Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dawid i Salomon
     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.986
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 10/01/2013, 13:10 Quote Post

QUOTE
Nie wiem, ile części miasta Dawida miałaby zajmować Świątynia, wiem, że budowano ją już po śmierci Dawida i nie zbudowano jej w ciągu kilku dni


Problem w tym, że wszystko wskazuje na to, że rozmiary miasta Dawida pokrywają się z tymi za Salomona. X wiek nie przynosi żadnej radykalnej zmiany.

QUOTE
Jednak obdarzam bardzo dużą dozą nieufności te badania, które nie zostały przeprowadzone. Nie wiem, dlaczego. Może jest ze mną coś nie tak, ale nie trafia do mnie argumentacja, że czegoś nie było, bo nie sprawdziliśmy miejsca, w którym to miało być.


Za to wystarczająco dużo wiemy o tym, że Juda w X wieku była bardzo słabo zaludniona, warstwy stanowisk archeologicznych datowanych na X wiek jasno pokazują, że nie może tam być mowy o rozwiniętej hierarchizacji społecznej, administracji pałacowej czy archiwów państwowych. Co więcej dane z obszarów sąsiednich absolutnie przekreślają możliwość istnienia tak ogromnego, jak już pisałem panizraelskiego Królestwa. Jest to po prostu późniejsza projekcja, której obszar pokrywa się z granicami satrapii zaeufrackiej w czasach perskich. Nie ma mowy o tym żeby Hebrajczycy w tym okresie mieli sprawować kontrolę nad np Filistynami skoro wszystko wskazuje na to, że do czasów wyprawy Szeszonka I to oni byli rzeczywistymi hegemonami na tych ziemiach. Powiem więcej - nawet gdy dokładnie wczytamy się w to co przekazuje nam Biblia sama między wierszami nam to przekazuje.

QUOTE
Rozmiary podane przez Biblię są rzeczywiście imponujące: 30 metrów na 10 metrów! Gdzieżby to się mogło zmieścić! Swoją drogą, małe te miasta były. Skoro świątynia zajmować miałaby jego połowę, to miasto 60 na 20 metrów... Uhuhu, ciasno by im było.


Pożartowaliśmy a teraz przejdźmy do rzeczy.
Rozmiary całego kompleksu - Świątyni oraz Pałacu wynosiły około 1000 m2. Jezeli do tego dołożymy przestrzeń komunikacyjną oraz obszar niezbędny do oddzielenia tego założenia od pozostałych budowli wyjdzie nam w przybliżeniu połowa miejsca, które zajmowała Jerozolima w X wieku a przypominam, że były to 4-5 ha.

QUOTE
Co do stanu wiedzy z czasów Brighta, to podtrzymam swoje zdanie - Wzgórze Świątynne było przekopane tak samo.


Wobec powyższych danych jak widać nie ma to decydującego znaczenia.

Ten post był edytowany przez Marthinus: 10/01/2013, 13:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.461
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 10/01/2013, 13:50 Quote Post

QUOTE(Marthinus @ 10/01/2013, 13:10)


QUOTE
Rozmiary podane przez Biblię są rzeczywiście imponujące: 30 metrów na 10 metrów! Gdzieżby to się mogło zmieścić! Swoją drogą, małe te miasta były. Skoro świątynia zajmować miałaby jego połowę, to miasto 60 na 20 metrów... Uhuhu, ciasno by im było.


Pożartowaliśmy a teraz przejdźmy do rzeczy.
Rozmiary całego kompleksu - Świątyni oraz Pałacu wynosiły około 1000 m2. Jezeli do tego dołożymy przestrzeń komunikacyjną oraz obszar niezbędny do oddzielenia tego założenia od pozostałych budowli wyjdzie nam w przybliżeniu połowa miejsca, które zajmowała Jerozolima w X wieku a przypominam, że były to 4-5 ha.


Wobec powyższych danych jak widać nie ma to decydującego znaczenia.
*



Fakt, ale Biblia podaje tylko wymiary Świątyni. Nie podaje wymiarów placów dookoła. To są już tylko założenia. Można też założyć, że nie miała ona tak znacznej przestrzeni komunikacyjnej.

Być może nie ma to decydującego znaczenia, ale i tak będę uważać, że nie możemy stwierdzić, że czegoś nie było, bo nie sprawdziliśmy. Czy może to zadziałać w drugą stronę i mogę stwierdzić, że pod Bydgoszczą w lesie jest Sfinks, tylko zakopany i dopóki nie sprawdzimy musimy twierdzić, że on tam jest?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.986
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 10/01/2013, 14:32 Quote Post

A czy ja napisałem gdzieś, że Jerozolima w X wieku na 100% nie miała żadnego założenia świątynnego? Oczywiście, że nie, nie jest to wykluczone. Na pewno jednak nie miało ono takich monumentalnych założeń jak opisuje to Biblia. Zresztą jeszcze raz podkreślam, cała historia Zjednoczonego Królestwa jest jedynie dużo późniejszą projekcją. Dotyczy to również Świątyni i Pałacu, których opis nosi wyraźne wpływy budowli perskich.

Ten post był edytowany przez Marthinus: 10/01/2013, 14:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.461
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 10/01/2013, 14:50 Quote Post

QUOTE(Marthinus @ 10/01/2013, 14:32)
A czy ja napisałem gdzieś, że Jerozolima w X wieku na 100% nie miała żadnego założenia świątynnego? Oczywiście, że nie, nie jest to wykluczone. Na pewno jednak nie miało ono takich monumentalnych założeń jak opisuje to Biblia. Zresztą jeszcze raz podkreślam, cała historia Zjednoczonego Królestwa jest jedynie dużo późniejszą projekcją. Dotyczy to również Świątyni i Pałacu, których opis nosi wyraźne wpływy budowli perskich.
*




Ale te założenia świątynne mogą pokrywać się z opisem biblijnym. 30 na 10 to nie jest niewiarygodnie wielka i monumentalna budowla.

Jako ciekawostkę przytoczę coś, co jeden z rabinów urzędujących przy grobach patriarchów na Hebronie opowiadał mojemu bratu. Było to jakieś dwa lata temu. Tenże rabin - nie był ortodoksyjny, normalny i sympatyczny człowiek na dodatek - stwierdził, że są gotowi do zbudowania nowej świątyni i że nawet mają już niektóre elementy przygotowane. Spytany o to, jak chcą odbudować świątynię, skoro jest tam teraz meczet wzruszył ramionami i powiedział, że meczetu nie będzie. Dlaczego? Kolejne wzruszenie ramion i krótkie zdanie: Wyleci w kosmos. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Grant
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 874
Nr użytkownika: 14.756

Zawód: Student
 
 
post 10/01/2013, 17:45 Quote Post

QUOTE(Marthinus)
Dotyczy to również Świątyni i Pałacu, których opis nosi wyraźne wpływy budowli perskich.

W Syropalestynie znaleziono z tego co pamiętam starsze świątynie o zbliżonych rozmiarach i założeniu architektonicznym, jak np. świątynia z obszaru H w Hazor z późnej epoki brązu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.986
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 10/01/2013, 20:31 Quote Post

Różnica jednak polega na tym, że o ile późna epoka brązu to okres silnie zurbanizowanych miast-państw kananejskich o tyle wczesna epoka żelaza na terenie Judy to okres wielkiego regresu w tym względzie.
I tak jak już napisałem sam opis wyglądu Świątyni - wielkie kapitele, kolumny a zwłaszcza Pałacu Salomona zdecydowanie nawiązuje do rozwiązań perskich.

QUOTE
Jako ciekawostkę przytoczę coś, co jeden z rabinów urzędujących przy grobach patriarchów na Hebronie opowiadał mojemu bratu. Było to jakieś dwa lata temu. Tenże rabin - nie był ortodoksyjny, normalny i sympatyczny człowiek na dodatek - stwierdził, że są gotowi do zbudowania nowej świątyni i że nawet mają już niektóre elementy przygotowane. Spytany o to, jak chcą odbudować świątynię, skoro jest tam teraz meczet wzruszył ramionami i powiedział, że meczetu nie będzie. Dlaczego? Kolejne wzruszenie ramion i krótkie zdanie: Wyleci w kosmos. smile.gif


Trudno sobie to wyobrazić a chyba jeszcze trudniej jakie mogłoby to mieć konsekwencje.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Arkadiusz Sołtysiak
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 195
Nr użytkownika: 50.721

 
 
post 10/01/2013, 21:35 Quote Post

QUOTE(elchullogrande @ 9/01/2013, 19:41)
Nigdy nikt nie kopał na Wzgórzu Świątynnym, gdzie miał stać pałac i Świątynia, więc jak można stwierdzić, że wykopaliska archeologiczne dowiodły, że pałacu i Świątyni nie było?
*



Na Wzgórzu Świątynnym i w jego sąsiedztwie przeprowadzono wiele wykopalisk, najczęściej w sposób nieprofesjonalny, ale dostępne są wydobyte artefakty. Najstarsze z nich zostały wydatowane na VIII wiek p.n.e. W XI/X wieku p.n.e. zasiedlony był obszar, który zaczynał się ok. 200 metrów na południe od Wzgórza Świątynnego (tzw. "Miasto Dawida").

Historia badań na Wzgórzu Świątynnym nieźle została opisana w Wikipedii, nie trzeba nawet sięgać do PEQ i IEJ.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.461
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 10/01/2013, 22:20 Quote Post

Nieprofesjonalne wykopaliska wbijające się we wzgórze gdzieś od boków, bo muzułmanie od góry kopać nie pozwolą, mają być wystarczającym dowodem naukowym?

Ten post był edytowany przez elchullogrande: 10/01/2013, 22:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Arkadiusz Sołtysiak
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 195
Nr użytkownika: 50.721

 
 
post 10/01/2013, 23:00 Quote Post

QUOTE(elchullogrande @ 10/01/2013, 21:20)
Nieprofesjonalne wykopaliska wbijające się we wzgórze gdzieś od boków, bo muzułmanie od góry kopać nie pozwolą, mają być wystarczającym dowodem naukowym?
*



1. Muzułmanie sami prowadzą wykopaliska na "swoim" terenie.
2. Nie ma dowodu na zasiedlenie Wzgórza Świątynnego przed VIII wiekiem p.n.e.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.461
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 10/01/2013, 23:22 Quote Post

Nie ma też żelaznych dowodów na brak tego osadnictwa. I nigdy jeszcze nie widziałem na Wzgórzu archeologów. A zdarzało mi się bywać w okolicach meczetu Al-Aksa.
Polecasz odszukanie informacji o wykopaliskach na Wzgórzu na wikipedii. Ok. Jest tam informacja, że Pierwszą Świątynię wybudowano w 996 r.p.n.n.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.986
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 10/01/2013, 23:46 Quote Post

QUOTE(elchullogrande @ 10/01/2013, 23:22)
Nie ma też żelaznych dowodów na brak tego osadnictwa. I nigdy jeszcze nie widziałem na Wzgórzu archeologów. A zdarzało mi się bywać w okolicach meczetu Al-Aksa.
Polecasz odszukanie informacji o wykopaliskach na Wzgórzu na wikipedii. Ok. Jest tam informacja, że Pierwszą Świątynię wybudowano w 996 r.p.n.n.
*



A jak chciałeś ich tam widzieć - mieszkać tam mają?...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.461
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 11/01/2013, 0:24 Quote Post

Może nie wiesz, to podpowiem. Archeolodzy w miejscu, którym przeprowadzają padania prowadzą badania. Może to dziwnie zabrzmieć, ale w miejscach, w których archeolodzy prowadzą badania, widać archeologów prowadzących badania. Wiem, że to zaskakujące i niewiarygodne, ale tak jest!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Arkadiusz Sołtysiak
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 195
Nr użytkownika: 50.721

 
 
post 11/01/2013, 0:45 Quote Post

QUOTE(elchullogrande @ 10/01/2013, 22:22)
Nie ma też żelaznych dowodów na brak tego osadnictwa.
*



Brak również żelaznych dowodów na nieistnienie Atlantydy.

QUOTE(elchullogrande @ 10/01/2013, 22:22)
I nigdy jeszcze nie widziałem na Wzgórzu archeologów. A zdarzało mi się bywać w okolicach meczetu Al-Aksa.
*



Ja widziałem, nawet mam zdjęcia.

QUOTE(elchullogrande @ 10/01/2013, 22:22)
Polecasz odszukanie informacji o wykopaliskach na Wzgórzu na wikipedii. Ok. Jest tam informacja, że Pierwszą Świątynię wybudowano w 996 r.p.n.n.
*



http://en.wikipedia.org/wiki/Excavations_at_the_Temple_Mount
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.986
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 11/01/2013, 11:01 Quote Post

QUOTE(elchullogrande @ 11/01/2013, 0:24)
Może nie wiesz, to podpowiem. Archeolodzy w miejscu, którym przeprowadzają padania prowadzą badania. Może to dziwnie zabrzmieć, ale w miejscach, w których archeolodzy prowadzą badania, widać archeologów prowadzących badania. Wiem, że to zaskakujące i niewiarygodne, ale tak jest!
*



Muszę się przyznać, że nie wiedziałem o tym, mój światopogląd właśnie się zawalił.
Ale ja też Ci powiem coś w wielkiej tajemnicy. Archeolodzy na żadnym stanowisku nie prowadzą badań 12 miesięcy w roku, powiem więcej, najczęściej nie trwają one więcej niż 2-3 miesiące w roku. Dodatkowo w przypadku Wzgórza Świątynnego są one jak widać wyjątkowo nieregularne, więc trzeba byłoby mieć wyjątkowo dużo szczęścia żeby na archeologów trafić.
Podsumowując, bo w dalszym ciągu nie doczekałem się żadnej odpowiedzi na podane argumenty.
Czy istniało wielkie Zjednoczone Królestwo Dawida i Salomona w granicach opisanych przez Biblię? - Zdecydowanie nie.
Czy istniał w czasach Salomona wielki Pałac i Świątynia w Jerozolimie opisane w Biblii? - Zdecydowanie nie.

Ten post był edytowany przez Marthinus: 11/01/2013, 11:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.461
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 11/01/2013, 11:05 Quote Post

Ale badania takie nie trwają też trzy dni, słusznie zauważyłeś, że kilka miesięcy.

Z tekstu na wikipedii wynika, że przeprowadzono jakieś wykopki na południe od Al Aksa i w okolicach Ściany i tunelu. To za mało. Nie ma żadnego dowodu, że nie stała na Wzgórzu mała Świątynia Salomona. Sam meczet ma większe rozmiary niż ona, nie można więc jednoznacznie stwierdzić, że nigdzie jej tam nie było.

Polecam, abyś zajrzał do tekstu biblijnego i zauważył, że w tamtejszym opisie nie ma żadnych niesamowitych opisów ogromnych budowli. Wszystko jest w granicach normy.

Ten post był edytowany przez elchullogrande: 11/01/2013, 11:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej