod Chancellorsville, pod Gettysburgiem - wszędzie tam liczniejsze, lepiej uzbrojone siły Unii miały szansę unicestwić ANV. Nie stało się tak - spór na ile to kwestia umiejętności Lee, a na ile braku umiejętności jego adwersarzy jest nie do rozstrzygnięcia.
*


W Kampanii Siedmiodniowej to Lee miał więcej ludzi… w Marylandzie też zjawił się w nie najgorszej liczbie, a nad samym Antietam dysproporcja sił aż tak wielka nie była jeśli weźmiemy pod uwagę pozycję jaką Lee obrał oraz rodzaj oddziałów jakie Macclellan miał do dyspozycji i kiedy miał. Jako historyk wojskowości zapewne zadziwiasz się jak Lee pobił Hookera pod Chanc – to raczej Hookers sam siebie pobił, nie mówiąc już o nadzwyczajnej motywacji południowców spowodowanej niedawnym edyktem emancypacyjnym. Opowiedz nam lepiej jak Old Man radził sobie na początku wojny w Zachodniej Wirginii i od kogo dostał tam bombki.

(...)


Ten post był edytowany przez Ciołek: 15/02/2011, 12:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #108

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 10/07/2009, 9:14 Quote Post

QUOTE
W Kampanii Siedmiodniowej to Lee miał więcej ludzi…


Też tak słyszałem - głównie od Pinkertona. 180,000 czy 200,000, może więcej...
Zresztą takiej kampanii nie kojarzę. Była kampania na Półwyspie Wirgińskim i w jej ramach Bitwa Siedmiodniowa.

Siły obu stron w przededniu Bitwy Siedmiodniowej, wg Stephen Sears, To the Gates of Richmond. The Peninsula Campaign, s. 156-157:
ANV (Lee) - 92,400 - wszystko co dało się zebrać pod Richmond
AoP (McClellan) - 105,900 + 9,300 w Fort Monroe. Do tego jeszcze 7000 od Burnside'a z NC, oddanych do dyspozycji Maca. Daje to razem 122,200.
Nawet ujmując tylko siły bezpośrednio zaangażowane w operacjach pod Richmond (105,900; a nikt przecież Macowi nie bronił ruszenia czegoś z tych 16,300 dodatkowych bagnetów), Mac i tak ma przewagę rzędu 13,500 ludzi. A to Lee przejmuje inicjatywę i skłania Maca do, jak to szło... "zmiany bazy" smile.gif
To że Lee zdołał skoncentrować siły i uzyskać przewagę liczebną w atakach na korpus Fitza Portera, świadczy tylko o dobrej ekonomii sił ANV. Polecam Kevin Dougherty: The Peninsula Campaign. A Military Analysis

Sears liczy przy tym właściwie aggregate present dla CS , stąd 92 tys, a nie 85-89 tys jak się niekiedy dotąd podawało (na podstawie present for duty, equipped, co zaniżało siły CS)

QUOTE
w Marylandzie też zjawił się w nie najgorszej liczbie, a nad samym Antietam dysproporcja sił aż tak wielka nie była jeśli weźmiemy pod uwagę pozycję jaką Lee obrał oraz rodzaj oddziałów jakie Macclellan miał do dyspozycji i kiedy miał.


Wkraczając do Marylandu Lee miał nie więcej niż 50,000 ludzi; siły te topniału od maruderstwa, doszły straty pod Boonsboro.
AoP, zasilona niedobitkami AoV Pope'a miała w tej kampanii od początku przewagę.
Pod Sharpsburgiem - za Searsem, Landscape Turned Red. The Battle of Antietam, s. 172-174:
ANV - 26,500 rankiem; do tego dochodzą dywizje McLawsa i Hilla, spływający maruderzy. W ciągu bitwy przewinęło się przez szeregi sił Lee 35-40,000 ludzi.

AoP - 71,500 rankiem, do tego 25,600 ludzi w drodze. Nawet bez nich: przewaga Maca - jakieś 30,000 bagnetów więcej...

Pozycja pod Sharpsburgiem? Alexander (Military Memoirs, s. 246-247) widzi więcej minusów niż plusów. Prawa flanka ANV praktycznie wisi w powietrzu, przygniatająca przewaga artylerii AoP mającej w zasięgu dział gwintowanych większość pozycji piechoty CS... I to wszystko przy 30,000 przewadze atakującego. Obrońca bez fortyfikacji polowych.

Rodzaj oddziałów? Mało było ostrzelanych regimentów z Półwyspu i z nieszczęsnej armii Pope'a? AoP pod Sharpsburgiem to nie tylko regimenty zielonych rekrutów.

QUOTE
Jako historyk wojskowości zapewne zadziwiasz się jak Lee pobił Hookera pod Chanc – to raczej Hookers sam siebie pobił,


Hooker załamał się psychicznie i to on bardziej niż AoP został pobity przez Lee. Nie stało się tak wskutek nagłej śmierci jego ulubionego chomika albo zagubienia adresu burdelu w Waszyngtonie. Coś z tym wspólnego miał fakt, że Lee przejął inicjatywę, zaatakował i niemal zwinął mu prawe skrzydło.

QUOTE
nie mówiąc już o nadzwyczajnej motywacji południowców spowodowanej niedawnym edyktem emancypacyjnym.


No tak - przed Deklaracją Południowcy byli jak baranki, po niej - obudziła się w nich rządza krwi...(gracz Unii kładzie kartę Deklaracji Emencypacyjnej - odtąd gracz CS modyfikuje współczynnik agresywności swoich jednostek o + 5) To wiele wyjaśnia. rolleyes.gif

QUOTE
Opowiedz nam lepiej jak Old Man radził sobie na początku wojny w Zachodniej Wirginii i od kogo dostał tam bąbki.


Pamiętam, pamiętam. Nie radził sobie i dał się wymanewrować Macowi. Minus dla Świętego Roberta, co nie zmienia jednak mojej ogólnej oceny tej postaci. Zrehabilitował się aż nadto za tą partaninę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #109

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 10/07/2009, 16:58 Quote Post

QUOTE(lanciarius)
Też tak słyszałem - głównie od Pinkertona. 180,000 czy 200,000, może więcej... Zresztą takiej kampanii nie kojarzę. Była kampania na Półwyspie Wirgińskim i w jej ramach Bitwa Siedmiodniowa.

Ja za to nie kojarzę żadnej bitwy siedmiodniowej... ale zdaje się, że i tak myślimy o tym samym. O tej kampanii czytałem książkę Searsa, o której piszesz oraz książkę Briana Burtona „Extraordinary Circumstances. The Seven Days Battles” i z tego co pamiętam to lepiej do gustu przypadła mi ta druga. Jest w niej m.in. załącznik poświęcony siłom obu armii i może zacytuję ci jego koniec:

In summary, the only certainty is that the two armies were very close in effective strenght. My own view is that, including Holmes’s command, Lee outnumbered McCllellan by less than a thousand men. The difference was not as large in either direction as some partisans have wanted to believe.

Więc może nieco poprawię swoją wypowiedź i wyrównam siły obu armii, z tym że jeśli chodzi o inne sprawy to analizując kampanię w sposób w jaki się potoczyła (tzn. MC mógł liczyć na to co ostatecznie miał do dyspozycji) wydaje mi się, że rebelianci mieli więcej atutów po swojej stronie.

QUOTE
Wkraczając do Marylandu Lee miał nie więcej niż 50,000 ludzi; siły te topniału od maruderstwa, doszły straty pod Boonsboro.
AoP, zasilona niedobitkami AoV Pope'a miała w tej kampanii od początku przewagę.

Pod Sharpsburgiem - za Searsem, Landscape Turned Red. The Battle of Antietam, s. 172-174:
ANV - 26,500 rankiem; do tego dochodzą dywizje McLawsa i Hilla, spływający maruderzy. W ciągu bitwy przewinęło się przez szeregi sił Lee 35-40,000 ludzi.

Książki Searsa są generalnie dobrym wstępem do studiowania danej kampanii, prawdziwych tour de force trzeba szukać gdzie indziej. W przypadku Marylandu polecam książkę Josepha Harsha Taken at the Flood - on też dochodzi do wniosku, że w dniu bitwy Lee mógł liczyć na niecałe 40 tyś żołnierzy, z tym że twierdzi, iż dużo więcej ludzi zameldowało się z Bobbym w Marylandzie ino potem się wytracili przez forsowne marsze i straty bitewne. Książkę czytałem dawno i więcej szczegółów ci teraz nie podam. Książka jest naprawdę świetna i jako miłośnikowi wojskowości zapewne bardzo ci do gustu przypadnie, a przy okazji zobaczysz jak na jej tle wypada Sears.

QUOTE
AoP - 71,500 rankiem, do tego 25,600 ludzi w drodze. Nawet bez nich: przewaga Maca - jakieś 30,000 bagnetów więcej...

Ciekawe jak dojść do tych 71,5 tyś. …
Tak plus/minus patrząc to rankiem MC miał do dyspozycji:
- I korpus: 10 tyś.
- II korpus: 15 tyś.
- XII korpus: 7,5 tyś.
- IX korpus: 13 tyś.
- V korpus: 9 tyś.
- kawaleria: 5 tyś.
To mi daje ok. 55 tyś piechoty plus 5 tyś. kawalerii, która de facto tylko obserwatorem miała pozostać.

Tak czy siak Opatrzność tak tą bitwę zmajstrowała, że dla dobra sprawy, dla dobra uniwersalnych wartości, ta bitwa po postu musiała zakończyć się tak jak się zakończyła, czyli wątpliwym sukcesem Unii. W każdym innym przypadku niczego dobrego nie wnosiła. Zastanów się kiedyś dlaczego Burn zachowywał się tak jakby był zupełnym amatorem i zupełnie ślepy...

QUOTE
Pozycja pod Sharpsburgiem? Alexander (Military Memoirs, s. 246-247) widzi więcej minusów niż plusów. Prawa flanka ANV praktycznie wisi w powietrzu, przygniatająca przewaga artylerii AoP mającej w zasięgu dział gwintowanych większość pozycji piechoty CS... I to wszystko przy 30,000 przewadze atakującego. Obrońca bez fortyfikacji polowych.

Nie martw się, Szary Lis widział co wybiera i z tego co pamiętam pozycja była dobra (niestety teraz nie mam czasu na dokładnie szukanie gdzie ten opis czytałem). Tak dobra, że nawet jankesi ostrożnie do niego podeszli, a gonił go sam Joe Hookers.

QUOTE
No tak - przed Deklaracją Południowcy byli jak baranki, po niej - obudziła się w nich rządza krwi...(gracz Unii kładzie kartę Deklaracji Emencypacyjnej - odtąd gracz CS modyfikuje współczynnik agresywności swoich jednostek o + 5) To wiele wyjaśnia.

Powiem ci więcej - na podstawie tego co piszą miłośnicy niewolniczego Południa należy stwierdzić, że rasiści walczący za Unię poczuli się urażeni tym, że Lincoln mianował ich emancipathorami i morale spadło. Tak więc uzasadnionym jest odbarzenie gracza Unii ujemnym bonusem, przynajmniej w wysokości -3 sleep.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #110

     
SouthSoldier
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 71.346

Bobby Lee
Stopień akademicki: profesor
Zawód: inzynier
 
 
post 23/02/2011, 0:20 Quote Post

Witam. U Generala Lee podobala mi sie przewidywalnosc ruchow pzreciwnika, przebieglosc, byl tez dobrym strategiem... Mysle ze jak by byl po stronie Unii, wojna by sie szybciej skonczyla na korzysc Unii. Byl ceniony nie tylko przez poludniowcow, ale tez przez innych Amerykanow. Pewnie dlatego ze byl skromnym czlowiekiem, dyplomata, potafiacym rozmawiac z ludzmi i mysle tez dobrym czlowiekiem. Rzadko kiedy wybuchal gniewem. Mial tez swoje wady, zreszta jak kazdy.

Ten post był edytowany przez Ciołek: 23/02/2011, 8:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #111

     
Rebelyel
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 52
Nr użytkownika: 68.522

Jacek Rutka
Stopień akademicki: magister
Zawód: audytor
 
 
post 24/02/2011, 9:10 Quote Post

Generał Robert E. Lee był niewątpliwie wybitnym strategiem, taktykiem i dowódcą. Miał tylko wielką słabość: ograniczone mozliwości logistyczne, materiałowe i ludzkie.
Północ wygrała z Południem w głównej mierze dzięki przemysłowi, nieograniczonym dostawom i rekrutom.
Który z dowódców Unii pokonywałby przeciwnika w polu przez trzy lata dysponując siłami 2, 3-krotnie mniejszymi? Grant? Sherman? Sheridan? Żaden z nich. Jestem o tym przekonany.
Lee posiadał jeszcze jedna słabość tj. za bardzo ufał swoim podkomendnym (np. Ewell). Moim zdaniem zostawiał im w krytycznych momentach zbyt duży margines swobody działania, co okazywało się opłakane w skutakch np. marazm na lewej flance pod Gettysburgiem, gdzie Ewell zaprzepaścił szansę zdobycia Culps Hill.
Uważam, ze gdyby Południe miało jeszcze jednego gen. Lee na zachodnim teatrze wojennym, losy wojny nie byłyby takie oczywiste. A gwaizda Granta, Shermana i Sheridana nigdyby nie wzeszła.
 
User is offline  PMMini Profile Post #112

     
Ciołek
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 873
Nr użytkownika: 9.200

 
 
post 24/02/2011, 11:01 Quote Post

QUOTE(Rebelyel @ 24/02/2011, 9:10)
Lee posiadał jeszcze jedna słabość tj. za bardzo ufał swoim podkomendnym (np. Ewell). Moim zdaniem zostawiał im w krytycznych momentach zbyt duży margines swobody działania, co okazywało się opłakane w skutakch np. marazm na lewej flance pod Gettysburgiem, gdzie Ewell zaprzepaścił szansę zdobycia Culps Hill.
*


Znów się obrywa biednemu Ewellowi. Wszystkim innym błędy się wybacza, tylko nie jemu. Pewnie dlatego, że sam nigdy nie był zbyt pewny siebie i nie bronił się przed oskarżeniami innych, nie pisał pamfletów na cześć swego militarnego geniuszu, a swoje sukcesy przypisywał innym oficerom. Ten sepleniący ekscentryk musiał w sobie mieć jakiś urok, skoro wzbudził zaufanie generała Lee (a także swej pięknej kuzynki, w której kochał się od lat chłopięcych, a która wyszła za niego w czasie wojny, już jako jedna z najbogatszych kobiet w Ameryce, ale to tak na marginesie). Myślę, że nie da się wszystkiego zrzucić na Ewella. Pozostając już przy opisanym przez Ciebie przykładzie - może generał Lee wydawał zbyt mało precyzyjne rozkazy? Określasz jego słabość jako zbyt duże zaufanie do ludzi, a może to było nieuzasadnione oczekiwanie, że każdy podwładny będzie potrafił czytać w jego myślach i bezbłędnie odgadywać jego intencje?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #113

     
Rebelyel
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 52
Nr użytkownika: 68.522

Jacek Rutka
Stopień akademicki: magister
Zawód: audytor
 
 
post 24/02/2011, 12:36 Quote Post

Krzywdę Ewellowi uczynił sam gen. Lee z prostej przyczyny: Ewell po rekonwalescencji nie był tym samym człowiekiem, poza tym jako kompetentny dowódca dywizji nie był już tak dobry jako dowódca korpusu.
Dlatego z punktu widzenia dowodzenia istotnym było, aby dowódców dobierać stosownie do ich umiejętności, gdyż nie każdy generał brygady czy dywizji był w stanie sprostać dowodząc dużymi związkami taktycznymi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #114

     
Ciołek
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 873
Nr użytkownika: 9.200

 
 
post 24/02/2011, 13:44 Quote Post

QUOTE(Rebelyel @ 24/02/2011, 12:36)
Krzywdę Ewellowi uczynił sam gen. Lee z prostej przyczyny: Ewell po rekonwalescencji nie był tym samym człowiekiem, poza tym jako kompetentny dowódca dywizji nie był już tak dobry jako dowódca korpusu.
Dlatego z punktu widzenia dowodzenia istotnym było, aby dowódców dobierać stosownie do ich umiejętności, gdyż nie każdy generał brygady czy dywizji był w stanie sprostać dowodząc dużymi związkami taktycznymi.
*


Co do Ewella zgoda. Jak to było z wybraniem go na dowódcę korpusu - czym kierował się Robert E. Lee podejmując tę decyzję - z pewnością szerzej pisze Donald Pfanz w poświęconej Ewellowi biografii (w tej chwili nie mam jej pod ręką). Na decyzję Lee mogły wpłynąć różne czynniki - poza oceną dokonań na polu walki mógł brać pod uwagę np. jego pochodzenie (Wirginijczyk) czy wcześniejsze rekomendacje generała Jacksona. Ale musiał mieć na uwadze przede wszystkim umiejętności tego dowódcy i raczej liczył na to, że się on na tym stanowisku sprawdzi. Tylko czy dało się to wówczas dokładnie przewidzieć? Być może generał Lee był dobrym człowiekiem, ale nie najlepszym psychologiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #115

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 24/02/2011, 14:50 Quote Post

Oceniając postawę Ewella jako dowódcy korpusu należy też pamiętać o jego działaniach poprzedzających bitwę pod Gettysburgiem. Pomimo krótkiego stażu na stanowisku dcy II Korpusu, Ewell radził sobie bardzo dobrze, o czym świadczyło zwycięstwo pod Winchester (i sukces Rodesa pod Martinsburgiem): 4000 jeńców, 28 dział plus zaopatrzenie, a wszystko to przy stratach własnych rzędu 300 ludzi.Freeman podsumował to takimi słowami:

Without storting or scolding he had directed wisely and had executed promptly. His first operations as corps commander seemed to duplicate, if not outdo, the cherished accomplishments of “Stonewall”. As Ewell approached Gettysburg, almost every Confederate soldier would have asserted that a fitting successor to Jackson had been found. Except for his grumbling over discretionary orders, Ewell at no time during the campaign had given the last evidence of any lack of decision.
(D. S. Freeman, Lee’s Lieutenants vol. III: Gettysburg to Appomatox, ss. 37-38)

Owszem, nie każdy generał brygady czy dywizji był w stanie sprostać dowodząc dużymi związkami taktycznymi, ale ilu było kandydatów na to stanowisko w ANV w maju-czerwcu 1863, którzy mogli poszczycić się lepszą reputacją czy stażem niż Ewell? Jako dowódca dywizji pod rozkazami Jacksona spisywał się dobrze.
Awanse na wyższe stopnie generalskie (dcy dywizji, korpusów) były jednak w warunkach wojny secesyjnej wielką loterią. Nikt nie wyniósł odpowiedniego doświadczenia z okresu przedwojennego, a oficerów awansowanych już podczas wojny i rokujących dobrze na przyszłość była garstka. Kogo do wyboru miał Lee? Spójrzmy na dowódców dywizji: Pickett, Hood, McLaws, Johnson, Rodes , Early, Heth, Pender, R. H. Anderson. Można by jeszcze co prawda szukać poza ANV (D. H. Hill?), ale tak naprawdę wybór był bardzo ograniczony i nominacja Ewella była dość logiczna. Z wymienionych oficerów jakąś alternatywę stanowili moim zdaniem co najwyżej Early, R. H. Anderson i Hood.

Jeżeli Lee chciał zdobycia Wzgórza Culpa, to powinien wydać rozkaz jasno to nakazujący - i Ewell pewnie by go wykonał, z dywizją Johnsona czy też bez niej. Zamiast tego zdał się na opinię podwładnego, ale pamiętajmy - podwładnego, który właśnie niedawno, pomimo niewielkiego doświadczenia na nowo piastowanym stanowisku, wykazał się energicznym działaniem i zdecydowaniem. Trudno było przypuścić, że nagle Ewell zacznie działać asekuracyjnie.


Ten post był edytowany przez lanciarius: 24/02/2011, 15:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #116

     
Ciołek
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 873
Nr użytkownika: 9.200

 
 
post 24/02/2011, 16:18 Quote Post

QUOTE(lanciarius @ 24/02/2011, 14:50)
Oceniając postawę Ewella jako dowódcy korpusu należy też pamiętać o jego działaniach poprzedzających bitwę pod Gettysburgiem. Pomimo krótkiego stażu na stanowisku dcy II Korpusu, Ewell radził sobie bardzo dobrze, o czym świadczyło zwycięstwo pod Winchester (i sukces Rodesa pod Martinsburgiem): 4000 jeńców, 28 dział plus zaopatrzenie, a wszystko to przy stratach własnych rzędu 300 ludzi(...)
*


Racja, kiedyś wspomniałam o jego sukcesach w innym temacie:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=488158

Wychodzi więc na to, że Ewell generalnie nie był złym dowódcą korpusu (cieszę się, że ktoś jeszcze to przyznał), Lee mimo wszystko umiejętnie dobierał sobie podwładnych, a okazja do zdobycia Culp's Hill przepadła przez nieszczęśliwy splot okoliczności... jak to zwykle bywa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #117

     
Richtie
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 56
Nr użytkownika: 56.428

 
 
post 27/09/2011, 19:32 Quote Post

Przeczytałem z zapartym tchem dyskusje o podejściu Roberta Lee do niewolnictwa i powiem tak. Z perspektywy osoby nieposiadającej niewolników, a już tym bardziej z perspektywy osoby nieposiadającej niewolników w okresie kiedy niewolnictwo jest powszechnie zakazane i żaden system prawny nie traktuje człowieka jako rzeczy, łatwo jest krytykować i pisać, że przecież Robert Lee mógł od razu wyzwolić wszystkich niewolników, bez żadnych warunków itd. W praktyce 99% z dzisiejszych przeciwników niewolnictwa, gdyby żyła na południu w połowie XIX w., prawdopodobnie nie wyzwoliłaby swoich niewolników bo człowiek bardzo lubi prawić banały o moralności, dopóki sprawa nie rozchodzi się o jego własny, dość duży majątek. Gdy ma się zgodnie z prawem wielkie, niemoralne bogactwo to... trudno z niego ot tak zrezygnować - no chyba, że chodzi o jakieś stosunkowo niewielkie kwoty. Trudno natomiast zrezygnować z równowartości milionów albo nawet miliardów dzisiejszych dolarów z powodu moralności. Żyjąc w pewnym systemie, trudno się z niego ot tak "wyrwać". Założę się, że wielu arystokratów i szlachciców miało pewne dylematy moralne związane z pańszczyzną i poddaństwem chłopów - nikt jednak nie odważył się na otwarte działanie wbrew systemowi. Wielu XIX wiecznych fabrykantów również mało dylematy moralne związane z warunkami pracy robotników - nikt jednak nie decydował się na wycofanie z niemoralnego biznesu (bo z drugiej strony trudno było też poprawić warunki pracy i płacy pracowników skoro konkurencja deptała po piętach).

Robert Lee i jego nie do końca zdecydowana postawa wynikała z wewnętrznego dylematu. Z jednej strony chodziło mimo wszystko o jego majątek, a z drugiej strony o wewnętrzną moralność. Należy docenić, że człowiek który urodził się w czasie kiedy niewolnictwo było właściwie prawie powszechne (kilka lat przed wprowadzeniem zakazu handlu niewolnikami przez Wielką Brytanię i USA) w miejscu, w którym było ono bardzo głęboko zakorzenione, miał w ogóle taki dylemat, który objawiał się nie tylko w słowach, ale i konkretnych działaniach. Niestety, ale większość ludzi takich rozterek nie miewa i żaden z dyskutantów (w tym także i ja) nie jest w stanie powiedzieć, że gdyby żył wtedy na południu i odziedziczył wielką plantację z 200 niewolnikami to by ich uwolnił schodząc z zamożnością o kilka stopni w dół.

Swoją drogą uwalniając ich w 1862 r. Lee zbyt wiele do stracenia nie miał. Gdyby konfederacja przegrała wojnę to i tak by ich stracił, gdyby konfederaci wygrali to jego pozycja jako głownodowodzącego zwycięską armią dałaby mu taką pozycję, że mógłby bez problemu zostać nawet i samym Prezydentem, co zapewniłoby dochody na przyzwoitym poziomie smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #118

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.161
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 27/09/2011, 21:22 Quote Post

QUOTE("Richtie")
W praktyce 99% z dzisiejszych przeciwników niewolnictwa, gdyby żyła na południu w połowie XIX w., prawdopodobnie nie wyzwoliłaby swoich niewolników bo człowiek bardzo lubi prawić banały o moralności, dopóki sprawa nie rozchodzi się o jego własny, dość duży majątek.

No to czemu w sąsiednim temacie piszesz bzdury o tym, że "niewolnictwo zniknęłoby samo"...?
 
User is offline  PMMini Profile Post #119

     
kontousuniete220717
 

Unregistered

 
 
post 20/07/2015, 11:40 Quote Post

Tak sobie pomyślałem- kto wie, czy dla Południa nie byłoby lepiej , gdyby Lee przyjął stanowisko głównodowodzącego armii Unii? Wówczas może poszłaby za nim część jego kolegów i podkomendnych z Virginii, wojna najprawdopodobniej byłaby krótka. Co najważniejsze- Lee jako wirginijczyk nie stosowałby taktyki spalonej ziemi jak gołodupcy z Ohio, nie pozwoliłby podkomendnym na mordy, grabieże i gwałty w jego własnym kraju. W efekcie Południe nie zostałoby zniszczone i prawdopodobnie byłaby to łagodna pacyfikacja. Z tym że wówczas Lee nie zostałby zapamiętany jako rycerz wolności, tylko jako człowiek, który poprowadził wojsko na swój własny dom...
 
Post #120

9 Strony « < 6 7 8 9 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej