Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wielkość Tenochtitlanu
     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 10/12/2009, 19:30 Quote Post

witam,
zaczne od off-topic niejako troche 'czepiajac' sei wypowiedzi kolegi Daigotsu

[quote=daigotsu,14/09/2008, 4:38]
700 tys. to zdecydowanie zawyżona liczba - tylu ludzi mogło mieszkać w całej Dolinie Meksyku,
*

[/quote]

to troche malo na cala Doline - zrodlahiszpanskie mowia o olbrzymim zaludnieniu - o tym wiecej ponizej

[quote=daigotsu,14/09/2008, 4:38]
nie w Tenochtitlan - znany amerykański uczony M.Coe szacuje liczbę mieszkańców tego miasta na "nie mniejszą niż 100 tys"...Z kolei B.R.Lewis podaje, że w 1519 r. miasto liczyło 300 tys. mieszkańców...Generalnie przyjmuje się, że ludność Tenochtitlanu to ok.200, może 250 tys. - bardzo dużo, biorąc pod uwagę zaludnienie XVI - to wiecznych ośrodków miejskich (pytanie, czy Tenochtitlan z punktu widzenia standardów europejskich i azjatyckich był miastem...trochę za dużo ludności trudniło się rolnictwem, nie było żadnych organów samorządowych,
*

[/quote]
a byly takowe organy w CHinach Tangow, Yuan, Ming etc? Zreszta jak Nahua zarzadzali swoimi miastami? Jak sciagali trybut, jak wyplacali dobra swoim ludziom?

[quote=daigotsu,14/09/2008, 4:38]
żadnego odrębnego statusu ludności związanego z faktem zamieszkiwania w mieście itd, itp - ale tu już wkraczamy w zakres definicji pojęcia "miasto"...mniejsza o to.).
*

[/quote]
to wal kolego te definicje albo te definicje - bo chyba jest ich wiecej niz jedna, porfavor? moze sie stolica Mexica jakos obroni smile.gif

[quote=daigotsu,14/09/2008, 4:38]
Co do innych wielkich miast świata w XVI w. - np.Stambuł w 1550 r. liczył sobie wówczas ok.500 tys. mieszkańców - tak podaje, po zapoznaniu się ze spisami podatkowymi hiszpański podróżnik Cristobul de Villalon - w stolicy Turcji miało być wówczas "60 000 rodzin tureckich, 40 000 rodzin greckich i ormiańskich, 10 000 żydowskich" - 1 rodzina to 4-5 osób statystycznie w realiach tamtego okresu...
*

[/quote]
tak, ladnie ale w tym przykladzie to gdzie wojska nadworne czyli Kapikularne,a dwor sultana, niewolnicy, galernicy, osiedla kupieckie, sluzba etc - cos skape te dane, bardzo skape - inna sprawa ze mamy do czynienia z 2 miastami, Istambul intramuros et intramuros, jeden mniejszy a drugi wiekszy - statystki historyczne rzecz trudna i raczej zalezaca od przyjecia punktu widzenia

[quote=daigotsu,14/09/2008, 4:38]
U schyłku XV w. liczba ludności Stambułu była, jak podaje Runciman 4 razy niższa, czyli wynosiła ok. 125 tys ludzi (gdy Konstantynopol upadał w 1453 r miał góra 50 tys. mieszkańców). Ile ludności liczył sobie Pekin w XV - XVI w. nie wiem - uważany jest za największe miasto świata w tym okresie - za dynastii mandżurskiej miał i ponad 600 tys. z tego co pamiętam...
Generalnie ośrodki miejskie Mezoameryki były bardzo ludne jak na epokę w której istniały - Teotihuacan ok. 200 tys. mieszkańców, Tikal ok. 100 - 150 tys. mieszkańców, Caracol ok. 100 - 120 tys. mieszkańców itd, itp. Szacunki te są dość dokładne ze względu na trwająca od kilku lat swoistą archeologiczną "modę" na dokładne i systematyczne badania ośrodków prekolumbijskich. Należy pamiętać, że miasta mezoamerykańskie mogły być tak liczne, gdyż nie potrzebowały tak rozbudowanego zaplecza wiejskiego pracującego na ich rzecz jak miasta w Europie i Azji - ludność tych ośrodków utrzymywała się z rolnictwa,
*

[/quote]

a moze po prostu dlatego ze Mezoameryka, zwlaszcza Dolina Meksyku byly bardzo gesto zaludnione, wprost przeciwnie do XV wiecznej Europy Zachodniej 'lekko' przetrzebionej zarazami, wojnami i okresowym glodem -

[quote=daigotsu,14/09/2008, 4:38]
wcale nie z rzemiosła i handlu jak w Starym Świecie - rzemiosło i handel były ważnymi, ale nie najważniejszymi źródłami utrzymania, co więcej kupcy i rzemieślnicy byli zależni od władcy i ich usługi były jakby formą trybutu - w realiach mezoamerykańskich, nieco zbliżonych do realiów sumeryjskich chyba, nie było mowy o wolnym rynku, o jakichś autonomicznych wspólnotach kupieckich czy rzemieślniczych, o gospodarce towarowo - pieniężnej itd. Rzemieślnik produkował przede wszystkim na potrzeby władcy i elity, nadwyżki wymieniając na potrzebne mu rzeczy, kupiec wędrował nie po to by sobie coś zorganizować jakiś towar - lecz generalnie po to, by dostarczyć towar potrzebny władcy czy członkom elity...
*

[/quote]
hmm, to jest konkretnie definicja Nahua pochteca? zauwazmy jedna kwestie - stosunki wlasnosci prywatnej w Mezoameryce, zwlaszcza tzw nieruchomosci, dobra ruchome etc versus to samo w Europie Zachodniej Xv wieku - quasi feudalizm versus feudalizm.

[quote=daigotsu,14/09/2008, 4:38]
Zwykli "mieszczanie" pracowali przy budowie budynków sakralnych i publicznych co było normalne i oczywiste -
*

[/quote]
to jest model chinski takze znany jako corvee..

[quote=daigotsu,14/09/2008, 4:38]
tylko władca reprezentował przecież społeczność wobec bogów od których istnienie społeczności zależało...W tamtych realiach nie było ateistów, deistów, racjonalistów, demokratów, nie było bo nie mogło być logiki ukształtowanej w Grecji czy tego typu czynników, które wywarły olbrzymi wpływ na kształt naszej cywilizacji...
*

[/quote]

tego - deisci, etc - akurat nie wiemy, nie ma na to zrodel, choc jak wziasc pod uwage sposob planowania miast czy osad to musiala byc rozwnieta matematyka, a mozna wnioskowac ze i logika jako ze idzie w parze z planowaniem, mieli kosmogomie, mieli religie, mieli elity ktore bardzo duzo czasu wolnego mialy, odbieramy im mozliwosci intelektualne czy ki diabel? - warstwa kaplanow Mezoamerykanskich, najwyzej wyksztalconych, odplynela w nicosc po Podbpju, wiec chyba nie mozemy te kwestii poznac -

[quote=daigotsu,14/09/2008, 4:38]
Mało kto zdaje sobie sprawę z tego jak wielka rolę w kształtowaniu się autonomicznych praw jednostki odegrał Dekalog - spis zasad teoretycznie obowiązujących i rządzących i rządzonych w chrześcijańskim świecie - swoisty idealny model teoretyczny do którego należało dążyć...
*

[/quote]
niemozliwe jest sie z kolega nie zgodzic a propos dzialu religii judeo-chrzescijanskiej w cywilizacji europejskiej! I pewnie to powinnismy podkreslac, w dobie jej upadku, tej religii w Europie wink.gif

ale czy czasami teraz to nie wartosciujemy dorobek cywilizacyjny etc?

[quote=daigotsu,14/09/2008, 4:38]
W Mezoameryce nie było tego nigdy -
*

[/quote]

tego nie wiemy, bo wyznawcy Dekalogu zajeci byli gorliwie paleniem ksiag i kodeksow, braniem za buzie opornych i niepoprawnie myslacych

[quote=daigotsu,14/09/2008, 4:38]
stąd tak olbrzymie różnice w rozwoju nie tylko technicznym ale i cywilizacyjnym, diametralnie inne realia po prostu...
*

[/quote]
znaczy z powodu braku Dekalogu w tubylcow Ameryk, tu Mezoameryki, czy z powodu innosci (zacofania?) cywilizacyjnej? Ten sposob widzenia swiata od zarania byl uzyty do usprawiedliwiania pdobjow czy tu europejskich czy chinskich cy arabskich etc.

Oczywiscie zapominamy jaka role odegral zwlaszcza kon, a pozniej wol, krowa, wielblad, koza, owca, swinia (tu zwlaszcza Chiny) w rozwoju cywilizacji euroazjatyckiej Czy Nahua byli 'gorzej rozwinieci' nizli Egipt faraonow?.
Nie sadze. Stawiajmy moze te kwestie w kontekscie.
Tak jak Europa nie miala szans z wojownikami Czyngis-Chana i tylko brak zainteresowania podbojem uratowal nas od jasyru, a bokserzy chinscy nie mieli szans z armiami aZachodu, tak i 'armie' azteckie nie mialy szans z wojskami hiszpansko-tlaxanskimi - nie ujmujac nikomu w dzielnosci czy odwadze.
... off-topic sie skonczyl...

populacja
Pierwszy raz, acz podbno bardzo nieprecyzyjnie, tubylcza populacja Valle de Mexico circa 1570 obliczona zostala przez LOPEZA DE VELASCO ktory dokonal spisu mniej wiecej wszystkich placacych trybut tubylczych mezczyzn doliny - na tej podstawie oblicza sie ze calosc populacji wynosila okolo 350-400,000 kobiet, dzieci et mezczyzn.

Przyjmujac za pewnik (np Alonso de Zorrita piszacy w 1555 podaje ze zmarlo 2/3 populacji, a wedlug zeznan przedstawicieli z Xochimilco w 1563 roku ich populacja spadla z 30000 do 6-7000, czyli prawie piecokrotnie) ze gro populacji tubylczej zmarlo w czasie odbudowy miasta oraz nastepujacych wielkiech i mniejszych epidemii, zwalszcza 1540-5, a spora czesc brala udzial w zasiedlaniu i wojnach kolonialanego Meksysku i nigdy do Doliny nie wrocilo, [ a takze biorac pod uwage przyklady spadku populacji wsrod plemion rolniczych i osiadlych poludniowego-zachodu US gdzie straty wynosily do 90 procent populacji - eg Rio Grande Pueblos, Poni (Pawnee), etc ] to mogloby to oznaczac ze Valle de Mexico moglo miec przepodbojowa ludnosc w liczbie okolo 1,5-5 milionow, a moze wiecej.
Borah & Cook podaja okolo 1519 roku populacje centralnego Meksyku na 25,3 milionow, w w 1580 na 1,9 miliona , mniej nizli 10 procent populacji pozostalo.

Widac te roznice jesli chodzi o dzialania wojenne na polnoc i na zachod w latach 1540-1598. W 1540 w czasie tzw Guerra de Mixtones (Mixton War) poszczegolni konkwistadorzy prowadzili ze soba wielotysieczne kontyngenty wojownikow i tragarzy. Jednakze po 1545 juz nigdy Nahua z Valle de Mexico nie bylo wstanie wystawic tak licznych odddzialow, co pokazalo sie ze szczegolna ostroscia w czasie tzw guerra de Chichimecos (Chichimeco War) trwajacej z do konca XVI wieku, gdzie oddzialy spadaja z setek ludzi do kilkudzieseiciu, az w koncu ustaja a w zamian organizuje sie pierwszy raz w koloniach oddzialy jazdy do obrony kolonii tzw presidiales. Podstawowymi dostwcami wojownikow na podboje i ochrone Nowej Hiszpanii staja sie wojowniczy Tlaxaltekowie, zreszta az do konca XVIII wieku.
W kazdym razie podaje sie ze odbudowany Tenochtitlan albo la ciudad de Mexico w latach 1520tych mialo jeszcze znaczna populacje okolo 100000 mieszkancow. NIestety ta populacja spadala wprost proporcjonalnie do uplywajacego czasu, juz pod koniec XVI wieku Mexico bylo malym miastem, co prawda stolica Nowej Hiszpanii, w porownaniu ze swoja wielka przeszloscia...
Na koniec Tenochtitlan AD 1519
Sam Cortez podal 60 tysiecy 'casas' czyli domostw [tylko ze jedne casas to domy rodzin indywidualnych a inne kocykow czy moznych gdzie moglo zyc dzisiatki czy setki mieszkancow] , przyjmuje sie wiec ze ludnosci Tenochtitlan mial 300 tys a nawet i 500 tysiecy mieszkancow, dalsze 100-145 wraz z 'przedmiesciami', a moze mniej...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 10/12/2009, 22:19 Quote Post

Co to miało na celu biggrin.gif?
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 11/12/2009, 12:44 Quote Post

QUOTE
Jeśli ktoś ma natomiast dane dotyczące średniej gęstości zaludnienia róznych miast do XVI wieku niech wrzuci tu kilka dla przykładu 


No - może nie z XVI wieku, tylko trochę wcześniejsze - Konstantynopol w szczytowym okresie rozwoju, na kilkunastu km2 liczył ponad pół miliona mieszkańców (a widziałem też liczbę 800000). Podobnej wielkości był średniowieczny Bagdad za Abbasydów. Choć może biorąc pod uwagę poziom rozwoju społecznego - bardziej akuratne byłyby odniesienia do wielkich miast starożytności - gdzie przecież też na niewielkich obszarach zamkniętych murami potrafiły żyć setki tysięcy ludzi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
daigotsu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 20.769

Stopień akademicki: magister
 
 
post 16/02/2010, 18:54 Quote Post

Zapewne do 200 tys. mieszkańców wraz z Tlatelolco, co jest liczbą wysoką, nawet bardzo, ale mieszczącą się w granicach dopuszczalnych. Miasta mezoamerykańskie były generalnie dość duże jeżeli chodzi o liczbę ludności - problem w tym, że nie do końca były miastami z naszego punktu widzenia - były to raczej zbiorowiska osad o charakterze wiejskim, skupione wokół placów targowych i budynków publicznych, które często dana osada obsługiwała, podległe jednemu władcy, których ludność w żaden sposób nie wyróżniała się położeniem prawnym od ludności nazwijmy to "typowo wiejskiej", naturalnie bez żadnych organów samorządu w europejskim znaczeniu tego pojęcia... Nie czepiając się jednak szczegółów i nie drążąc tego tematu nazywamy je w uproszczeniu miastami - i Tenochtitlan był, bez wątpienia jednym z największych miast XVI wiecznego świata... A dokładnej liczby jego ludności nie poznamy nigdy z racji tego, że żadnych spisów nie mamy - nawet przybliżonych.
W 1521 r. liczba ludności była naturalnie inna niż w 1519 r. bo epidemia ospy przywleczonej przez Hiszpanów doprowadziła do gigantycznych strat demograficznych - naturalnie w obliczu zagrożenia do Tenochtitlan chronili się Meksykanie z ośrodków wokół jeziora, ściągnięto też jakieś oddziały z pogranicza z Taraskami z tego co pamiętam, a więc ubytki zostały w jakimś stopniu wypełnione...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 23/06/2014, 18:24 Quote Post

Wg mnie powyższe szacunki są nawet nie tyle niewiarygodne, co niemożliwe.
Nawet przy bardzo intensywnej uprawie rolnej,aby wyżywić 1000 ludzi potrzeba 1km2 ziemi uprawnej.
Jeśli Tenochtitlan miało 300 tys. ludzi na 7,5 km2 swojej powierzchni to potrzebowałby do tego 40 razy więcej ziemi uprawnej niż sama powierzchnia miasta.
user posted image
Gdzie tu jest miejsce na ten obszar? Słona woda z jeziora nie nadawała się do nawadniania pól,a picie do miasta dostarczał akwedukt ciągnący wodę z gór.
Żywność musiałaby być dostarczana w ogromnych ilościach z lądu na łodziach bądź przez pieszych tragarzy.Tylko czy miałoby to ekonomiczny sens ?

Wydaje mi się,że tak wysokie szacunki zaludnienia tego miasta biorą się z tego,że było ono twierdzą oddzieloną od lądu wodą. W chwili zewnętrznego zagrożenia okoliczna ludność tłoczyła się na wyspie i usuwała połączenie z lądem.

Euroazjatyckie miasta miały warunki do tego by już w starożytności osiągać po kilkaset tysięcy mieszkańców - transport kołowy,dobre drogi, statki żaglowe dostarczające zboże itd.W Ameryce prekolumbijskiej tego nie było.

Kolejną kwestią do rozważenia jest sama gęstość zaludnienia. Niby dlaczego Tenochtitlan miałoby mieć je równe czy nawet większe niż współczesny Manhattan ?(27 tys. ludzi/km2)

Ten post był edytowany przez marc20: 23/06/2014, 19:01
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej