Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Filistyni, Co o nich wiemy?
     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.747
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 9/01/2009, 17:18 Quote Post

QUOTE(rowi @ 9/01/2009, 14:19)
QUOTE(MikoQba @ 8/01/2009, 18:31)
W tym temacie piszemy tylko o Filistynach i o wydarzeniach bezpośrednio z nimi związanych, a nie o wszystkim co się wydarzyło(lub według niektórych się wydarzyło) w basenie morza śródziemnego u schyłku epoki brązu. Wykraczanie poza te ramy będzie skutkowało kasacją postów, a w skrajnych przypadkach ostrzeżeniami.

Pozdrawiam, Moderator.

*



zgadzam się, tak tylko to wychodzi czasem...
gdy się rozmawia o np. 3 kwestiach powiązanych naraz to trudno pisać na trzech wątach równocześnie ale rozumiem - porządek musi być !

proponuję (jak k.jurczak się zgodzi-to jego wątek) przenieść wszystko od np. postu #21 do "Atlantyda ...megality" lub (jeśli tam i tak już za dużo) może zrobić nowy temat Ludów Morza ? jeśli to możliwe technicznie ;
*

Temat o Ludach Morza (całościowo) już jest:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=37728
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 13/01/2009, 15:20 Quote Post

"Północne ludy morskie za Ramzesa II i Minefty" - Tadeusz Smoleński, pionier polskiej egiptologii (pracował z Maspero) pośmiertnie wydane przez Akademię Umiejętności (Rozprawy AU, t.LV), Kraków 1912,

chętnie bym tam zajrzał, ale do takich bibliotek mam ździebko pod górke ;-)

może by cos było o naszych...Filistynach ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.747
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 14/01/2009, 21:52 Quote Post

Sprawa Pylos - w końcu XIII w pne pałac w Pylos został zaatakowany i zniszczony przez najeźdźców atakujących od strony morza. Dziwne by bylo gdyby Achajowie sami sobie podpalali pałace - może to jakieś rozgrywki między poszczególnymi ośrodkami politycznymi, ale zazwyczaj łączy się to wydarzenie z Ludami Morza o ile mi wiadomo.

O obrzezanych Ekwesh:
http://www.historyfiles.co.uk/KingListsMid...ples.htm#Ekwesh
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 15/01/2009, 10:21 Quote Post

dzięki za stronkę, świetnie wszystko opisane;

QUOTE
Sprawa Pylos, obrzezani polegli, ... ?

ale co miałeś na myśli pisząc tu o obrzezanych w związku z Pylos ? czy to tylko pomyłka ?
bo przecież Mykeńczycy/Achajowie obrzezani nie byli, to jacy obrzezani polegi...?
czy to tylko chodziło o Ekwesh poległych od Marneptaha w 1208r pne w Delcie, że byli tam zaliczeni wśród poległych do obrzezanych, i co wskazuje że nie byli to Achajowie ?!

a co do Filistynów ;
na tej stronie doczytałem się iż walczyli oni (w koalicji z innymi) z Ramzesem III i w roku 1179 i w 1176 pne (to jest to właściwe uderzenie przedstawiane w obrazach chyba), a więc nie JEDNORAZOWO, jak sądziłem wcześniej, tylko ich działalność militarna w tym rejonie rozciągneła sie w czasie ;
czy też to zauważyłeś ?
może więc w ogóle (np ich część) przybywali tam (do Palestyny) juz wcześniej, przecież mieli przypływać z Krety ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.747
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 15/01/2009, 20:08 Quote Post

QUOTE
ale co miałeś na myśli pisząc tu o obrzezanych w związku z Pylos ? czy to tylko pomyłka ?
bo przecież Mykeńczycy/Achajowie obrzezani nie byli, to jacy obrzezani polegi...?
czy to tylko chodziło o Ekwesh poległych od Marneptaha w 1208r pne w Delcie, że byli tam zaliczeni wśród poległych do obrzezanych, i co wskazuje że nie byli to Achajowie ?!
To są po prostu dwie osobne kwestie (nie są bezpośrednio ze sobą związane), które sprawiają, ze hipoteza Achajowie = Ekwesh jest wątpliwa (Achajowie nie byli obrzezani - owi olegli Ekwesh byli).

MikoQba zaraz zacznie posty kasować smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 16/01/2009, 13:09 Quote Post

Sargon
QUOTE
To są po prostu dwie osobne kwestie (nie są bezpośrednio ze sobą związane), które sprawiają, ze hipoteza Achajowie = Ekwesh jest wątpliwa (Achajowie nie byli obrzezani - owi olegli Ekwesh byli).

oh, zajarzyłem, oczywiście osobne sprawy !
ale jest koleje pyt. : czy jeśli Ekwesh nie Grecy a np. Ahhijjawa (bo jest taka obcja) to czy wiadomo coś o tychże (silne państwo w Anatolii) czy byli obrzezani czy nie ?
bo skolei oni mogli byc "Achajami" i co z Ekwesh wtedy ?

QUOTE
MikoQba zaraz zacznie posty kasować

na taki mały pościk może jeszcze przymknie oko, wszak Filistyni to - skolej - moje oczko w głowie, i zamierzam im się przyglądać coraz bliżej !
i każdy lud, który gdzieś tam po drodze w historii sie z nimi zetknął, może coś wyświelić nowego;
a tymsem dodam tu miłą stronkę archeo z art. o Filistynach właśnie, broniący ich przed prymitywnym obrazem w naszej kulturze (w dużej mierze "dzięki" czytaniom Bibli) - bo np. mieli swoje pismo !

pozdr
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
General Belgrano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 887
Nr użytkownika: 73.261

Zawód: BANITA
 
 
post 29/05/2012, 12:28 Quote Post

Tak z ciekawości: kiedy właściwie Filistyni zatracili swą odrębność ? Na Wiki pisze że zhellenizowali sie w III w. ale jeszcze I Księga Machabejska mówi o walkach z nimi. Juda Machabeusz miał ponoć zdobyć stolicę Pentapolis, Aszdod i zniszczyć świątynię Dagona, ich głównego boga.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.001
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 1/06/2012, 14:17 Quote Post

Tak na prawdę proces ich akulturacji przypada już na przełom epoki żelaza I i II kiedy zanikają praktycznie wszystkie cechy ich dystynktywnej kultury materialnej. Trudno jednak mówić o zorganizowanym organizmie politycznym. W okresie żelaza IIa mamy do czynienia niewątpliwie przede wszystkim z poszczególnymi ośrodkami miejskimi. Tutaj kluczowe będą 2 wyprawy asyryjskie Tiglatpliesara III oraz Sargona II, natomiast moim zdaniem ostateczny cios to kampania Nabuchoodonozora II, destrukcja miast filistyńskich, deportacja ludności po której nigdy Filistyni już się nie podnieśli.

rowi:
QUOTE
"Północne ludy morskie za Ramzesa II i Minefty" - Tadeusz Smoleński, pionier polskiej egiptologii (pracował z Maspero) pośmiertnie wydane przez Akademię Umiejętności (Rozprawy AU, t.LV), Kraków 1912,

chętnie bym tam zajrzał, ale do takich bibliotek mam ździebko pod górke ;-)

może by cos było o naszych...Filistynach ?


W tej pracy o Filistynach nic nie ma gdyż jak wskazuje sam tytuł dotyczy on innego odcinka czasowego.

QUOTE
a co do Filistynów ;
na tej stronie doczytałem się iż walczyli oni (w koalicji z innymi) z Ramzesem III i w roku 1179 i w 1176 pne (to jest to właściwe uderzenie przedstawiane w obrazach chyba), a więc nie JEDNORAZOWO, jak sądziłem wcześniej, tylko ich działalność militarna w tym rejonie rozciągneła sie w czasie ;
czy też to zauważyłeś ?
może więc w ogóle (np ich część) przybywali tam (do Palestyny) juz wcześniej, przecież mieli przypływać z Krety ?


W wojnie datowanej na 5 rok panowania Ramzesa III Filistyni wraz z plemieniem Czeker brali udział w szerszej koalicji składającej się także z plemion libijskich.
Dowodów na ich wczesne przybycie do Palestyny brak.Ja osobiście datuję inicjalną fazę ich obecności w Kanaanie dopiero na rok ca. 1140 BC

Ten post był edytowany przez Marthinus: 1/06/2012, 14:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.746
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/06/2012, 20:15 Quote Post

CODE
Tak z ciekawości: kiedy właściwie Filistyni zatracili swą odrębność ? Na Wiki pisze że zhellenizowali sie w III w. ale jeszcze I Księga Machabejska mówi o walkach z nimi. Juda Machabeusz miał ponoć zdobyć stolicę Pentapolis, Aszdod i zniszczyć świątynię Dagona, ich głównego boga.

Pytanie co to znaczy zatracili odrębność i co rozumiemy prze Filistynów. Oryginalni Peleset, czyli zapewne Pelazgowie. zostali zasymilowani przez kananejski substrat gdzieś w epoce żelaza. Zjawisko w sumie podobne do slawizacji tureckich Bułgarów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.001
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 2/06/2012, 9:44 Quote Post

QUOTE(kmat @ 1/06/2012, 20:15)
CODE
Tak z ciekawości: kiedy właściwie Filistyni zatracili swą odrębność ? Na Wiki pisze że zhellenizowali sie w III w. ale jeszcze I Księga Machabejska mówi o walkach z nimi. Juda Machabeusz miał ponoć zdobyć stolicę Pentapolis, Aszdod i zniszczyć świątynię Dagona, ich głównego boga.

Pytanie co to znaczy zatracili odrębność i co rozumiemy prze Filistynów. Oryginalni Peleset, czyli zapewne Pelazgowie. zostali zasymilowani przez kananejski substrat gdzieś w epoce żelaza. Zjawisko w sumie podobne do slawizacji tureckich Bułgarów.
*



Kiedy zatracili swoją odrębność kulturalną, inaczej mówiąc kiedy przestali być jasno widoczni w materiale archeologicznym wiemy dosyć dokładnie i na ten punkt wskazałem.
Oczywiście akulturacja jest procesem złożonym. Filistyni preferowali scentralizowany system urbanizacyjny.Gdy więc prześledzimy na podstawie analizy ośrodków centralnych sieć osadniczą Filistii zauważymy, że nieliczne osady wiejskie były odporne na nowinki technologiczne wprowadzone przez Filistynów, kontynuując kulturę kananejską.Miasta, które zamieszkiwała także elita ludności autochtonicznej (chociażby zachowanie nazw miast) najpewniej musiała im się w początkowym okresie poddać.Ową egejską tradycję zaczęto modyfikować na przełomie XII i XI wieku wraz z nasileniem ekspansji terytorialnej.Apogeum tego procesu miało miejsce jak już napisałem wraz z kryzysem Filistii w wieku X, który zapewne będzie trwał w głąb epoki żelaza.
Co do Pelazgów teoria bardzo prawdopodobna, jeśli dobrze kojarzę była już zresztą o tym dyskusja na Forum.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.746
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/06/2012, 17:21 Quote Post

CODE
Co do Pelazgów teoria bardzo prawdopodobna, jeśli dobrze kojarzę była już zresztą o tym dyskusja na Forum.

Ano było, i to nie mało smile.gif Cechy egejskie w kulturze widać, nazwy części plemion przypominają to co siedziało w Grecji i zachodniej Anatolii, charakterystyka ludów zbliżona, przedstawienia wojowników podobne. A że Peleset dość mocno Pelazgów przypomina - cóż, brzytew Ockhama się kłania.

Ten post był edytowany przez kmat: 2/06/2012, 17:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.001
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 2/06/2012, 18:22 Quote Post

QUOTE(kmat @ 2/06/2012, 17:21)
CODE
Co do Pelazgów teoria bardzo prawdopodobna, jeśli dobrze kojarzę była już zresztą o tym dyskusja na Forum.

Ano było, i to nie mało smile.gif  Cechy egejskie w kulturze widać, nazwy części plemion przypominają to co siedziało w Grecji i zachodniej Anatolii, charakterystyka ludów zbliżona, przedstawienia wojowników podobne. A że Peleset dość mocno Pelazgów przypomina - cóż, brzytew Ockhama się kłania.
*



Pochodzenie egejskie jest dla mnie niewątpliwe (chociaż są też zwolennicy teorii "autochtonicznej" - Drews, Bauer, Bunimovitz, Sherratt).Przy czym ciężko niestety wskazac konkretny obszar - Cypr, Kreta...
Co ciekawe jakby się przyjrzec dokładniej to w samej kulturze materialnej też można dopatrzec się wpływów właśnie z zachodniej Anatolii - np typy E,F,L ceramiki monochromatycznej wg Dothan.

Ten post był edytowany przez Marthinus: 2/06/2012, 18:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.746
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/06/2012, 18:31 Quote Post

CODE
Pochodzenie egejskie jest dla mnie niewątpliwe (chociaż są też zwolennicy teorii "autochtonicznej" - Drews, Bauer, Bunimovitz, Sherratt).Przy czym ciężko niestety wskazac konkretny obszar - Cypr, Kreta...

Cypr raczej nie bardzo, w końcu sam został zaorany przez te migracje. Między Alaszija a Peleset trudno byłoby wskazać jakieś powiązanie. Sami Grecy dość niekonkretnie używają terminu Pelazgowie, ale plącze się jakby raczej po północnych terenach Hellady.
CODE
Co ciekawe jakby się przyjrzec dokładniej to w samej kulturze materialnej też można dopatrzec się wpływów właśnie z zachodniej Anatolii - np typy E,F,L ceramiki monochromatycznej wg Dothan.

W zasadzie Filistyni nie musieli być jedynie tymi Peleset, ta grupa co najwyżej dominowała. W skład ludów morza wchodziły też ludy ewidentnie anatolijskie - Lukka (Licyjczycy), Tjekker (Teukrowie), może Szardana (Sardes?). Jakieś niedobitki mogły być przez Pelesetów wchłonięte, zresztą jeśli dobrze pamiętam to Tjekkerowie też wylądowali w Palestynie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.001
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 2/06/2012, 18:56 Quote Post

QUOTE
Cypr raczej nie bardzo, w końcu sam został zaorany przez te migracje. Między Alaszija a Peleset trudno byłoby wskazać jakieś powiązanie. Sami Grecy dość niekonkretnie używają terminu Pelazgowie, ale plącze się jakby raczej po północnych terenach Hellady.


Jedno nie wyklucza drugiego.Mówimy cały czas o fenomenie kulturowym wywodzącym się z tego samego kręgu kulturowego.

QUOTE
W zasadzie Filistyni nie musieli być jedynie tymi Peleset, ta grupa co najwyżej dominowała. W skład ludów morza wchodziły też ludy ewidentnie anatolijskie - Lukka (Licyjczycy), Tjekker (Teukrowie), może Szardana (Sardes?). Jakieś niedobitki mogły być przez Pelesetów wchłonięte, zresztą jeśli dobrze pamiętam to Tjekkerowie też wylądowali w Palestynie.


Pisałem o tym w sąsiednim wątku.
Filistyni na pewno nie byli jedynymi ludami morskimi osiadłymi w Kanaanie. Czeker/Szakalesz(?) są potwierdzeni źródłowo tak samo jak Szardana.Do tego hipotetycznie Danuna.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
General Belgrano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 887
Nr użytkownika: 73.261

Zawód: BANITA
 
 
post 4/06/2012, 14:12 Quote Post

QUOTE
Tutaj kluczowe będą 2 wyprawy asyryjskie Tiglatpliesara III oraz Sargona II, natomiast moim zdaniem ostateczny cios to kampania Nabuchodonozora II, destrukcja miast filistyńskich, deportacja ludności po której nigdy Filistyni już się nie podnieśli.


A więc z kim walczyli Machabeusze? Jedna z ksiąg z prorockich datowana na 400 r. p.n.e również wspomina o Filistynach. Deportacja i zniszczenie miast nie muszą oznaczać końca narodu, Żydzi przetrwali coś podobnego.

QUOTE
Oryginalni Peleset, czyli zapewne Pelazgowie. zostali zasymilowani przez kananejski substrat gdzieś w epoce żelaza.


Wtedy już chyba nie było Pelazgów. Pelazgowie to przed-grecka ludność kontynentalnej Grecji. Zasymilowana przez Achajów po ich migracji na te tereny po 1600 r. p.n.e.

Nawiasem: co wiadomo o języku Filistynów? Znaleziono jakiś dłuższy tekst filistyński ? Co do Ludów Morza: spotkałem się z ciekawą teorią że pochodziły nie z Anatolii ani regionu egejskiego ale aż z terenów Ukrainy. W XIII były one gęsto zaludnione i pokryte licznymi osadami, ale zmiana klimatu na suchy ok. 1200 r. zmusiła mieszkańców do migracji. Ruszyli więc na okrętach wzdłuż wybrzeża M. Czarnego i Egejskiego, przyczyniając się do załamania kultury mykeńskiej, spustoszyli Fenicję i dotarli do Egiptu.

Ten post był edytowany przez General Belgrano: 4/06/2012, 14:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej