Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dawid i Salomon
     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 16.442
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 11/01/2013, 11:13 Quote Post

Witam!
Ja tylko w kwestii formalnej-na stawiającym tezę leży obowiązek jej dowodzenia. Póki jej nie dowiedzie, jest nic niewarta. Jeden z Kolegów twierdzi, że świątynia sobie stała. Łopata w garść i do roboty smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.464
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 11/01/2013, 11:26 Quote Post

To działa w dwie strony. Od kilku tysięcy lat panuje przekonanie poparte tekstem źrodłowym, że stała. Pierwsza Świątynia, następnie Druga, potem Świątynia Heroda. Stosunkowo niedawno wymyślono, że nie stała - też chcę dowodu. Nie można stwierdzić, że czegoś nie było, skoro sie nie sprawdzilo. Twierdzisz, ze nie mozna tez stwierdzic, ze bylo? Ok. No to się zgadzam. Ustalmy, że kwestię Pierwszej Świątyni nie wyjasnimi do momentu przekopania całego Wzgórza. Mi to pasuje.

Ja nie wezmę łopaty i tam nie ruszę. Gdzieś tam stało Kodesz HaKodeszim:)


Poza tym, to nie ja stawiam tezę. Panowie Silberbaum i FInkelstein postawili tezę przyznając się, że nie mają do niej dowodów archeologicznych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.000
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 11/01/2013, 11:31 Quote Post

QUOTE
Ale badania takie nie trwają też trzy dni, słusznie zauważyłeś, że kilka miesięcy.


Nie, napisałem, że trwają z reguły nie więcej niż 2-3 miesiące. To duża różnica. W przypadku Wzgórza Świątynnego są jak widać:
a) Wyjątkowo nieregularne - raz na kilka lat przy okazji np jakiś prac remontowych.
b ) Krótkie.
Prawdopodobieństwo ich spotkania jest więc wyjątkowo małe.

QUOTE
To działa w dwie strony. Od kilku tysięcy lat panuje przekonanie poparte tekstem źrodłowym, że stała.


Panowało też przekonanie, że świat został stworzony w siedem dni i ma kilka tysięcy lat...

Ten post był edytowany przez Marthinus: 11/01/2013, 11:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.464
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 11/01/2013, 11:41 Quote Post

Jeśli są krótkie, nieregularne i przypadkowe, to mogą nie dostarczyć pełnego materiału.



A co do stwarzania świata, to prosiłbym nie wchodzić na kwestie religijne. Nie o tym rozmawiamy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.000
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 11/01/2013, 11:49 Quote Post

QUOTE
A co do stwarzania świata, to prosiłbym nie wchodzić na kwestie religijne. Nie o tym rozmawiamy.


W tym wypadku mówimy o zmianach przekonań. Mam wrażenie, że o wątkowym problemie przestaliśmy rozmawiać odkąd nie byłeś w stanie rzeczowo odnieść się do moich argumentów. Teraz to już tylko przepychanka.
Sytuacja wygląda tak. Uważasz, że Świątynia i Pałac Salomona istniała gdyż nie odnaleziono przekonujących dowodów na to, że nie istniała. Jak wspomniał Kolega Arkadiusz Sołtysiak nie znaleziono także przekonujących dowodów na to, że nie istniała Atlantyda. Od siebie dodam, że nie znaleziono również przekonujących dowodów na to, że Piramid nie wybudowali kosmici. Możemy więc uznać, że te trzy możliwości są mniej więcej tak samo prawdopodobne.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 16.442
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 11/01/2013, 12:08 Quote Post

QUOTE(elchullogrande @ 11/01/2013, 12:26)
To działa w dwie strony.
*


Nieprawda-mowa o tezie, nie o antytezie. Tę ostatnią trzeba udowadniać dopiero, gdy fakty/źródła zdają się potwierdzać tezę (patrz: udowodnienie braku Holocaustu chociażby).
CODE

Od kilku tysięcy lat panuje przekonanie poparte tekstem źrodłowym, że stała.

O, zupełnie, jak Atlantyda. I..?
CODE

Stosunkowo niedawno wymyślono, że nie stała - też chcę dowodu. Nie można stwierdzić, że czegoś nie było, skoro sie nie sprawdzilo. Twierdzisz, ze nie mozna tez stwierdzic, ze bylo? Ok. No to się zgadzam. Ustalmy, że kwestię Pierwszej Świątyni nie wyjasnimi do momentu przekopania całego Wzgórza. Mi to pasuje.

Tylko dlaczego mamy przyjąć taką wersję, skoro źródła mówią tak, jak pisze Marcin?
CODE

Ja nie wezmę łopaty i tam nie ruszę.

Nie mój problem.
CODE

Poza tym, to nie ja stawiam tezę. Panowie Silberbaum i FInkelstein postawili tezę przyznając się, że nie mają do niej dowodów archeologicznych.

Za to źródeł pisanych trochę jest.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.464
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 11/01/2013, 12:11 Quote Post

QUOTE(Marthinus @ 11/01/2013, 11:49)
QUOTE
A co do stwarzania świata, to prosiłbym nie wchodzić na kwestie religijne. Nie o tym rozmawiamy.


W tym wypadku mówimy o zmianach przekonań. Mam wrażenie, że o wątkowym problemie przestaliśmy rozmawiać odkąd nie byłeś w stanie rzeczowo odnieść się do moich argumentów. Teraz to już tylko przepychanka.
Sytuacja wygląda tak. Uważasz, że Świątynia i Pałac Salomona istniała gdyż nie odnaleziono przekonujących dowodów na to, że nie istniała. Jak wspomniał Kolega Arkadiusz Sołtysiak nie znaleziono także przekonujących dowodów na to, że nie istniała Atlantyda. Od siebie dodam, że nie znaleziono również przekonujących dowodów na to, że Piramid nie wybudowali kosmici. Możemy więc uznać, że te trzy możliwości są mniej więcej tak samo prawdopodobne.
*



Niekoniecznie tak jest. Rozmawiamy o książce "Dawid i Salomon". Autorzy książki sami stwierdzili, że nie przekopali Wzgórza i jedynie zakładają, że nic tam nie ma. (Nic - znaczy pozostałości Pierwszej Świątyni). Dlatego uważam, że kwestię Świątyni Salomon powinniśmy uznać za niewyjaśnioną.

A co do argumentów, to w Twoich było, że rzeczona Świątynia według Biblii jest monumentalną budowlą, a w rzeczywistości Biblia wspomina o budynku szerokim na 10 metrów i długim na 30 smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.000
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 11/01/2013, 12:42 Quote Post

Widzę, że nie dociera, więc jeszcze raz.
Za 1 Krl 6-7.
Sama Świątynia według opisu miała rzeczywiście długość 60 i szerokość 20 łokci. Ale dalej miały być trzy ganki przed Świątynią o szerokości odpowiednio 5, 6 i 7 łokci. 20 łokci od tyłu Świątyni przegroda.
O wystroju Świątyni już nawet nie ma co wspominać. O kolumnach i kapitelach już mówiłem. Dodajmy jeszcze do tego chociażby cheruby wysokie na 10 łokci i o szerokości każdego skrzydła wynoszącej 5 łokci i pokrywające prawie całą Świątynię złoto.
Przylegający do Świątyni Pałac miał 100 łokci długości i 50 szerokości. O czym my więc tutaj w ogóle mówimy? Gdzie dalej miejsce na przestrzeń komunikacyjną, fortyfikacje.
To jest czysta fantastyka, zwłaszcza jeśli dodamy do tego obraz Judy w X wieku jaki wyłania się z badań archeologicznych.
Argumentów jest więcej, bo nie rozmawialiśmy o samej Świątyni. Chociażby o tym, że granice wytyczone przez Biblię dla państwa Dawida i Salomona są czystą utopią.

Ten post był edytowany przez Marthinus: 11/01/2013, 12:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
vermes
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 83.013

Grzegorz
Stopień akademicki: Wermes
Zawód: student
 
 
post 10/10/2014, 22:25 Quote Post

QUOTE
Gdyby Świątynia istniała w takich rozmiarach jak opisuje Biblia to musiałaby zając połowę miasta Dawida. To jest po prostu nierealne. Czy oznacza to, że w X wieku nie było w ogóle takiego założenia w Jerozolimie? Oczywiście, że nie. Jednak musiał on mieć skromne rozmiary, tak jak skromna w owym okresie była Jerozolima.


To chyba nie tak. Kompleks świątynny, ten kojarzony z II świątynią i świątynią Heroda, znajduje się kilkaset metrów na północny wschód od g. Syjon i nieco powyżej Ofel. Miasto Jebuzytów, utożsamiane potem z Miastem Dawida, znajduje się na południe, poniżej świątyni. Zachowane do dziś wzgórze świątynne raczej nie zmieniło swojej topografii przez 300 lat. Chyba że Herod kazał wyrównać poziom przed położeniem nowego dziedzińca. Jednak Flawiusz o czymś takim nie wspomina.

Trzeba się zgodzić z minimalistyczną hipotezą, że kompleks świątynny z czasów Salomona był o wiele mniejszy niż przekazuje to Księga Królewska. Tak samo II świątynia. Jednak jest tak dostatecznie dużo miejsca na tak duże sanktuarium, jakie zostało opisane w 1 Krl. To niczego nie przesądza, ale minimaliści wiedzą zazwyczaj lepiej.
Oprócz sanktuarium Biblia mówi o dziedzińcu. Chacer to takie miejsce, które otacza sanktuarium w trzech lub czterech stron. O tych dziedzińcach pisze się w Biblii nie bez powodu. Sądzę, że nie wymyśla się w opisach architektury, która tam nigdy się nie pojawiła.

Opis świątyni z 1 Krl różni się bardzo od opisu pałacu Salomona. To dwa różne teksty. Tylko że to robota dla literaturoznawcy, a nie dla historyka.

Wielkość Jerozolimy to sporna sprawa, ale… na południe od Miasta Dawida kopie się sporadycznie od kilku lat i archeolodzy trafiają ślady budownictwa. Do dziś można zobaczyć fragmenty ulicy w dzielnicy żydowskiej z VII-VIII p.n.e. To znaczy, że osadnictwo w okresie pierwszej świątynia z jakiegoś powodu lokowało się na zachód od świątyni! Miasto Dawida znajduje się na południe od świątyni. Tak czy inaczej kurnik mający cztery hektary z Jerozolimy nie był. Panowała wówczas taka zasada: kto zdobywał Jerozolimę, panował nad Judą.

Pozdrowienia dla „wszechwiedzącego” Marthinusa. smile.gif

Ten post był edytowany przez vermes: 10/10/2014, 22:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.000
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 11/10/2014, 16:45 Quote Post

QUOTE
To niczego nie przesądza, ale minimaliści wiedzą zazwyczaj lepiej.


Nie jestem minimalistą a realistą. Minimaliści pokroju Thompsona negują całą tradycję o tzw. Zjednoczonym Królestwie łącznie z autentycznością postaci. Ja tego nie robię. Natomiast uważam, że teksty te należy konfrontować z danymi archeologicznymi dla Judy i szerzej Syro-Palestyny we wczesnej epoce żelaza. A te są jednoznaczne.

QUOTE
Oprócz sanktuarium Biblia mówi o dziedzińcu. Chacer to takie miejsce, które otacza sanktuarium w trzech lub czterech stron. O tych dziedzińcach pisze się w Biblii nie bez powodu. Sądzę, że nie wymyśla się w opisach architektury, która tam nigdy się nie pojawiła.

Opis świątyni z 1 Krl różni się bardzo od opisu pałacu Salomona. To dwa różne teksty. Tylko że to robota dla literaturoznawcy, a nie dla historyka.


Opis świątyni jak i pałacu różni się zupełnie od znanych nam tego typu założeń z późnej epoki brązu i wczesnej epoki żelaza.
Opis pałącu Salomona nie przypomina żadnych znanych nam pałaców z PEB ani konstrukcji w typie bit-hilani, zdecydowanie natomiast przypomina założenia achemenidzkie, zwłaszcza zawierającą obszerną apadanę.
Owe wielkie dziedzińce świątynne z kolei przypominają opis budownictwa neobabilońskiego co jasno pokazuje, że tekst ten ma późną metrykę.
Jeżeli weźmiemy pod uwagę właśnie dziedzińce, zewnętrzny i wewnętrzny, przestrzeń komunikacyjną itd, to przekonamy się ile potrzeba miejsca na tak duże założenie w skromnych realiach X wiecznej Jerozolimy.

QUOTE
Wielkość Jerozolimy to sporna sprawa, ale… na południe od Miasta Dawida kopie się sporadycznie od kilku lat i archeolodzy trafiają ślady budownictwa. Do dziś można zobaczyć fragmenty ulicy w dzielnicy żydowskiej z VII-VIII p.n.e. To znaczy, że osadnictwo w okresie pierwszej świątynia z jakiegoś powodu lokowało się na zachód od świątyni!


Bo VIII wiek to okres bardzo dynamicznego rozwoju miasta. Nie widzę żadnego dowodu wskazującego na to, aby w X wieku Jerozolima miała liczyć więcej niż 4-5 hektarów.

QUOTE
Pozdrowienia dla „wszechwiedzącego” Marthinusa.


Również załączam pozdrowienia!


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
vermes
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 83.013

Grzegorz
Stopień akademicki: Wermes
Zawód: student
 
 
post 12/10/2014, 5:39 Quote Post

Szanowny Kolega stoi na stanowisku, że – i tu się trochę gubię, ponieważ nie zawsze odróżniam u kolegi fakty od erudycji, erudycję od ego – być może jakaś świątynia w X wieku była, ale musiała być mała? Zgodzę się, że świątynia mogła być i to w dodatku mała, ale z analogiami architektonicznymi opisanymi w Biblii a architekturą Achemenidów byłbym jednak ostrożny.

Założenie oparte jest na przekonaniu, że skoro miasto było małe, to świątynia także musiała być niewielka. Problemem pozostaje wielkość ówczesnej Jerozolimy. Datowanie znalezisk w trzech ostatnich dekadach pozwala na wyciągnięcie jakichś wniosków, ale trudno o czymś przesądzać.

Całkiem niedawno Wightman (1993) zwrócił uwagę, że w okresie Salomona mamy już do czynienia ze złożoną, ale niewielką architekturą Jerozolimy. Jeśli chodzi o wzgórze świątynne, to zwrócił uwagę na analogiczne wykorzystanie go do architektury akropoli Omrydów. To pierwsza połowa IX wieku. Oraz to fortecy z Urartu. Analogia bardzo ciekawa i ważna. Oczywiście należy ostrożnie odróżniać wielkość wzgórza i jego wykorzystanie od ewentualnych rozmiarów kompleksu świątynnego.

1 Krl podaje, że od czasów Salomona w Jerozolimie znajdowały się dwa kompleksy architektoniczne: świątynia i pałac królewski. Z czasem świątynia zyskała na znaczeniu. Czy w VI-V p.n.e. zmyślono by tak lekko całą topografię, na przykład opisując zabudowania będące dziełem Jozjasza i przypisując je wiekom wcześniejszym? Wydaje mi się, że natrafiamy na pewne trudności, ponieważ trudno datować wszystkie dzieła prorockie, wspominające o świątyni, na okres perski. Wielu uczonych w przeszłości krytykowało ten sposób datowania, ponieważ opiera się on na bezkrytycznym czytaniu Biblii i mieszaniu źródeł archeologicznych i biblijnych. Rozumiem więc ten sceptycyzm.

Pojęcie „późnej projekcji” wyraźnie sugeruje fikcję literacką. Jeśli źle zrozumiałam cały wątek, to proszę o poprawienie mnie. Kolega bardzo swobodnie przechodzi od stwierdzenia o „panizraelskiej” fikcji” do stwierdzeń na temat wielkości miasta, pochodzenia budowli i tak dalej.

Żeby wyjaśnić pewne rzeczy. Zdecydowanie bliżej mi do filologii niż do archeologii i historii. Wiem, że źródła są od tego, żeby je czytać i interpretować. Zgadzam się, że wiele tekstów biblijnych powstało bardzo późno i sam optuję za okresem perskim większości źródeł biblijnych. Jednak staram się być ostrożny tam, gdzie zaczynamy snuć hipotezy. Przypomina mi się kilka zacnych teorii, których autorzy zawyrokowali, która część tekstu pochodzi z danego miejsca i okresu.

Jeśli obóz asyryjski, wspomniany bodajże przez Flawiusz, faktycznie stanął, to pod murami, które na pewno istniały za czasów Achaza i Ezechiasza. Musiały być nie do sforsowania tak bardzo, że Asyryjczyków rozbolały głowy.

Pożartowaliśmy, a teraz konkrety. David Ussishkin, izraelski archeolog, podaje, że typ pałacowy, opisany w 1 Krl 7,1nn to właśnie typ hilani X-IX p.n.e. Wejście do portyku, kolumny, dziedziniec, przedpokój do sali tronowej, główny gmach z holem, itd.

Co do samej powierzchni, to 4-5 ha to powierzchnia zaniżona. Niektórzy archeolodzy i historycy są zdania, że Jerozolima w X wieku była trzykrotnie większa i miała 12 ha lub jeszcze więcej. Żeby to lepiej sobie wyobrazić, to daje to 12 tysięcy metrów kwadratowych. Powierzchnie miast na tym obszarze geograficznym nie były wówczas zawrotne, a tym bardziej na obszarach górskich, jak Jerozolima.

Jakiś czas temu Yigal Shilo zwrócił uwagę na strukturę murów w Mieście Dawida (mam na myśli teren poniżej wzgórza świątynnego). Typ murów obronnych uznał za typowy dla późnego brązu. Wyszły one z użycia po Salomonie. Piszę o tym, ponieważ chodzi o obszar wysuwający się na południe znacznie dalej niż 4 ha. Jeśli porównamy powierzchnię wzgórza i połączymy ją z uznawaną dziś powszechnie powierzchnią Miasta Dawida, to uzyskamy z północy na południe bok o długości mniej więcej 800-100 metrów. Szerokość będzie znacznie mniejsza. Jednak całość da powierzchnię o wiele większą, niż 4 hektary.

Poglądy Ussishkina potwierdza też Cahill że dowody archeologiczne pozwalają na zidentyfikowanie miasta Salomona tak, jak opisano je w tekście biblijnym. Za to fortyfikacje odkryte w pobliżu południowo-wschodniego narożnika z Haram al-Sharif (badania Mazara) to mury z okresu VIII-VII wieku. Dominuje pogląd, że z powodu rozbudowy miasta w tym ostatnim okresie trudno dotrzeć do warstw wcześniejszych. Najprawdopodobniej wzgórze i Miasto Dawida w okresie uznawanych za monarchiczny nie stanowiły monolitu otoczonego jednym murem i nic ponadto nie da się raczej stwierdzić.

Knauf był zdania, że część religijna oraz świecka część oazy istniały już pod koniec okresu brązu. Ussishkin nie wykluczył, że kompleks królewski został rozbudowany do rozmiarów „biblijnych” dopiero w VIII wieku.

Musimy więc zdecydować, czy tekst jest hebrajskim blefem z V wieku, czy pozostałości murów z X-IX wieku są faktycznie z okresu późniejszego, co jednak starłem się obalić powyżej.

Ten post był edytowany przez vermes: 12/10/2014, 5:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.000
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 12/10/2014, 11:14 Quote Post

QUOTE
być może jakaś świątynia w X wieku była, ale musiała być mała?


W skrócie - tak. I jej wygląd nie miał nic wspólnego z przekazem biblijnym.

QUOTE
z analogiami architektonicznymi opisanymi w Biblii a architekturą Achemenidów byłbym jednak ostrożny.


Żeby było jasne oczywiście nie twierdzę, że cała tradycja o zbudowaniu I świątyni pochodzi z okresu perskiego, byłoby to równie absurdalne jak bronienie wiarygodności przekazu biblijnego w całej rozciągłości. Wskazuję tylko na to, że są tutaj dostrzegalne ślady tak późnej redakcji.

QUOTE
Całkiem niedawno Wightman (1993) zwrócił uwagę, że w okresie Salomona mamy już do czynienia ze złożoną, ale niewielką architekturą Jerozolimy. Jeśli chodzi o wzgórze świątynne, to zwrócił uwagę na analogiczne wykorzystanie go do architektury akropoli Omrydów. To pierwsza połowa IX wieku. Oraz to fortecy z Urartu. Analogia bardzo ciekawa i ważna. Oczywiście należy ostrożnie odróżniać wielkość wzgórza i jego wykorzystanie od ewentualnych rozmiarów kompleksu świątynnego.


20 lat w archeologii to prehistoria. Książkę Wigthmana o murach Jerozolimy znam, ale powiedzmy sobie szczerze, to jest przekrojówka, która żadnych przekonywujących argumentów nie dostarcza.
Mija się także z celem przedstawienie historii badań nad Jerozolimą we wczesnej epoce żelaza i referowanie zdań poszczególnych badaczy. To samo w sobie zasługiwałoby na osobną publikację. Ja wyniki badań samej Jerozolimy interpretuje w szerszym kontekście realiów Syro-Palestyny w tym okresie.

QUOTE
Czy w VI-V p.n.e. zmyślono by tak lekko całą topografię, na przykład opisując zabudowania będące dziełem Jozjasza i przypisując je wiekom wcześniejszym? Wydaje mi się, że natrafiamy na pewne trudności, ponieważ trudno datować wszystkie dzieła prorockie, wspominające o świątyni, na okres perski.


Nie, oczywiście nikt nie może postulować, że w VI-V wieku ex nihilo stworzono tradycję o tym, że Salomon był budowniczym świątyni. Ona musiała być dużo starsza. Opis ten został w głównej mierze stworzony przez wygnańców po roku 587. Mieli oni dobrze w pamięci świątynię Jozjasza i wyobrażali oni sobie, że w praktycznie niezmienionej formie istniała ona od czasów Salomona. Dołożyli oni kilka szczegółów poznanych w nowych realiach i tak powstał opis, który znamy.

QUOTE
Kolega bardzo swobodnie przechodzi od stwierdzenia o „panizraelskiej” fikcji” do stwierdzeń na temat wielkości miasta, pochodzenia budowli i tak dalej.


Gdyż jedno z drugim się łączy. Jako historyk i archeolog projektuję pewną wizję przeszłości, która musi zawierać pełną panoramę i brać pod uwagę argumenty pochodzące z możliwie wszystkich źródeł. To chyba oczywiste.

QUOTE
Pożartowaliśmy, a teraz konkrety. David Ussishkin, izraelski archeolog, podaje, że typ pałacowy, opisany w 1 Krl 7,1nn to właśnie typ hilani X-IX p.n.e. Wejście do portyku, kolumny, dziedziniec, przedpokój do sali tronowej, główny gmach z holem, itd.


Ussishkin to b.dobry archeolog, ale akurat tutaj mam zupełnie inne zdanie. Zresztą sama koncepcja Ussishkina też jest już leciwa, bo jak rozumiem mówimy o tym starym artykule z BA. Dla mnie opis z obszerną salą, właśnie rzędy kolumn oraz przy krótszych bokach pomieszczenia prywatne i obrzędowe przypominają achemenidzkie pałace królewskie. Ale nawet jeśli przyjmiemy teorię Ussishkina to opis ten musimy datować na czasy Omrydów, nie wcześniej niż na IX wiek BC.

QUOTE
Co do samej powierzchni, to 4-5 ha to powierzchnia zaniżona. Niektórzy archeolodzy i historycy są zdania, że Jerozolima w X wieku była trzykrotnie większa i miała 12 ha lub jeszcze więcej. Żeby to lepiej sobie wyobrazić, to daje to 12 tysięcy metrów kwadratowych. Powierzchnie miast na tym obszarze geograficznym nie były wówczas zawrotne, a tym bardziej na obszarach górskich, jak Jerozolima.


Finkelstein a za nim także ostatnio Lehmann zdecydowanie opowiadają się za wielkością rzędu 4-5 ha.

QUOTE
Jakiś czas temu Yigal Shilo zwrócił uwagę na strukturę murów w Mieście Dawida (mam na myśli teren poniżej wzgórza świątynnego). Typ murów obronnych uznał za typowy dla późnego brązu. Wyszły one z użycia po Salomonie. Piszę o tym, ponieważ chodzi o obszar wysuwający się na południe znacznie dalej niż 4 ha. Jeśli porównamy powierzchnię wzgórza i połączymy ją z uznawaną dziś powszechnie powierzchnią Miasta Dawida, to uzyskamy z północy na południe bok o długości mniej więcej 800-100 metrów. Szerokość będzie znacznie mniejsza. Jednak całość da powierzchnię o wiele większą, niż 4 hektary.


Tylko, że nawet jeśli to fakt to same mury nie świadczą kompletnie o niczym dopóki nie znajdziemy tam przekonywujących śladów osadnictwa z interesującego nas okresu. Samo stwierdzenie, że mury wychodzą z użycia po Salomonie jest także bezpodstawne, skoro nie mamy ostatecznie zidentyfikowanych żadnych tego typu założeń datowanych na jego czasy.










 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
vermes
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 83.013

Grzegorz
Stopień akademicki: Wermes
Zawód: student
 
 
post 12/10/2014, 15:44 Quote Post

No to sobie pogadaliśmy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.000
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 12/10/2014, 16:36 Quote Post

Nie ma to jak merytoryczna odpowiedź.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.740
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 30/05/2015, 18:55 Quote Post

Hmm dla Salmanassara III Izrael to Bit-Humri ale w innych źródłach określa się Judę jak Bit-Dauda z czegoś to musiało powstać a że Biblia upiększa dawną historię Izraela to fakt.
Ciekawa jest rekonstrukcja trasy wyprawy Szeszonka -może świadczyć że faktycznie nie było wtedy silnego państwa izraelskiego
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej