Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dawid i Salomon
     
Bogumił I
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 39
Nr użytkownika: 54.995

Robert K
Zawód: Kupiec winny
 
 
post 9/01/2013, 18:30 Quote Post

Mam pytanie: czy ktoś z was czytał może pozycję "Dawid i Salomon" Israela Finkelsteina i Neila Ashera Silbermana?
Panowie wskazują, że w wieku X p.n.e.(przyjęty jako czas panowania Saula, Dawida i Salomona) to czas kiedy Juda była słabo zaludniona, a sama Jerozolima była tylko wioską. Odrzucają więc wielkość "państwa dawidowego" i dają prymat raczej Izraelowi niż Judzie.
Zapraszam do dyskusji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.001
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 9/01/2013, 18:59 Quote Post

Zgadza się, taki obraz wyłania się z badań archeologicznych. W sytuacji geopolitycznej jaka miała miejsce w X wieku p.n.e nie ma miejsca na wielkie panizraelskie "Zjednoczone Królestwo" Jest to raczej późna projekcja, ostatecznie uformowana najpewniej w okresie wygnaniowym.
Co więcej wszystko wskazuje na to, że rzeczywistym hegemonem na obszarze Kanaanu aż do czasu najazdu Szeszonka I byli Filistyni. Dopiero ta wyprawa otworzyła większe pole manewru z którego skorzystali przede wszystkim Omrydzi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Bogumił I
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 39
Nr użytkownika: 54.995

Robert K
Zawód: Kupiec winny
 
 
post 9/01/2013, 19:26 Quote Post

Autorzy sugerują, że mogło to nastąpić po podboju Izraela przez Asyrię. Na ten czas przypada bowiem gwałtowny wzrost osiedli na terenie Judy, jak i samej Jerozolimy. W wyniku wymieszania się ludności Izraela i Judy konieczne było połączenie obu tradycji i wytłumaczenie rozbieżności w ocenie pewnych zdarzeń, jak na przykład służby Dawida u Filistynów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.465
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 9/01/2013, 19:46 Quote Post

Fakt, ale autorzy popełniają jeszcze jedną fajną rzecz. Na początku książki dochodzą do wniosku, że Świątyni Salomona i pałacu Dawida nie było, bo nie znaleziono ich śladów, a pod koniec książki stwierdzają, że co prawda nie kopano jeszcze na Wzgórzu Świątynnym, gdzie stała Świątynia i pałac, ale skoro nie znaleziono ich tam, gdzie ich nie było, to pewnie nie ma ich też tam, gdzie były. To bardzo ciekawe spostrzeżenie.

Mnie osobiście odrzuca też pewna maniera stosowana przez ten duet. Piszą o czymś przez 5 stron, potem na jednej stronie streszczają to, co wcześniej pisali i znowu ten sam schemat. Jakby na siłę chcieli papier czymś zapełnić.

Sama pozycja ciekawa, jak najbardziej. Ale jest też wiele innych ciekawych książek. I wiele książek stawiających zupełnie odmienne tezy niż Silberman i Finkelstein. A tez tych bronią skuteczniej od nich. Ta książka zyskała na popularności prawdopodobnie dlatego, że przeciwstawia się w swojej treści Biblii, a to jest bardzo obecnie popularne. Pan Finkelstein tworzył zresztą serie artykułów poświęconych podważaniu prawdziwości wydarzeń biblijnych. Jest to dość przykre i śmieszne - egzegeci i duchowni nie zajmują się naukowym popieraniem wydarzeń nadprzyrodzonych, więc też wykpiwanie tych wydarzeń na podstawie naukowych badań jest niepotrzebne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Bogumił I
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 39
Nr użytkownika: 54.995

Robert K
Zawód: Kupiec winny
 
 
post 9/01/2013, 20:10 Quote Post

Rozumiem, że według Ciebie brak śladów zwartego osadnictwa na terenie Judy w X w.p.n.e. nie stoi w sprzeczności z biblijnym opisem państwa Dawida?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.465
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 9/01/2013, 20:16 Quote Post

A znasz biblijny opis państwa Dawida? Polega on głównie na omówieniu granic państwa.

W swoim poście chciałem jedynie zwrócić uwagę na pewne okoliczności, które mogą świadczyć przeciw autorom. Zresztą, czytałeś np. "Historia Izraela" Brighta?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Bogumił I
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 39
Nr użytkownika: 54.995

Robert K
Zawód: Kupiec winny
 
 
post 9/01/2013, 20:19 Quote Post

Nie, tego nie czytałem. Możesz przybliżyć jakieś fakty świadczące przeciw teoriom zawartym w "Dawidzie..."?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.001
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 9/01/2013, 20:23 Quote Post

QUOTE
W wyniku wymieszania się ludności Izraela i Judy konieczne było połączenie obu tradycji i wytłumaczenie rozbieżności w ocenie pewnych zdarzeń, jak na przykład służby Dawida u Filistynów.


To efekt tradycyjnego przekonania w myśl którego po upadku Izraela znaczna część jej ludności przeniosła się do Królestwa południowego. Silnych dowodów na masową migrację jednak brak.

QUOTE
Sama pozycja ciekawa, jak najbardziej. Ale jest też wiele innych ciekawych książek. I wiele książek stawiających zupełnie odmienne tezy niż Silberman i Finkelstein. A tez tych bronią skuteczniej od nich. Ta książka zyskała na popularności prawdopodobnie dlatego, że przeciwstawia się w swojej treści Biblii, a to jest bardzo obecnie popularne. Pan Finkelstein tworzył zresztą serie artykułów poświęconych podważaniu prawdziwości wydarzeń biblijnych. Jest to dość przykre i śmieszne - egzegeci i duchowni nie zajmują się naukowym popieraniem wydarzeń nadprzyrodzonych, więc też wykpiwanie tych wydarzeń na podstawie naukowych badań jest niepotrzebne.


To ja bym chciał poznać tych autorów i owe tezy.
Jerozolima w czasach Dawida i Salomona była małą wioską o wielkości nie przekraczającej 4-5 hektarów. Opis Pałacu Salomona (1 Krl 7,1-8) jest tak na prawdę projektem pałacu w stylu perskim możliwym do datowania najwcześniej na wiek VI. Podobnie ma się rzecz ze Świątynią.
Co ciekawsze rzeczywisty obszar Państwa Dawida a następnie Salomona pokrywa się z obszarem satrapii zaeufrackiej.
Dekonstrukcja najstarszej historii Hebrajczyków opisanej w Biblii jest faktem i nie ma w tej chwili podstaw by jej zaprzeczać. Tak jak jedynie kreacją i fikcją literacką są czasy Patriarchów, Sędziów czy też historia Exodusu tak też nigdy nie było wielkiego, panizraelskiego Zjednoczonego Królestwa w formie przekazanej przez Biblię. Czy to podważa wiarygodność tej Księgi pod kątem religijnym - dla wierzących niewątpliwie nie.

QUOTE
A znasz biblijny opis państwa Dawida? Polega on głównie na omówieniu granic państwa.

W swoim poście chciałem jedynie zwrócić uwagę na pewne okoliczności, które mogą świadczyć przeciw autorom. Zresztą, czytałeś np. "Historia Izraela" Brighta?


Granic, które są po prostu nierealne. I właśnie na tym polega problem.
Praca Bright'a jest już niestety w warstwie faktograficznej dawno przeterminowana.



Ten post był edytowany przez Marthinus: 9/01/2013, 20:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Bogumił I
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 39
Nr użytkownika: 54.995

Robert K
Zawód: Kupiec winny
 
 
post 9/01/2013, 20:24 Quote Post

Poza tym świadectwa archeologiczne z tego okresu sugerują liczebność Wyżyny Judzkiej na ok 5000 ludzi. Jak można kontrolować państwo, w granicach opisanych w Biblii, przy tak słabych warunkach demograficznych?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.001
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 9/01/2013, 20:26 Quote Post

QUOTE(Bogumił I @ 9/01/2013, 20:19)
Nie, tego nie czytałem. Możesz przybliżyć jakieś fakty świadczące przeciw teoriom zawartym w "Dawidzie..."?
*



W pracy Bright'a takich dowodów być nie może gdyż jest na to po prostu za stara.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Bogumił I
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 39
Nr użytkownika: 54.995

Robert K
Zawód: Kupiec winny
 
 
post 9/01/2013, 20:41 Quote Post

[quote=Marthinus,9/01/2013, 21:23]
[quote]W wyniku wymieszania się ludności Izraela i Judy konieczne było połączenie obu tradycji i wytłumaczenie rozbieżności w ocenie pewnych zdarzeń, jak na przykład służby Dawida u Filistynów.[/quote]

To efekt tradycyjnego przekonania w myśl którego po upadku Izraela znaczna część jej ludności przeniosła się do Królestwa południowego. Silnych dowodów na masową migrację jednak brak.

Cytuję za autorami:
"Badania powierzchniowe wykazały, że liczba osad na wzgórzach na południe od Jerozolimy wzrosła z około 30 w IX i w początkach VIII wieku p.n.e. do ponad 120 pod koniec VIII wieku p.n.e. w Szefeli liczba osad wzrosła w tym okresie z 21 do 276. Istniejące wcześniej wioski rozbudowano. Nie będzie przesadą stwierdzenie, że pod koniec VIII wieku p.n.e. populacja Judy się podwoiła."

I o kierunku skąd przybyła "nadwyżka ludności":
"Liczba osad zmalała tam (z terenu pomiędzy Szechem a Betel) z 238 do 127, a ogólna powierzchnia zabudowy skurczyła się w jeszcze bardziej znaczący sposób: ze 170 do 45 hektarów. Oznacza to dramatyczny, 75% spadek liczby ludności, z 34 000 w VIII wieku p.n.e. do 9000 za czasów perskich."
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.465
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 9/01/2013, 20:41 Quote Post

Główny i najważniejszy to ten, o którym wspomniałem. Nigdy nikt nie kopał na Wzgórzu Świątynnym, gdzie miał stać pałac i Świątynia, więc jak można stwierdzić, że wykopaliska archeologiczne dowiodły, że pałacu i Świątyni nie było? Sami autorzy przyznają w tekście, że tam nie kopano, ale i tak stwierdzają, że tam nic nie ma. Jestem pewien, że stwierdzanie, że jakiś budynek nie istniał, bo nie znaleziono go w miejscu, gdzie go nigdy nie było, jest tak samo poważne, jak stwierdzenie, że Poznaniacy pochodzą od Sumerów, bo "noga" w poznańskiej gwarze miejskiej to "gira", a w języku sumeryjskim to "giru".

Samego "Dawida i Salomona" czytałem jakieś pięć lat temu i nigdy do tego nie wracałem, aczkolwiek mam to gdzieś w domu pewnie. Historią Izraela w starożytności zajmuję się o tyle, że zgłębiam studia judaistyczne, a podstawą dla mnie jest poznanie Tanachu, Talmudu, Miszny, zwyczajów itd. Nie sposób przy tym nie znać jednak też historii. I można zauważyć np. 2 prądy w historiografii poświęconej dawnemu Izraelowi. Jeden z nich, gdy Biblia i pozostałe źródła mówią inaczej, to przyznaje rację Biblii (obecnie jest on bardzo niepopularne), a drugi w sytuacji, gdy Biblia stwierdza, że coś było czarne, a inne źródła np. milczą w tej kwestii, to stwierdza, że to z całą pewnością było białe. Byle tylko się sprzeciwić, bo wychodzi się z założenia, że Biblia to same kłamstwa. Za tym prądem mocno idzie pan Finkelstein, który czasami zajmuje się rzeczami, które powinny zostać poza kręgiem zainteresowania historyka i archeologa. Po co pisał np. zesłaniu manny z nieba? Wiadomo, że takie coś nie jest możliwe i się raczej nie dzieje. Ludzie wierzący stwierdzą więc, że to było, bo Bóg uczynił cud, niewierzący, że hahaha, bajka. I jest ok, nie potrzebujemy do tego ekspertyz Finkelsteina (przy całym moim szacunku dla tego Pana).

John Bright w swojej książce znalazł złoty środek. To książka, która nie zakłada, że Biblia to tylko prawda i nie ma w niej żadnego błędu; nie stwierdza też, że jest wymysłem koczowników palących dziwne zioła i nie można jej poważnie traktować. Książka ta jest chyba najlepszym i najpopularniejszym podręcznikiem do historii Izraela. Jeśli zajmujesz się literaturą dotyczącą Izraela, to powinieneś ją poznać. Czyta się ją łatwo, jest świetnie napisana. I wtedy zacznij porównywać tezy z tych książek smile.gif I nie można się tu zasłaniać stanem badań. Wzgórze Świątynne nie było przekopane i wtedy, gdy pisał Bright, nie jest też przekopane, gdy pisze Finkelstein smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.001
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 9/01/2013, 21:02 Quote Post


QUOTE
"Badania powierzchniowe wykazały, że liczba osad na wzgórzach na południe od Jerozolimy wzrosła z około 30 w IX i w początkach VIII wieku p.n.e. do ponad 120 pod koniec VIII wieku p.n.e. w Szefeli liczba osad wzrosła w tym okresie z 21 do 276. Istniejące wcześniej wioski rozbudowano. Nie będzie przesadą stwierdzenie, że pod koniec VIII wieku p.n.e. populacja Judy się podwoiła."

I o kierunku skąd przybyła "nadwyżka ludności":
"Liczba osad zmalała tam (z terenu pomiędzy Szechem a Betel) z 238 do 127, a ogólna powierzchnia zabudowy skurczyła się w jeszcze bardziej znaczący sposób: ze 170 do 45 hektarów. Oznacza to dramatyczny, 75% spadek liczby ludności, z 34 000 w VIII wieku p.n.e. do 9000 za czasów perskich."


Znam ten fragment jaki i tą teorię. Konkurencyjna kładzie nacisk na wielki rozwój ekonomiczny Judy jaki przeżywała w tym okresie co też mogło spowodować przynajmniej w większej części tak znaczący skok - nikt faktu migracji części ludności nie neguje. To jednak z tym tematem nie ma żadnego związku smile.gif

QUOTE
Główny i najważniejszy to ten, o którym wspomniałem. Nigdy nikt nie kopał na Wzgórzu Świątynnym, gdzie miał stać pałac i Świątynia, więc jak można stwierdzić, że wykopaliska archeologiczne dowiodły, że pałacu i Świątyni nie było? Sami autorzy przyznają w tekście, że tam nie kopano, ale i tak stwierdzają, że tam nic nie ma. Jestem pewien, że stwierdzanie, że jakiś budynek nie istniał, bo nie znaleziono go w miejscu, gdzie go nigdy nie było, jest tak samo poważne, jak stwierdzenie, że Poznaniacy pochodzą od Sumerów, bo "noga" w poznańskiej gwarze miejskiej to "gira", a w języku sumeryjskim to "giru".


Gdyby Świątynia istniała w takich rozmiarach jak opisuje Biblia to musiałaby zając połowę miasta Dawida. To jest po prostu nierealne. Czy oznacza to, że w X wieku nie było w ogóle takiego założenia w Jerozolimie? Oczywiście, że nie. Jednak musiał on mieć skromne rozmiary, tak jak skromna w owym okresie była Jerozolima.
I kolejny raz powtarzam. Opis Świątyni i Pałacu nie pasuje do rzeczywistości historycznej wczesnej epoki żelaza. To tak jakbym opisał wygląd rezydencji magnackiej w Rzeczpospolitej Obojga Narodów jako luksusowego apartamentowca w drapaczu chmur.

QUOTE
I można zauważyć np. 2 prądy w historiografii poświęconej dawnemu Izraelowi.


Przy czym ta pierwsza forsowana dawniej przez takie autorytety jak np Albright po prostu nie wytrzymuje próby czasu w konfrontacji z przede wszystkim źródłami archeologicznymi.

QUOTE
gdy Biblia stwierdza, że coś było czarne, a inne źródła np. milczą w tej kwestii, to stwierdza, że to z całą pewnością było białe. Byle tylko się sprzeciwić, bo wychodzi się z założenia, że Biblia to same kłamstwa. Za tym prądem mocno idzie pan Finkelstein


To jest niestety oszczerstwo niczym nie poparte. Finkelstein nigdy nie stwierdził, że biblia to same kłamstwa czego przejawem jest chociażby uznanie autentyczności takich postaci jak właśnie Saul czy Dawid - a nie wszyscy się z tym zgadzają. Ja akurat tutaj jestem konserwatystą i również autentyczności tych postaci nie kwestionuję.

QUOTE
John Bright w swojej książce znalazł złoty środek. To książka, która nie zakłada, że Biblia to tylko prawda i nie ma w niej żadnego błędu; nie stwierdza też, że jest wymysłem koczowników palących dziwne zioła i nie można jej poważnie traktować. Książka ta jest chyba najlepszym i najpopularniejszym podręcznikiem do historii Izraela. Jeśli zajmujesz się literaturą dotyczącą Izraela, to powinieneś ją poznać. Czyta się ją łatwo, jest świetnie napisana. I wtedy zacznij porównywać tezy z tych książek smile.gif I nie można się tu zasłaniać stanem badań. Wzgórze Świątynne nie było przekopane i wtedy, gdy pisał Bright, nie jest też przekopane, gdy pisze Finkelstein smile.gif


Książkę Bright'a znam bardzo dobrze i oddaje stan rzeczy na moment w którym autor ją pisał. Tak się akurat składa, że przypływ wiedzy w tym temacie jest bardzo dynamiczny i w chwili obecnej jest po prostu nieaktualna w sporych fragmentach.

QUOTE
że jest wymysłem koczowników


Ja akurat nie uważam, że Izraelici rzeczywiście mają pochodzenie koczownicze. Wiele dowodów wskazuje na to, że w większości są potomkami zruralizowanych Kananejczyków późnej epoki brązu.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Bogumił I
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 39
Nr użytkownika: 54.995

Robert K
Zawód: Kupiec winny
 
 
post 9/01/2013, 21:05 Quote Post

I dlatego zakładasz, że dla 5000 Judejczyków wybudowano świątynię odpowiadającą tej opisanej z czasów Salomona? I główne pytanie: skoro Dawid i Salomon to czasy największej potęgi, to dlaczego nie znają ich sąsiedzi w przeciwieństwie do Omriego, Achaba, Manassesa?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.465
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 9/01/2013, 21:26 Quote Post

A rozmawiałeś z wszystkimi ich sąsiadami?smile.gif

Ja broń Boże nie chcę występować tutaj jako nawiedzony kaznodzieja, który walczy ze złym światem, nie zrozumcie mnie źle.

Nie wiem, ile części miasta Dawida miałaby zajmować Świątynia, wiem, że budowano ją już po śmierci Dawida i nie zbudowano jej w ciągu kilku dni. Nie chcę się tu oczywiście sprzeciwiać badaniom archeologicznym, w końcu są one niepodważalne i wszystko bezsprzecznie wyjaśniają, a jakże. Jednak obdarzam bardzo dużą dozą nieufności te badania, które nie zostały przeprowadzone. Nie wiem, dlaczego. Może jest ze mną coś nie tak, ale nie trafia do mnie argumentacja, że czegoś nie było, bo nie sprawdziliśmy miejsca, w którym to miało być.

Rozmiary podane przez Biblię są rzeczywiście imponujące: 30 metrów na 10 metrów! Gdzieżby to się mogło zmieścić! Swoją drogą, małe te miasta były. Skoro świątynia zajmować miałaby jego połowę, to miasto 60 na 20 metrów... Uhuhu, ciasno by im było.

Nie wiem, dla ilu Judejczyków ją zbudowano.

Napisałem, że Finkelstein mocno za tym prądem idzie, nie że w całości tak sądzi, ale racja - zagalopowałem się.
Co do stanu wiedzy z czasów Brighta, to podtrzymam swoje zdanie - Wzgórze Świątynne było przekopane tak samo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej