|
|
Budowa Centralnego Okręgu Przemysłowego ., Stalowa Wola
|
|
|
|
QUOTE(Krzysztof K @ 23/02/2016, 23:44) QUOTE(czarny piotruś @ 23/02/2016, 22:57) Co cytowany materiał ma wspólnego z tematem? Zresztą akurat mówi o budowie montowni. W latach 30'tych wdrażaliśmy do służby mnóstwo nowych typów uzbrojenia produkcji krajowej. Był to sprzęt wymagający calkowicie nowych linii produkcyjnych. Stąd budowa nowych fabryk miała sens ekonomiczny i technologiczny. To jest temat o COP czyli okres 1935-39. Podałem przykład polskich przedsiębiorców, którzy gdy mieli zamówienia w tym dużo z wojska bez problemu bardzo szybko zwiększali produkcję i rozpoczęli budowę nowej fabryki. Budowa COP czyli budowa fabryk państwowych była wzorowana na budowach tego typu fabryk w ZSRR politycy sanacji mieli poglądy lewicowe i byli wielbicielami etatyzacji. Fabryka państwowa jest dużo mniej efektywna niż prywatna. No dobrze, ale co z innymi inwestycjami, np. był wtedy przedsiębiorca zdolny wybudować hydroelektrownię w Rożnowie ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marc20 @ 24/02/2016, 2:07) QUOTE(Krzysztof K @ 23/02/2016, 23:44) QUOTE(czarny piotruś @ 23/02/2016, 22:57) Co cytowany materiał ma wspólnego z tematem? Zresztą akurat mówi o budowie montowni. W latach 30'tych wdrażaliśmy do służby mnóstwo nowych typów uzbrojenia produkcji krajowej. Był to sprzęt wymagający calkowicie nowych linii produkcyjnych. Stąd budowa nowych fabryk miała sens ekonomiczny i technologiczny. To jest temat o COP czyli okres 1935-39. Podałem przykład polskich przedsiębiorców, którzy gdy mieli zamówienia w tym dużo z wojska bez problemu bardzo szybko zwiększali produkcję i rozpoczęli budowę nowej fabryki. Budowa COP czyli budowa fabryk państwowych była wzorowana na budowach tego typu fabryk w ZSRR politycy sanacji mieli poglądy lewicowe i byli wielbicielami etatyzacji. Fabryka państwowa jest dużo mniej efektywna niż prywatna. No dobrze, ale co z innymi inwestycjami, np. był wtedy przedsiębiorca zdolny wybudować hydroelektrownię w Rożnowie ? Już pisałem o tym powtórzę, rolą państwa jest budowa infrastruktury sieci transportowej i energetycznej. Za czasów COP budowa elektrowni przez państwo był jak najbardziej właściwa. W normalnym demokratycznym państwie fabryki budują przedsiębiorcy, których państwo może odpowiednio stymulować poprzez ulgi, kredyty, zamówienia państwowe np. w fabrykach zbrojeniowych. Natomiast fabryki państwowe są dużo mniej efektywne niż prywatne a takie budowano w COP. Był to pomysł wzięty przez lewicową sanację z komunistycznego ZSRR.
|
|
|
|
|
|
|
|
Idea jak najbardziej słuszna Krzysztofie. Natomiast swiat idealny nie jest stąd państwowe fabryki uzbrojenia. Istniały w Polsce przed majem 1926, istniały w USA, Wielkiej Brytanii i Francji. U nas problem w latach budowy COP to nie tylko wpychanie się ówczesnego państwa w gospodarkę co miało miejsce nie przeczę. Potrzebowaliśmy dużych ilości sprzętu nowej generacji. Wymagał on nowych, drogich i skomplikowanych linii produkcyjnych. To nie prosta montownia gdzie potrzeba trochę dachu nad głową i 30 zestawów kluczy płaskich 8-36 i już można skręcać ciężarówki i importowanych z USA elementów. Potrzeba hut, stalowni i precyzyjnych obrabiarek. Potrzeba także jak to dziś mawiają know how. Czyli po ludzku licencji i wzorców licencyjnych. Sami byliśmy w stanie zaprojektować nowoczesną broń strzelecką ale nie artylerię i czołgi. Pod koniec lat 30'tych po doświadczeniach licencyjnych zaczęliśmy tworzyć także własne autorskie projekty broni. I tu takze jest pies pogrzebany. Bo Bofors, Bristol czy Vickers bardzo chętnie rozmawiali z państwem i udzielali mu licencji. Z panem Kowalskim czy Nowakiem byłoby gorzej. Oczywiście licencję mogłoby nabyć państwo i przekazać prywatnemu przedsiębiorcy ale pozostaje sprawa kapitału, terenów pod zabudowę itp. Kiedy presja czasu z powodu zbliżającej się wojny dala sie we znaki postąpiono najprościej. Choć rozwiązania z sektorem prywatnym też tworzono. Więc nie tyle lewicowość i czerpanie wzorców z ZSRR co bardziej nagła potrzeba. Podobnie rozbudowywano przemysł zbrojeniowy w USA i WB gdzie budowano państwowe arsenały.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(czarny piotruś @ 24/02/2016, 17:39) Idea jak najbardziej słuszna Krzysztofie. Natomiast swiat idealny nie jest stąd państwowe fabryki uzbrojenia. Istniały w Polsce przed majem 1926, istniały w USA, Wielkiej Brytanii i Francji. U nas problem w latach budowy COP to nie tylko wpychanie się ówczesnego państwa w gospodarkę co miało miejsce nie przeczę. Potrzebowaliśmy dużych ilości sprzętu nowej generacji. Wymagał on nowych, drogich i skomplikowanych linii produkcyjnych. To nie prosta montownia gdzie potrzeba trochę dachu nad głową i 30 zestawów kluczy płaskich 8-36 i już można skręcać ciężarówki i importowanych z USA elementów. Potrzeba hut, stalowni i precyzyjnych obrabiarek. Potrzeba także jak to dziś mawiają know how. Czyli po ludzku licencji i wzorców licencyjnych. Sami byliśmy w stanie zaprojektować nowoczesną broń strzelecką ale nie artylerię i czołgi. Pod koniec lat 30'tych po doświadczeniach licencyjnych zaczęliśmy tworzyć także własne autorskie projekty broni. I tu takze jest pies pogrzebany. Bo Bofors, Bristol czy Vickers bardzo chętnie rozmawiali z państwem i udzielali mu licencji. Z panem Kowalskim czy Nowakiem byłoby gorzej. Oczywiście licencję mogłoby nabyć państwo i przekazać prywatnemu przedsiębiorcy ale pozostaje sprawa kapitału, terenów pod zabudowę itp. Kiedy presja czasu z powodu zbliżającej się wojny dala sie we znaki postąpiono najprościej. Choć rozwiązania z sektorem prywatnym też tworzono. Więc nie tyle lewicowość i czerpanie wzorców z ZSRR co bardziej nagła potrzeba. Podobnie rozbudowywano przemysł zbrojeniowy w USA i WB gdzie budowano państwowe arsenały. Rozumiem, że jesteśmy wszyscy zgodni co do tego, że budowa państwowych fabryk zamiast wspierania prywatnych przedsiębiorców jest bezsensowna. Natomiast Twoje zarzuty ogólnikowe mówiące o tym, że istniejące zakłady nie poradziłby sobie z produkcją sprzętu nowej generacji i należało budować nowe w COP są bezpodstawne. Proszę podać przykłady, czego istniejące zakłady nie mogły wyprodukować. Proszę podać przykłady fabryk państwowych, które musiały zostać wybudowane w latach 1935-39 aby produkować dla wojska. W 1938r. na liczba zakładów przemysłu wojennego wynosiła 255.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Krzysztof K @ 24/02/2016, 13:58) Już pisałem o tym powtórzę, rolą państwa jest budowa infrastruktury sieci transportowej i energetycznej. Za czasów COP budowa elektrowni przez państwo był jak najbardziej właściwa. W normalnym demokratycznym państwie fabryki budują przedsiębiorcy, których państwo może odpowiednio stymulować poprzez ulgi, kredyty, zamówienia państwowe np. w fabrykach zbrojeniowych. Natomiast fabryki państwowe są dużo mniej efektywne niż prywatne a takie budowano w COP. Był to pomysł wzięty przez lewicową sanację z komunistycznego ZSRR. Nie mogłem się powstrzymać jednak......
U nas szczególnym przykładem prywatnej firmy, którą państwo odpowiednio stymulowało (przed majem 1926) poprzez choćby zaliczki i zamówienia państwowe była firma Francopol. Słynna firma, której współwłaścicielem był NIE piłsudczyk Zagórski, odpowiedzialny za polskie lotnictwo. Firma miała wybudować z zaliczek fabrykę w Polsce, ale jakoś kiepsko jej to szło. Ale przemysł lotniczy wspierała, szkoda tylko że francuski, a nie polski. Szkoda tylko, że sprowadzone z Francji Spady (za E. Malak Lotnictwo 12/2014) wyeliminowały więcej pilotów niż cała kampania wrześniowa. Tu artykuł o działalności Nie piłsudczyka Zagórskiego: http://biznes.onet.pl/najwieksza-afera-ii-...tnictwie/48bm5m
Ten post był edytowany przez Barg: 24/02/2016, 22:39
|
|
|
|
|
|
|
|
U nas szczególnym przykładem prywatnej firmy, którą państwo odpowiednio stymulowało (przed majem 1926) poprzez choćby zaliczki i zamówienia państwowe była firma Francopol. Słynna firma, której współwłaścicielem był NIE piłsudczyk Zagórski, odpowiedzialny za polskie lotnictwo. Firma miała wybudować z zaliczek fabrykę w Polsce, ale jakoś kiepsko jej to szło. Ale przemysł lotniczy wspierała, szkoda tylko że francuski, a nie polski. Szkoda tylko, że sprowadzone z Francji Spady (za E. Malak Lotnictwo 12/2014) wyeliminowały więcej pilotów niż cała kampania wrześniowa. Tu artykuł o działalności Nie piłsudczyka Zagórskiego: http://biznes.onet.pl/najwieksza-afera-ii-...tnictwie/48bm5m
[/quote] To są bajki z propagandy sanacyjnej i do tego nie na temat COP.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Krzysztof K @ 24/02/2016, 22:19) Proszę podać przykłady, czego istniejące zakłady nie mogły wyprodukować. Proszę podać przykłady fabryk państwowych, które musiały zostać wybudowane w latach 1935-39 aby produkować dla wojska.
Np. tego: http://olx.pl/oferta/blacha-aluminiowa-gla...28-ID7tnqT.html .
|
|
|
|
|
|
|
|
Sorry, ale nie wytrzymam. Nie było innego wyjścia jak budować fabryki państwowe. Po pierwsze nie było wystarczającej ilości prywatnego kapitału. Po drugie fabryka zbrojeniowa - ta od czołgów czy samolotów a nie od produkcji onuc - rzadko bywa stale dochodowa. Tak niestety jest, że w czasie pokoju opracowuje się ciągle nowsze i nowsze typy sprzętu produkując go w ilościach zbyt małych by fabryka wyszła na swoje natomiast linie produkcyjne muszą być na wyrost by w razie czego zwiększyć produkcję wielokrotnie. Wykorzystanie innych fabryk w ramach ich naturalnego rozwoju nie było możliwe w sensownym czasie. Dla przykładu; istniejąca od 1925 r. doskonała wytwórnia czyli Doświadczalne Warsztaty Lotnicze znane z produkcji samolotów RWD pomimo dużej jak na nasze warunki produkcji (sama jedna wyprodukowała i sprzedałą więcej samolotów niż wszystkie państwowe wytwórnie razem wzięte) zdolność do projektowania samolotów bojowych uzyskała dopiero w 1939 roku a i to z nieznanym rezultatem bo na niedokończonych projektach się skończyło z powodu wojny. Ale produkcja płątowców to mały pikuś. Problem był z silnikami. Tych brakowało dramatycznie. Żeby wykorzystać zdolnosci produkcyjne naszych fabryk lotniczych powinniśmy zwiększyć produkcję silników dwa i pół raza. A inwestowało tylko państwo pomimo, że na tym można było zarobić każde pieniądze. A my zwyczajnie nie mielismy ani technologii ani kapitału. Pewnych rzeczy niewidzialna ręka rynku nie przyśpieszy, zwłaszcza gdy nadchodzi wojna bo wtedy prywatny kapitał z kraju nią zagrożonego (jak Polska) wieje gdzie pieprz rośnie. Po prostu aby produkować nowoczesną broń na początek potrzebna jest kasa, potem więcej kasy a na koniec jeszcze więcej pieniędzy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Krzysztof K @ 24/02/2016, 23:19) Rozumiem, że jesteśmy wszyscy zgodni co do tego, że budowa państwowych fabryk zamiast wspierania prywatnych przedsiębiorców jest bezsensowna. Nie masz pojęcia, o czym piszesz. Taka Fabryka Amunicji Nr 2 w Kraśniku żadną miarą nie mogła być wybudowana przez prywatnego przedsiębiorcę: http://regionalista.pl/fabryka.htm#
QUOTE Natomiast Twoje zarzuty ogólnikowe mówiące o tym, że istniejące zakłady nie poradziłby sobie z produkcją sprzętu nowej generacji i należało budować nowe w COP są bezpodstawne. Czy słyszałeś kiedykolwiek o dywersyfikacji produkcji materiałów wojennych ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lord of Prussia @ 26/02/2016, 19:36) Sorry, ale nie wytrzymam. Nie było innego wyjścia jak budować fabryki państwowe. Po pierwsze nie było wystarczającej ilości prywatnego kapitału. Po drugie fabryka zbrojeniowa - ta od czołgów czy samolotów a nie od produkcji onuc - rzadko bywa stale dochodowa. Tak niestety jest, że w czasie pokoju opracowuje się ciągle nowsze i nowsze typy sprzętu produkując go w ilościach zbyt małych by fabryka wyszła na swoje natomiast linie produkcyjne muszą być na wyrost by w razie czego zwiększyć produkcję wielokrotnie. Wykorzystanie innych fabryk w ramach ich naturalnego rozwoju nie było możliwe w sensownym czasie. Dla przykładu; istniejąca od 1925 r. doskonała wytwórnia czyli Doświadczalne Warsztaty Lotnicze znane z produkcji samolotów RWD pomimo dużej jak na nasze warunki produkcji (sama jedna wyprodukowała i sprzedałą więcej samolotów niż wszystkie państwowe wytwórnie razem wzięte) zdolność do projektowania samolotów bojowych uzyskała dopiero w 1939 roku a i to z nieznanym rezultatem bo na niedokończonych projektach się skończyło z powodu wojny. Ale produkcja płątowców to mały pikuś. Problem był z silnikami. Tych brakowało dramatycznie. Żeby wykorzystać zdolnosci produkcyjne naszych fabryk lotniczych powinniśmy zwiększyć produkcję silników dwa i pół raza. A inwestowało tylko państwo pomimo, że na tym można było zarobić każde pieniądze. A my zwyczajnie nie mielismy ani technologii ani kapitału. Pewnych rzeczy niewidzialna ręka rynku nie przyśpieszy, zwłaszcza gdy nadchodzi wojna bo wtedy prywatny kapitał z kraju nią zagrożonego (jak Polska) wieje gdzie pieprz rośnie. Po prostu aby produkować nowoczesną broń na początek potrzebna jest kasa, potem więcej kasy a na koniec jeszcze więcej pieniędzy. Przypominam, że to jest temat o COP. W mojej ocenie budowa COP był bezsensownym marnotrawstwem pieniędzy. Był to wynik polityki gospodarczej naśladowania reżimu komunistycznego ZSRR. Lewicowy reżim sanacji naśladując budowę wielkich państwowych fabryk, również w Polsce bez uzasadnienia ekonomicznego w szczerym polu budował bezsensu niepotrzebne fabryki. Przed budową COP polskie fabryki uzbrojenia borykały się z brakiem zamówień z wojska więc nikt o zdrowych zmysłach nie powinien budować nowych fabryk w dodatku państwowych. Przypominam, że było ponad 200 zakładów przemysłu wojennego. Wszystko można było wyprodukować potrzeba było tylko zamówień z wojska, których było brak.
Trafne jest sformułowanie jednego z emigracyjnych historyków po wybudowaniu zakładów zbrojeniowych COP "...polski przemysł zbrojeniowy był nieproporcjonalnie wielki w stosunku do ogólnego potencjału gospodarczego.." A . Wasiutyński "Kilka uwag o potencjale gospodarczym Polski w 1939r."
Kto to jest/byl A.Wasiutynski ?? Nie moge znalezc jakiejkolwiek informacji o tej osobie. Moderator N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 29/02/2016, 12:44
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Przed budową COP polskie fabryki uzbrojenia borykały się z brakiem zamówień z wojska więc nikt o zdrowych zmysłach nie powinien budować nowych fabryk w dodatku państwowych. Przypominam, że było ponad 200 zakładów przemysłu wojennego. Wszystko można było wyprodukować potrzeba było tylko zamówień z wojska, których było brak.
Jakież to nie miały zamówien ?
Zakłady amunicyjne Pocisk przed rozbudową rocznie mogły dostarczyć 250.000 pocisków artyleryjskich różnych typów. Po rozbudowie 370.000. Miesięczne zapotrzebowanie tylko na pociski 75 mm - 586.000. Po rozbudowanie przemysłu w latach 30-tych, miesięczna wojenna produkcja pocisków 75 mm 171.000 sztuk.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 28/02/2016, 15:38
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Archanioł @ 26/02/2016, 23:45) Jeszcze słów kilka o bajdurzenia Krzysztofa K. Zakłady amunicyjne Pocisk przed rozbudową rocznie mogły dostarczyć 250.000 pocisków artyleryjskich różnych typów. Po rozbudowie 370.000. Miesięczne zapotrzebowanie tylko na pociski 75 mm - 586.000. Po rozbudowanie przemysłu w latach 30-tych, miesięczna wojenna produkcja pocisków 75 mm 171.000 sztuk.
Zakłady amunicyjne Pocisk było jedne z wielu zakładów produkujących amunicję i materiały wybuchowe. Największymi były zakłady w Pionkach i Skarżysku. Nie było żadnej racjonalnej przesłanki aby budować nowe państwowe fabryki w tym: fabryki amunicji nr 2 w Dąbrowie Borze, fabryki amunicji nr 3 w Dębie k. Majdanu czy fabryki amunicji nr 5 w Jawidzu. Inwestowanie przez lewicowy reżim sanacyjny ogromnych kwot w tworzenie nowoczesnych fabryk z zapleczem w głuszy industrialnej było błędem. W momencie realnego zagrożenia należało te kwoty wydać na broń w istniejących już zakładach i w ten sposób wzmocnić nasze siły zbrojne.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 28/02/2016, 15:39
|
|
|
|
|
|
|
|
Sprawa jest banalnie prosta: zakładom brakowało zamówień w czasie pokoju, natomiast wydajność w stosunku do potrzeb na czas wojny była niska, niekiedy dramatycznie niska. Innymi słowy - po trzech miesiącach wojny nie bardzo by było czym walczyć.
To, że fabryki budowało państwo też miało banalną przyczynę: nie było prywatnego kapitału, który by takie inwestycje był w stanie sfinansować. "Lewicowość" czy "prawicowość" nic do tego nie miała.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Woj @ 28/02/2016, 15:50) Sprawa jest banalnie prosta: zakładom brakowało zamówień w czasie pokoju, natomiast wydajność w stosunku do potrzeb na czas wojny była niska, niekiedy dramatycznie niska. Innymi słowy - po trzech miesiącach wojny nie bardzo by było czym walczyć. Zakładom brakowało zamówień w czasie pokoju, pracowały na pół gwizdka. Żaden rozsądny kraj nie buduje wtedy w szczerym polu fabryk za państwowe pieniądze bo wtedy będzie mniej pieniędzy na zamówienia dla wojska. Przypominam, że COP powstawał wtedy gdy Polska była już zagrożona wyraźnie wojną. Założenie, że wszystkie zakłady COP powstaną i będą produkowały to też by nie starczyło na wyliczone straty przez Piłsudczyków. Do tego trzeba dodać, że niemieckie dywizje pancerne staną na granicy i się okopią a bombowce nie będą bombardowały zakładów zbrojeniowych tylko lotnicy będą się opalać na lotnisku. Była to kompletnie utopijna wizja lewicowego reżimu sanacyjnego. Budowa COP była wielką głupotą i niegospodarnością.
QUOTE To, że fabryki budowało państwo też miało banalną przyczynę: nie było prywatnego kapitału, który by takie inwestycje był w stanie sfinansować. "Lewicowość" czy "prawicowość" nic do tego nie miała. Był prywatny kapitał to jest raz, tylko nie miał warunków rozwoju (przykład motoryzacji, w szybkim tempie zaczął się rozwijać gdy były ku temu dobre warunki). Prywatne przedsiębiorstwa rozwijałby się gdyby te same pieniądze co na budowę fabryk państwowych trafiły do ich zakładów jako zamówienia z wojska (podstawy ekonomii) i to jest dwa. Lewicowość miała tu duże znaczenie, lewicowy reżim sanacyjny przy budowie COP czerpał wzorce z ZSRR.
|
|
|
|
|
|
|
|
Pomysł budowy przemysłu zbrojeniowego w tzw. "trójkącie bezpieczeństwa" (widły Wisły i Sanu) datuje się na lata 1921-22, kiedy podjęto decyzję o budowie pierwszych 6 państwowych zakładow zbrojeniowych (FB Radom, wytwornia materialow wybuchowych z Zagożdzonie k.Kozienic, Pionki, fabryka Sprawdzianów w W-wie i inne). Z powodu kompletnego braku infrastruktury te zaklady zlokalizowano głównie w Świętokrzyskim (uzycie okreslenia "budowanie w szczerym polu" bez wyjasnienia powodu jest wprowadzajace w blad). Potem pomysł odżył w 28 r. ale kryzys 1929-1935 r. pokrzyżował plany (stwierdzenie, ze byl kapital jest wiec nieprawdziwe). Stąd ten rok 36. Potrzeba rozproszenia przemysłu wynikała z pojawienia się zagrożenia powietrznego. Rząd za jednym zamachem dzięki COP rozwiązywał 2 problemy: pobudzał gospodarczo centralną cześć Polski i tworzył nową bazę produkcyjną w mniejszym stopniu zagrożoną niż Górny Śląsk i Warszawa.
QUOTE lewicowy reżim sanacyjny przy budowie COP czerpał wzorce z ZSRR. Interesujace. Udowodnij zrodlowo prawdziwosc powyzszego.
N_S
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|