Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Skąd się wzieli "Palestyńczycy" ?,
     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 12/10/2014, 8:56 Quote Post

QUOTE
W takim razie dziwi mnie to dlaczego wciąż przynależą do grupy semickiej, skoro nimi w większości nie są? Chyba tylko ze względu na język. Nie wiem czy podobny problem nie mają Grecy, bo tam też mnóstwo jest zgreczonych Słowian, tylko nie znam liczby.

Hmmmm ... język ... język hebrajski był dla wszystkich żydów w diasporze , jak i tych co zostali na ziemi Israela , językiem liturgicznym ( niczym łacina dla katolików przed soborowych ) .
Żydzi askenazyjscy od czasów średniowiecza posługiwali się jidisch , który nie jest niczym innym jak germańskim narzeczem Mittelhochdeutscha( plus naleciałości , słowiańskie , romańskie , hebrajskie ) .
Tyle ze to o niczym nie świadczy sad.gif , czy "murzyni" amerykańscy to potomkowie plemion germanskich bo mówią w języku angielskim ?
Dla przetrwania Narodu Wybranego , jak i żydowskiego ducha odrębności , najważniejsza była religia , a ta czerpie z plemiennej semickiej przeszłości Hebrajczyków , z spuścizny semickich królestw Judy i Israela .
Argumenty językowe , czy głupawka genetyczna , są przy tym dziedzictwie niczym .
 
Post #31

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 12/10/2014, 11:43 Quote Post

QUOTE
Hmmmm ... język ... język hebrajski był dla wszystkich żydów w diasporze , jak i tych co zostali na ziemi Israela , językiem liturgicznym ( niczym łacina dla katolików przed soborowych ) .


Tylko właśnie - w tym momencie, jak sądzę, gubi się żywioł etniczny, "genetyczny", a dominuje religijny. Słusznie Blyy wskazał na problem judeochrześcijan - byli to Żydzi, czy nie? Dodać jeszcze można, że uznanie ich za Żydów przez nurt faryzejski to jedno, ale pojawia się też w pewnym momencie odcinanie się od nich przez samych chrześcijan. Z tego co pamiętam, już Augustyn wprost zaczyna ich nazywać heretykami.

Myślę, że brak wsparcia od innych chrześcijan przyczynił się do tego, że nurt chrześcijański wśród Żydów ostatecznie przegrał z faryzejskim. Zresztą, faryzeusze przybrali dobrą w swoich warunkach taktykę - odejście od nawracania, w którym nie byli w stanie rywalizować z chrześcijanami i właśnie ograniczanie żydowskości tylko do siebie. W połączeniu z nastawieniem władz rzymskich do Żydów w późnym antyku, czyniło to z nich rzeczywistych strażników żydowskiego dziedzictwa.
O ile żydzi przełomu er to było kilka współistniejących nurtów, barwna mozaika, to po upadku powstania żydowskiego na placu boju pozostali tylko faryzeusze i chrześcijanie, a to sprawiło, że nasiliła się rywalizacja między nimi (widoczna w pismach polemicznych).

Podsumowując - bez pomocy dużego Kościoła sekowani przez faryzejskich Żydów, judeochrześcijanie byli skazani na marginalizację. Sądzę, że wśród współczesnych Palestyńczyków może być wielu ich potomków. Ponadto, nie można zapominać o nieżydowskich mieszkańcach antycznej Palestyny - to był naprawdę spory procent i nie rozpłynęli się oni w powietrzu. Żydzi faryzejscy to trzecia etniczna podstawa tego żywiołu, który kształtował się w Palestynie przez średniowiecze.
Patrząc na wielkość armii arabskich i brak zjawiska kolonizacji w skali porównywalnej chociażby z helleńskim zasiedlaniem Wschodu po Aleksandrze, nie przeceniałbym wpływu Arabów na kształtowanie się tego etnosu. Ich rola była przede wszystkim kulturotwórcza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 12/10/2014, 11:56 Quote Post

QUOTE
judeochrześcijanie byli skazani na marginalizację. Sądzę, że wśród współczesnych Palestyńczyków może być wielu ich potomków. Ponadto, nie można zapominać o nieżydowskich mieszkańcach antycznej Palestyny - to był naprawdę spory procent i nie rozpłynęli się oni w powietrzu. Żydzi faryzejscy to trzecia etniczna podstawa tego żywiołu, który kształtował się w Palestynie przez średniowiecze.

Nie ma znaczenia , żadnego , null, zero , czy wśród obecnych "Palestyńczyków "są potomkowie żydów , żydem jest jedynie wyznawca wiary mojżeszowej , nikt inny nie ma prawa do Ziemi Obiecanej .

Ten post był edytowany przez lancaster: 12/10/2014, 11:57
 
Post #33

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 12/10/2014, 11:59 Quote Post

Takie wtrącenie, pierwszymi Arabami, ale nie muzułmanami w palestynie, bądź obrzeżach byli Nabatejczycy, tak?
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 12/10/2014, 12:07 Quote Post

Obecnie nurt Palestyńczyków nieislamistów jest generalnie w odwrocie.
http://www.euroislam.pl/index.php/2010/11/...je-strefe-gazy/
Tacy Palestyńczycy zostaną wyrzuceni z własnej wspólnoty narodowej do Izraela (Arabowie Izraelczycy) albo na emigrację do Europy.

Rozważanie o przodkach Palestyńczyków nie ma w tym momencie już żadnego znaczenia, bo liczy się tożsamość wybrana w momencie wykuwania wspólnoty, a ta tożsamość nie zakłada pluralizmu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.999
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 12/10/2014, 12:38 Quote Post

kmat:
QUOTE
W momencie ostatecznej redakcji tekstu to mogło być już po asyryjskich i chaldejskich przesiedleniach, a nawet po powrocie z niewoli babilońskiej. Danici mogli już fizycznie nie istnieć jako odrębna grupa.


Zapewne tak właśnie było, ale to nic nie zmienia w zakresie mojej argumentacji.

vermes:
QUOTE
Pływanie na okrętach nie są argumentem za niczym. Najwyżej za tym, że mieszkając nad morzem pływali.


Jest czytelnym dowodem na to, że przypisywanie im pasterskiej przeszłości jest ewidentną fikcją.

QUOTE
Równie dobrze można dowodzić, że element "dan" jest w słowie Sardynia, skąd niektórzy wywodzą ich rodowód.


To nie jest forum poświęcone pseudonauce.

QUOTE
A jakie są "korzenie tradycji" o Samsonie?


Pisałem już o tym, ale cierpliwość podobno jest cnotą, więc jeszcze raz.
Wspominałem już o wątku siły pochodzącej z nieobcinanych włosów. Wątek zupełnie obcy światu semickiemu za to powszechnie występujący wśród indoeuropejczyków.
Mamy jak się wydaje także ciekawą kalkę językową związaną z przywiązywaniem przez Samsona pochodni do ogonów lisów. Nie wynika to z praktyki, ale z przyjęcia greckiego słowa na określenie lisa, które można byłoby przetłumaczyć właśnie jako "pochodnio-ogonowy". Drugie z tych określeń pochodnia (lappid) nie ma żadnego odnośnika w hebrajskim za to jest bardzo bliskie hetyckiemu lappiya - błyszczący przedmiot czy też co za pewne się łączy z greckim lampas. Warto tutaj zwrócić uwagę na to, że mężem Debory, najstarszego fragmentu starego Testamentu był Lappidot. Nie ma także wątpliwości, że rzeczywistym przeciwnikiem w walce byli nie kananejczycy a Filistyni czy ściślej mówiąc filisto-kananejczycy.

QUOTE
Nazwa Danuna jest znana Tel el-Amarna. Ale tam też jest nazwa Shardana (Sardynia?) na określenie ludów przybywających zza morza.


A co ma jedno wspólnego z drugim? W archiuwm z Amarny występuje także Lukku, tylko co z tego.
Szardanowie występują tam trzy razy (EA 81, 122-3) tylko, że żaden tekst tam nie wspomina, że przybywają zza morza.

QUOTE
Chciałbym poznać tych autorów (Bartusch?), którzy przekonali świat naukowy o swoim odkryciu. Zdaje się, że wiele dziesięcioleci temu sugerował to Yigael Yadin zestawiając onomastykę z krótkimi tekstami z Biblii.


Tematem identyfikacji etnicznej plemion wchodzących w skład koalicji Ludów Morza zajmuje się kilka lat, miałem w rękach chyba wszystkie publikacje monograficzne i prace zbiorowe im poświęcone, przekopałem się przez setki artykułów, nie wyrabiam sobie zdania na podstawie jednej pracy. Zresztą akurat książkę Bartuscha miałem w ręku już po tym jak wyrobiłem sobie opinię o pochodzeniu Dan.
Artykuł Yadina z 1968 rzeczywiście był przełomowy, bo jako pierwszy zwrócił uwagę na niektóre passusy. Niestety opublikował to w mało znanym czasopiśmie i potem na wiele lat tekst został zapomniany.










 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 12/10/2014, 13:42 Quote Post

QUOTE
Nie ma znaczenia , żadnego , null, zero , czy wśród obecnych "Palestyńczyków "są potomkowie żydów , żydem jest jedynie wyznawca wiary mojżeszowej , nikt inny nie ma prawa do Ziemi Obiecanej


Wielu żydowskich ateistów, na przykład niektórzy socjaliści, którzy brali udział w zakładaniu państwa Izrael z pewnością by się z tobą nie zgodziło. Z pewnością uważali, że mają prawo do tej ziemi, mimo, że religię judaizmu mieli tylko za folklor.
Z tego co wiem, współczesny Izrael nigdy nie miał być teokracją.

QUOTE
Rozważanie o przodkach Palestyńczyków nie ma w tym momencie już żadnego znaczenia, bo liczy się tożsamość wybrana w momencie wykuwania wspólnoty, a ta tożsamość nie zakłada pluralizmu.
Znaczenia dla dzisiejszej polityki dużego nie ma. Ale tematyka tego wątku to "skąd się wzięli Palestyńczycy?" wink.gif

QUOTE
Takie wtrącenie, pierwszymi Arabami, ale nie muzułmanami w palestynie, bądź obrzeżach byli Nabatejczycy, tak?
Zależy, jak rozumieć "obrzeża". Na Pustyni Syryjskiej kręcili się już wcześniej koczownicy, których można identyfikować z Arabami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 12/10/2014, 13:47 Quote Post

QUOTE
Wielu żydowskich ateistów, na przykład niektórzy socjaliści, którzy brali udział w zakładaniu państwa Izrael z pewnością by się z tobą nie zgodziło. Z pewnością uważali, że mają prawo do tej ziemi, mimo, że religię judaizmu mieli tylko za folklor.
Z tego co wiem, współczesny Izrael nigdy nie miał być teokracją.

Nie jestem Izraelczykiem , nie muszę się z nimi zgadzać wink.gif
Halacha jest dużo starsza , niż Państwo Israel ustanowione w roku 1948 smile.gif
 
Post #38

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 12/10/2014, 13:54 Quote Post

QUOTE(Blake @ 12/10/2014, 14:42)

Wielu żydowskich ateistów, na przykład niektórzy socjaliści, którzy brali udział w zakładaniu państwa Izrael z pewnością by się z tobą nie zgodziło. Z pewnością uważali, że mają prawo do tej ziemi, mimo, że religię judaizmu mieli tylko za folklor.
Z tego co wiem, współczesny Izrael nigdy nie miał być teokracją.


Ale Izrael ma bardzo dużo z teokracji. Poza tym Ci socjaliści też uważali, że Izrael ma odwieczne prawa do Palestyny.

To może tak, jak komunista, który uważa że Polska ma odwieczne prawo do Ziem Odzyskanych.
Rodzaj ideologicznej schizofrenii, ale dość czesty i nawet dominujący.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.999
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 12/10/2014, 14:02 Quote Post

Temat nie dotyczy współczesnych problemów państwa Izrael. Proszę wrócić do meritum.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 12/10/2014, 14:02 Quote Post

QUOTE(Marthinus @ 12/10/2014, 13:38)
Tematem identyfikacji etnicznej plemion wchodzących w skład koalicji Ludów Morza zajmuje się kilka lat, miałem w rękach chyba wszystkie publikacje monograficzne i prace zbiorowe im poświęcone, przekopałem się przez setki artykułów, nie wyrabiam sobie zdania na podstawie jednej pracy. Zresztą akurat książkę Bartuscha miałem w ręku już po tym jak wyrobiłem sobie opinię o pochodzeniu Dan.
Artykuł Yadina z 1968 rzeczywiście był przełomowy, bo jako pierwszy zwrócił uwagę na niektóre passusy. Niestety opublikował to w mało znanym czasopiśmie i potem na wiele lat tekst został zapomniany.
*



A masz jakąś listę tych ludów wraz z ich identyfikacją?

Sardyńczycy też tam są? Gdzieś czytałem, że Sardyńczycy to ostoja ludności przed-Indoeuropejskiej. Argumentem byłby na to duży udział specyficznej haplogrupy, która jest jeszcze spotykana w Finlandii i Bośni.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.999
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 12/10/2014, 14:12 Quote Post

M. Pietrzyk, Bitwa lądowo-morska stoczona w Delcie Nilu, [w:], Classis. Studia nad starożytną żeglugą s. 7-38. Tutaj w skrócie trochę napisałem o przesłankach identyfikacyjnych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
vermes
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 83.013

Grzegorz
Stopień akademicki: Wermes
Zawód: student
 
 
post 12/10/2014, 15:42 Quote Post

QUOTE
Temat nie dotyczy współczesnych problemów państwa Izrael. Proszę wrócić do meritum.


Szybko zauważyłeś, że temat się rozjechał. Zresztą jakie pytanie, taki wątek. sleep.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.716
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/10/2014, 16:13 Quote Post

Alexander Malinowski2
CODE
Sardyńczycy też tam są?

Szardana to pewnie oni. Sycylijczycy też są, Szekelesz to zapewne Sykulowie.
CODE
Gdzieś czytałem, że Sardyńczycy to ostoja ludności przed-Indoeuropejskiej.

Póki nie znajdzie się jakiś możliwy do przetłumaczenia tekst po ichniemu wszystko w temacie ich indoeuropejskości, czy jej braku pozostanie tylko spekulacją.

Blake
CODE
Zależy, jak rozumieć "obrzeża". Na Pustyni Syryjskiej kręcili się już wcześniej koczownicy, których można identyfikować z Arabami.

Dowcip trochę i na tym polega, że sami Arabowie to trochę sztuczna kategoria. Tacy Nabatejczycy to jakieś pogranicze klasycznych Arabów i Aramejczyków, Sabejczycy mają więcej wspólnego z Etiopami, termin chyba pierwotnie bardziej geograficzny niż etniczny. Nie wiem czy da się stwierdzić, że ci wcześni koczownicy to odłam klasycznych Arabów, a nie jakaś aramejska krzyżówka jak ci Nabatejczycy, czy coś w tym stylu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.999
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 12/10/2014, 16:40 Quote Post

QUOTE
Szardana to pewnie oni. Sycylijczycy też są, Szekelesz to zapewne Sykulowie.


Przy czym Szardanowie na pewno a Szakelesz najprawdopodobniej przez jakiś czas zamieszkiwali Palestynę. Być może to od nich pochodzą nazwy Issachara, Zebulona i Aszera.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej