Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Skąd się wzieli "Palestyńczycy" ?,
     
vermes
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 83.013

Grzegorz
Stopień akademicki: Wermes
Zawód: student
 
 
post 3/05/2014, 17:59 Quote Post

Tradycja o wyjściu była kluczowa dla tej grupy, czy raczej społeczności. Skoro te teksty były aż tak bardzo kulturotwórcze w momencie tworzenia Tory wiele stuleci po wyjściu, to musiała być to niemała społeczność. Oczywiście, to byli zapewne w przeważającej większości Kananejczycy, ale to raczej nie oni dokonali wyłomu kulturowego i religijnego siedząc od tysiąca lat w tym samym miejscu. Musiało się zacząć dziać coś nowego w początkowym okresie żelaza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.999
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 4/05/2014, 21:45 Quote Post

QUOTE
Musiało się zacząć dziać coś nowego w początkowym okresie żelaza.


Musiało i my wiemy dokładnie co to było. Wielkie ruchy migracyjne przełomu epoki brązu i żelaza, których najlepiej poznanym epizodem są informacje o Ludach Morza w Egipcie i na Bliskim Wschodzie. Nie ma wątpliwości, że przeważająca część tych grup ludzkich następnie trafiła da Kanaanu wchodząc w interakcje z autochtonami. Część z nich stanie się potem archetypowymi przeciwnikami Hebrajczyków (Filistyni) a część wcielona do ich własnej tradycji (Danici).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
vermes
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 83.013

Grzegorz
Stopień akademicki: Wermes
Zawód: student
 
 
post 10/10/2014, 21:15 Quote Post

QUOTE
Hebrajczycy wczesnej epoki żelaza to w zdecydowanej większości "Kananejczycy" późnej epoki brązu z bardzo prawdopodobnymi domieszkami wszystkich tych, którzy do tej rodzącej się wspólnoty przyłączyli w czasach gigantycznego zamętu jaki miał miejsce podczas przejścia z epoki brązu do żelaza. Były tam zapewne jakieś nieliczne grupy koczowników, którzy jak sądzę są odpowiedzialni za chociażby przekazanie tradycji o Exodusie, jak i indoeuropejskie grupy przybyłe wraz z Ludami Morza.


Co do pierwszej tezy, to takie przekonanie panuje od dziesięcioleci. Mieszanie się ludności jest jak najbardziej do przyjęcia. Natomiast świadomość etniczna wczesnych Hebrajczyków jest ciągle zagadką. Czy nieliczne grupy koczowników rzeczywiście zdominowały resztę przekazem o exodusie? To znaczy: skąd wziął się przekaz o wyjściu? Być może emigracja z Egiptu była jednak o wiele liczniejsza i silniejsza?

Ten post był edytowany przez vermes: 10/10/2014, 21:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.999
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 10/10/2014, 21:33 Quote Post

QUOTE
Co do pierwszej tezy, to takie przekonanie panuje od dziesięcioleci.


Niezupełnie. Zdecydowana większość badaczy w dalszym ciągu akcentuje pasterskie korzenie Hebrajczyków. Ja tę tradycję zdecydowanie odrzucam.

QUOTE
Czy nieliczne grupy koczowników rzeczywiście zdominowały resztę przekazem o exodusie? To znaczy: skąd wziął się przekaz o wyjściu? Być może emigracja z Egiptu była jednak o wiele liczniejsza i silniejsza?


Wystarczy zobaczyć na korzenie tradycji o Samsonie, który pierwotnie był lokalnym herosem ewidentnie indoeuropejskich Danitów, aby następnie stać się jednym z najważniejszych sędziów starożytnego Izraela.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 10/10/2014, 23:00 Quote Post

Ogólnie to pytanie powinno brzmieć, skąd się wzięli Arabowie w Palestynie?, bardziej poprawnie. A jeżeli zastosowalibyśmy podział na toparchię, to mielibyśmy jeszcze większe rozdrobnienie. Chociaż etymologia i semantyka nie zawsze idą w parze. Mój Boże z kim ja sprzyjam smile.gif

Ten post był edytowany przez munitalp10: 11/10/2014, 0:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.743
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/10/2014, 23:48 Quote Post

CODE
Wystarczy zobaczyć na korzenie tradycji o Samsonie, który pierwotnie był lokalnym herosem ewidentnie indoeuropejskich Danitów, aby następnie stać się jednym z najważniejszych sędziów starożytnego Izraela.

Uważałbym. W momencie spisania tego tekstu Danici raczej już od dłuższej chwili nie istnieli, miejsce akcji to okolice Judei, imię ma prostą semicką etymologię, to może być jednak zwykły judejski mit, do którego te danickie koneksje dopisano. Chyba za mało wiemy, aby móc formułować bardziej zdecydowane hipotezy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
vermes
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 83.013

Grzegorz
Stopień akademicki: Wermes
Zawód: student
 
 
post 11/10/2014, 1:02 Quote Post

Skąd założenie, że pokolenie Dana musi być indoeuropejskie? Mamy tylko Biblię, a w niej niewiele danych o tym plemieniu. Nie ma żadnych (!) podstaw, aby tak zdecydowanie klasyfikować mało znane plemię Danitów. Bardzo łatwo przesądzać o czyimś pochodzeniu na podstawie biblijnej lokalizacji. Zaciekłe walki z Filistynami raczej nie przemawiają za indoeuropejskim pochodzeniem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
and00
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 364
Nr użytkownika: 85.651

Rafal Maj
Zawód: bezrobotny
 
 
post 11/10/2014, 1:32 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 10/10/2014, 23:00)
Ogólnie to pytanie powinno brzmieć, skąd się wzięli Arabowie w Palestynie?
*


Nie z podbojów arabskich?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
vermes
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 83.013

Grzegorz
Stopień akademicki: Wermes
Zawód: student
 
 
post 11/10/2014, 2:07 Quote Post

Oczywiście, że nie. Arabowie są tam od trzech tysięcy lat. Znasz historię o Izmaelitach?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.743
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/10/2014, 15:42 Quote Post

CODE
Skąd założenie, że pokolenie Dana musi być indoeuropejskie? Mamy tylko Biblię, a w niej niewiele danych o tym plemieniu. Nie ma żadnych (!) podstaw, aby tak zdecydowanie klasyfikować mało znane plemię Danitów.

Przesłanki są. Wśród ludów morza Egipcjanie widzą niejakich Danuna/Donoja, najprawdopodobniej tożsamych z greckimi Danaami. A sporo LM faktycznie oparło się o Palestynę. Jest też dziwny fragment w księdze sędziów, w który jest mowa o "Danitach na ich okrętach".
CODE
Zaciekłe walki z Filistynami raczej nie przemawiają za indoeuropejskim pochodzeniem.

Zaciekłe walki z Filistynami nie są argumentem za niczym.
CODE
Oczywiście, że nie. Arabowie są tam od trzech tysięcy lat. Znasz historię o Izmaelitach?

Gdzie tam jest o tym, że Izmaelici jako plemię żyli w Palestynie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.999
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 11/10/2014, 16:58 Quote Post

QUOTE
Skąd założenie, że pokolenie Dana musi być indoeuropejskie? Mamy tylko Biblię, a w niej niewiele danych o tym plemieniu. Nie ma żadnych (!) podstaw, aby tak zdecydowanie klasyfikować mało znane plemię Danitów. Bardzo łatwo przesądzać o czyimś pochodzeniu na podstawie biblijnej lokalizacji.


Nie przesądzam na podstawie ich lokalizacji, to raczej tylko kolejny, na pewno nie najistotniejszy argument. Plemię Dan to na 99% indoeuropejscy Danuna z Medinet Habu. Oczywiście w nauce nigdy na 100% niczego pewnym być nie można, ale tutaj argumenty wydają się być jednoznaczne.

Kmat:
QUOTE
Uważałbym. W momencie spisania tego tekstu Danici raczej już od dłuższej chwili nie istnieli, miejsce akcji to okolice Judei, imię ma prostą semicką etymologię, to może być jednak zwykły judejski mit, do którego te danickie koneksje dopisano. Chyba za mało wiemy, aby móc formułować bardziej zdecydowane hipotezy.


Jasno, że w momencie spisania tekstu Danici się już zupełnie zhebraizowali, ale mimo wszystko nie negowałbym samej tradycji łączącej Samsona z nimi. To byłby jeszcze dalej posunięty minimalizm smile.gif
A tak na serio. Samson poza dyskusją jest imieniem semickim co nie oznacza, że typowym dla Hebrajczyków, dla których imię zdecydowanie nawiązujące do kultu słonecznego charakterystyczne nie było. Co więcej sam Samson zdecydowanie zdradza cechy bohatera pochodzącego ze świata indoeuropejskiego. Chociażby siła pochodząca z nieobcinanych włosów - typowo indoeuropejski wątek, obcy dla świata semickiego. Takich wskazówek jest więcej, nie miejsce żeby je wszystkie wymieniać i dokładnie analizować.

QUOTE
Przesłanki są. Wśród ludów morza Egipcjanie widzą niejakich Danuna/Donoja, najprawdopodobniej tożsamych z greckimi Danaami. A sporo LM faktycznie oparło się o Palestynę. Jest też dziwny fragment w księdze sędziów, w który jest mowa o "Danitach na ich okrętach".


Wzmianka z pieśni Debory jest niezwykle istotna, ale jest tego więcej. Karapete, tradycja o wędrówce Mopsusa, itd.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 11/10/2014, 17:15 Quote Post

Ciekawe tych hebrajskich indoeuropejczykach, bo skądinąd wiemy, że R1b jest haplogrupą części Żydów.
R1b przeważa w Zachodniej Europie, wśród części Hebrajczyków, u niektórych ludów Wschodniej Europy i Kaukazu oraz u dwóch plemion w Czadzie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.743
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/10/2014, 18:02 Quote Post

CODE
Jasno, że w momencie spisania tekstu Danici się już zupełnie zhebraizowali,

W momencie ostatecznej redakcji tekstu to mogło być już po asyryjskich i chaldejskich przesiedleniach, a nawet po powrocie z niewoli babilońskiej. Danici mogli już fizycznie nie istnieć jako odrębna grupa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
vermes
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 83.013

Grzegorz
Stopień akademicki: Wermes
Zawód: student
 
 
post 12/10/2014, 6:03 Quote Post

QUOTE
Przesłanki są. Wśród ludów morza Egipcjanie widzą niejakich Danuna/Donoja, najprawdopodobniej tożsamych z greckimi Danaami. A sporo LM faktycznie oparło się o Palestynę. Jest też dziwny fragment w księdze sędziów, w który jest mowa o "Danitach na ich okrętach".


Pływanie na okrętach nie są argumentem za niczym. Najwyżej za tym, że mieszkając nad morzem pływali. Równie dobrze można dowodzić, że element "dan" jest w słowie Sardynia, skąd niektórzy wywodzą ich rodowód.

QUOTE
Wystarczy zobaczyć na korzenie tradycji o Samsonie, który pierwotnie był lokalnym herosem ewidentnie indoeuropejskich Danitów, aby następnie stać się jednym z najważniejszych sędziów starożytnego Izraela.


A jakie są "korzenie tradycji" o Samsonie? Czy indoeuropejskość Danitów wynika może ze wzrostu Samsona? Giertych jest wysoki, ale Danitą raczej jest.

QUOTE
Nie przesądzam na podstawie ich lokalizacji, to raczej tylko kolejny, na pewno nie najistotniejszy argument. Plemię Dan to na 99% indoeuropejscy Danuna z Medinet Habu. Oczywiście w nauce nigdy na 100% niczego pewnym być nie można, ale tutaj argumenty wydają się być jednoznaczne.


Nazwa Danuna jest znana Tel el-Amarna. Ale tam też jest nazwa Shardana (Sardynia?) na określenie ludów przybywających zza morza. Chciałbym poznać tych autorów (Bartusch?), którzy przekonali świat naukowy o swoim odkryciu. Zdaje się, że wiele dziesięcioleci temu sugerował to Yigael Yadin zestawiając onomastykę z krótkimi tekstami z Biblii.

Ten post był edytowany przez vermes: 12/10/2014, 6:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.611
Nr użytkownika: 18.604

Micha³
 
 
post 12/10/2014, 7:15 Quote Post

QUOTE(balum @ 7/05/2012, 15:26)
Cudowny jest ten pasus o owgo tekstu.o masowym nawracaniu miejscowych w Europie na judaizm. Wszyscy żydzi polscy to potomkowei Polaków nawróconych na judaizm. Podobnie Żydzi w USA to nawróceni na judaizm Indianie. Albo robienie z falszów nawróconych na judaizm Murzynów. Biedny autor nawet nie zauważył, ze Etiopowie murzynami nie są. I to musiało byc tajne nawracanie, skoro prawie nie ma nic o tym w źródłach. Bo co jest? Chazarowie plus jednostkowe przypadki w XVI w.
*


W takim razie dziwi mnie to dlaczego wciąż przynależą do grupy semickiej, skoro nimi w większości nie są? Chyba tylko ze względu na język. Nie wiem czy podobny problem nie mają Grecy, bo tam też mnóstwo jest zgreczonych Słowian, tylko nie znam liczby.

Co do dzisiejszego spojrzenia na słowo "Żyd" kto nim jest a kto nie to raczej późniejszy wynalazek mający za cenę obrony własnej tożsamości w średniowiecznej Europie. Przecież w starożytności judeochrześcijanie byli uważani przez Żydów za Żydów, a dziś im odmawia się tego prawa. Jakub Sprawiedliwy był poważany przez Żydów, później skazany przez żydowskich przeciwników na podstawie Prawa, gdzie tak skazuje się Żydów. Równie dobrze można by wtedy założyć że poza faryzeuszami(od których powstał późniejszy judaizm) istnieli też esseńczycy, którzy byli uważani za Żydów, a po wojnie żydowskiej przestali istnieć, podobnie jak saduceusze czy zeloci. Monopol przejęli faryzeusze ale z pośród żydowskich sekt, istnieli jeszcze judeochrześcijanie, których trzeba było tępić, właśnie jako Żydów, bo byli Żydami innej orientacji, która jako jedyna jeszcze istniała. Kto wie czy esseńczycy i inne odłamy nie spotykałby ten sam los co judeochrześcijan między innymi w czasach Bar Kochby, za to że byli innymi Żydami. Pojęcie Żyd w dawnych czasach było więc inne niż później, a optuję za tym że dzisiejsi Palestyńczycy to właśnie Żydzi.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej