Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Filistyni, Co o nich wiemy?
     
matika100
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 33.865

Mateusz
Zawód: student prawa
 
 
post 31/08/2007, 11:21 Quote Post

Wiadomo mi, że Dawid będąc wodzem Izraelitów pokonał Filistynów. Ale co wiemy o tym ludzie? Skąd przybył, a co po sobie pozostawił itp. ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 1/09/2007, 8:19 Quote Post

Lud ten wchodził w skład wielkiej konfederacji tak zwanych "Ludów Morza".Pochodził z północy względnie z zachodniej części basenu morza śródziemnego.
Najprawdopodobniej w czasie wielkiej bitwy w delcie Nilu Filistyni zdradzili pobratymców i przeszli na stronę egipską, za co Ramzes III wynagrodził ich dając im ziemie w Kanaanie w okolicach Gazy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
el mariachi!
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 25.613

Zawód: student
 
 
post 1/09/2007, 17:19 Quote Post

Słyszałem że Filistyni wywodzili z kultury minojskiej,np.wikipedia podaje ze z krety...
Niektóre z ich wyrobów które zachowały się do naszych czasów wykazują ponoć właśnie podobieństwa z tymi samymi rzeczami z tamtych okolic...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
hannibal721
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 35.898

Zawód: uczen
 
 
post 17/10/2007, 12:42 Quote Post

polecam http://archeowiesci.blox.pl/2007/03/Filist...asne-pismo.html
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
fodele
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 663
Nr użytkownika: 31.925

 
 
post 17/10/2007, 13:06 Quote Post

Co do tego, że Filistyni to Kreteńczycy, którzy opuścili swoją wyspę po katakilzmie wywołanym wybuchem wulkanu na Thira i opanowaniem jej przez Mykeńczyków, zgodni są również historycy greccy ( między innymi Γ. Χρηστακη, Γ. Πατερακη, "Η ΚΡΗΤΗ ΚΑΙ Η ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΗΣ").
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
hannibal721
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 35.898

Zawód: uczen
 
 
post 29/10/2007, 17:02 Quote Post

Filistyni przybyli z Krety po inwazji Dorów(XII w.p.n.e). Brali udział w najazdach na Egipt Ludów Morza za Merneptaha i za Ramzesa III. Tu cytat z fragmentu inskrypcji w Medinet Habu:
„… obce państwa uknuły spisek na ich wyspach. Wszystkie kraje natychmiast zostały opuszczone i podzielone podczas walk. Żadna ziemia nie mogłaby ostać przed ich rękami- Hatti, Kodesz, Karkemisz, Arzawa i Alashiya zdobyli(ścięli) [za jednym razem]. Obóz był [umieszczony] w jednym miejscu w Amor. Oni spustoszyli jego ludzi i jego ziemia była jak ta, która nigdy nie będzie istnieć. Oni przyszli z ogniem kroczącym przed nimi, naprzód do Egiptu. Ich głównymi sojusznikami byli Peleset(Filistyni), Tjekker, Shekelesh, Denyen i Weshesh. (Te) ziemie zostały połączone i oni położyli swe ręce na ziemi o ,tam gdzie Okręg Ziemi. Ich serca były pewne, dumni ze swych planów. Teraz, to zdarzyło się przez tego boga, pana bogów, że zostałem przygotowany i uzbrojony w [złapałem] ich w pułapkę jak dzikie ptactwo."
Stworzyli oni koalicję miast państw Gat, Ekron, Aszkelon, Gaza, Aszdod. Lud Peletejczyków(Filistyni??) służył jako najemnicy króla Dawida smile.gif .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Humerus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 305
Nr użytkownika: 35.251

 
 
post 30/10/2007, 10:53 Quote Post

QUOTE(fodele @ 17/10/2007, 14:06)
Co do tego, że Filistyni to Kreteńczycy, którzy opuścili swoją wyspę po katakilzmie wywołanym wybuchem wulkanu na Thira i opanowaniem jej przez Mykeńczyków, zgodni są również historycy greccy ( między innymi Γ. Χρηστακη, Γ. Πατερακη, "Η ΚΡΗΤΗ ΚΑΙ Η ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΗΣ").
*



A czy historycy greccy wyjasnili, co Filistyni porabiali przez te 400 lub 200 lat miedzy opuszczeniem Krety a przyplynieciem do Egiptu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
fodele
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 663
Nr użytkownika: 31.925

 
 
post 30/10/2007, 11:51 Quote Post

QUOTE(Humerus @ 30/10/2007, 11:53)
QUOTE(fodele @ 17/10/2007, 14:06)
Co do tego, że Filistyni to Kreteńczycy, którzy opuścili swoją wyspę po katakilzmie wywołanym wybuchem wulkanu na Thira i opanowaniem jej przez Mykeńczyków, zgodni są również historycy greccy ( między innymi Γ. Χρηστακη, Γ. Πατερακη, "Η ΚΡΗΤΗ ΚΑΙ Η ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΗΣ").
*



A czy historycy greccy wyjasnili, co Filistyni porabiali przez te 400 lub 200 lat miedzy opuszczeniem Krety a przyplynieciem do Egiptu?
*




Gdzie, według Ciebie Humerusie, napisałam, że Kreteńczycy wylądowali w Egipcie? Gdzie jest rzekoma rozbieżności czasowa, którą sugerujesz?

Oto urywek tekstu z książki, na którą się powołałam:
"Ο λαος αυτος, που βρισκοταν σε διαρκη κινηση και δραση, μετα την τεραστια πολιτιστικη και οικονομικη του προοδο, εξαιτιας και των σοβαρων γεγονοτων που συγκλονισαν την Κρητη στα μεσα του 15ου π.Χ. αιωνα, διαπεραιωθηκαν στην Παλαιστινη επι της βασιλειας του Αμενοφεως Β’ (1448-1423), απο τον οποιο πιθανον να προερχονται οι Φιλισταιοι, οι σημερινοι Παλαιστινιοι."
Czyli: "Lud ten, który w efekcie ogromnego cywilizacyjnego i ekonomicznego postępu znajdował się w ciągłym ruchu i aktywności, z powodu poważnych wydarzeń, jakie wstrząsnęły Kretą w połowie XV w.p.n.e., przeniknął do Palestyny w czasach panowania Amenofisa II (1448-1423), z niego [tegoż ludu] prwadopodobnie wywodzą się Filistyni, dzisiejsi Palestyńczycy."

Amenofis II to greckie imię Amenhotepa II. W czasach jego panowania Palestyna najprawdopodobniej została przekazana Egiptowi. Jednakże Kreteńczycy wylądowali NA TERENIE PALESTYNY, czyli pod względem geograficznym w Azji, a nie w EGIPCIE JAKO TAKIM. Poza tym nie widzę różnicy czasowej, którą mi zarzuciłeś. Z przytoczonego urywka wynika, że wybuch wulkanu na Thira, opuszczenie wyspy przez podwładnych Minosa i ich pojawienie się w Palestynie zbiegają się czasowo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Humerus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 305
Nr użytkownika: 35.251

 
 
post 30/10/2007, 14:00 Quote Post

QUOTE(fodele @ 30/10/2007, 12:51)
Gdzie, według Ciebie Humerusie, napisałam, że Kreteńczycy wylądowali w Egipcie? Gdzie jest rzekoma rozbieżności czasowa, którą sugerujesz?
*



To ja napisałem, że Filistyni (jeśli Peleset to oni, a wiele na to wskazuje) przypłynęli do Egiptu. Czy wylądowali, tego nie wiem, ale nawet jeśli tak, to Ramzes III chwalił się, że skłonił ich do ponownego zaokrętowania. Dopiero póżniej są poświadczeni w Palestynie.

QUOTE(fodele @ 30/10/2007, 12:51)
Oto urywek tekstu z książki, na którą się powołałam:
"Ο λαος αυτος, που βρισκοταν σε διαρκη κινηση και δραση, μετα την τεραστια πολιτιστικη και οικονομικη του προοδο, εξαιτιας και των σοβαρων γεγονοτων που συγκλονισαν την Κρητη στα μεσα του 15ου π.Χ. αιωνα, διαπεραιωθηκαν στην Παλαιστινη επι της βασιλειας του Αμενοφεως Β’ (1448-1423), απο τον οποιο πιθανον να προερχονται οι Φιλισταιοι, οι σημερινοι Παλαιστινιοι."
Czyli: "Lud ten, który w efekcie ogromnego cywilizacyjnego i ekonomicznego postępu znajdował się w ciągłym ruchu i aktywności, z powodu poważnych wydarzeń, jakie wstrząsnęły Kretą w połowie XV w.p.n.e., przeniknął do Palestyny w czasach panowania Amenofisa II (1448-1423), z niego [tegoż ludu] prwadopodobnie wywodzą się Filistyni, dzisiejsi Palestyńczycy."

Amenofis II  to greckie imię Amenhotepa II. W czasach jego panowania Palestyna najprawdopodobniej została przekazana Egiptowi. Jednakże Kreteńczycy wylądowali NA TERENIE PALESTYNY, czyli pod względem geograficznym w Azji, a nie w EGIPCIE JAKO TAKIM. Poza tym nie widzę różnicy czasowej, którą mi zarzuciłeś. Z przytoczonego urywka wynika, że wybuch wulkanu na Thira, opuszczenie wyspy przez podwładnych Minosa i ich pojawienie się w Palestynie zbiegają się czasowo.
*



Czy grecki autor podaje, w której konkretnie inskrypcji Amenhotepa II znajduje się wzmianka o Filistynach? Bo ja mam takie niejasne podejrzenie, że nie chodzi o Amenhotepa II, tylko o Onomasticon of Amenope, gdzie rzeczywiście jest mowa o "Ludach Morza". Ale to jest tekst datowany na czasy XX/XXII dynastii.

Przykro mi, ale nadal nie widzę zbieżności czasowej. Wybuch wulkanu to koniec XVII wieku, inwazja mykeńska to połowa XV wieku, aktywność Ludów Morza to początek XII wieku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
fodele
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 663
Nr użytkownika: 31.925

 
 
post 30/10/2007, 18:13 Quote Post

Wybuch wulkanu to połowa XVII, bądź połowa XVI w.p.n.e. O ile mi wiadomo, co do konkretnej daty nadal nie ma zgodności. Historycy asekurują się podając na ogół kilka wersji. Starają się przy tym ani nie opowiadać się po stronie wulkanologów i dendrologów, ani nie obstawać zbytnio za egiptologami.
Jak już wielokrotnie nadmieniałam, to nie tylko i bezpośrednio wybuch wulkanu był powodem końca cywilizacji minojskiej. Złożyło się na to wiele czynników (utrata siły morskiej, upadek gospodarczy, najazd Mykeńczyków, a po nich Dorów). To wszystko nie trwało kilka lat! Minojczycy nie byli zmuszeni opuszczać wyspę w wielkim popłochu. Sądzę, że zajęło im trochę czasu zanim ostatecznie podjęli desperacką decyzję o ewakuacji. Stało się to, kiedy ostatecznie doszli do wniosku, że nie są już w stanie się podźwignąć, ani odeprzeć wroga. Dopiero wtedy niektórzy z nich postanowili opuścić Kretę i udać się w miejsca, które znali z kontaktów handlowych (ongiś dobrych i owocnych), gdzie mogli spodziewać się przychylności i odpowiedniego przyjęcia. Tak więc ja z kolei nadal nie widzę rozbieżności czasowej! wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Humerus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 305
Nr użytkownika: 35.251

 
 
post 30/10/2007, 21:22 Quote Post

QUOTE(fodele @ 30/10/2007, 19:13)
Wybuch wulkanu to połowa XVII, bądź połowa XVI w.p.n.e. O ile mi wiadomo, co do konkretnej daty nadal nie ma zgodności.
*



Już jest, kilka dni temu dałem namiar w sąsiednim wątku na odnośny artykuł w "Science". Udało się wydatować metodą radiowęglową resztki drzewa oliwnego zasypanego popiołem podczas erupcji.

QUOTE(fodele @ 30/10/2007, 19:13)
Stało się to, kiedy ostatecznie doszli do wniosku, że nie są już w stanie się podźwignąć, ani odeprzeć wroga. Dopiero wtedy niektórzy z nich postanowili opuścić Kretę i udać się w miejsca, które znali z kontaktów handlowych (ongiś dobrych i owocnych), gdzie mogli spodziewać się przychylności i odpowiedniego przyjęcia. Tak więc ja z kolei nadal nie widzę rozbieżności czasowej!  wink.gif
*



Jeśli różnica około dwóch i pół wieku nie stanowi problemu, to niech i tak będzie. Rozumiem, że my też niedługo będziemy się otrząsać po pierwszym rozbiorze Polski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
hannibal721
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 35.898

Zawód: uczen
 
 
post 31/10/2007, 13:03 Quote Post


Filistyni wykradli Hetytom sekret wyrobu żelaza, dzięki czemu długo mieli w Palestynie monopol na wyrób narzędzi i broni. Byli w tym mistrzami, co potwierdzają wykopaliska i zapis biblijny 1 SAM.13,19.ze stronki: http://www.nadzieja.pl/czytelnia/artykuly/nowe/04_tyr.html
macie tu linka do stronki o Ludach Morzach i Filstynach. http://www.courses.psu.edu/cams/cams400w_aek11/www/index.htm
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 1/11/2007, 1:18 Quote Post

ad hannibal 721
QUOTE
„… obce państwa uknuły spisek na ich wyspach. Wszystkie kraje natychmiast zostały opuszczone i podzielone podczas walk. Żadna ziemia nie mogłaby ostać przed ich rękami- Hatti, Kodesz, Karkemisz, Arzawa i Alashiya zdobyli(ścięli) [za jednym razem]. Obóz był [umieszczony] w jednym miejscu w Amor. Oni spustoszyli jego ludzi i jego ziemia była jak ta, która nigdy nie będzie istnieć. Oni przyszli z ogniem kroczącym przed nimi, naprzód do Egiptu. Ich głównymi sojusznikami byli Peleset(Filistyni), Tjekker, Shekelesh, Denyen i Weshesh. (Te) ziemie zostały połączone i oni położyli swe ręce na ziemi o ,tam gdzie Okręg Ziemi. Ich serca były pewne, dumni ze swych planów. Teraz, to zdarzyło się przez tego boga, pana bogów, że zostałem przygotowany i uzbrojony w [złapałem] ich w pułapkę jak dzikie ptactwo


Skąd masz to tłumaczenie?


Na stronce do której dajesz link jest wersja angielska (pierwotniejsza)
"
The countries -- --, the [Northerners] in their isles were disturbed, taken away in the [fray] -- at one time. Not one stood before their hands, from Kheta, Kode, Carchemish, Arvad, Alashia, they were wasted. {The}y {[set up]} a camp in one place in Amor. They desolated his people and his land like that which is not. They came with fire prepared before them, forward to Egypt. Their main support was Peleset, Tjekker, Shekelesh, Denyen, and Weshesh. (These) lands were united, and they laid their hands upon the land as far as the Circle of the Earth. Their hearts were confident, full of their plans. "
Słówko disturbed znaczy: niespokojny, burzliwy, przeszkadzający, męczący, dla mnie to pierwsze zdanie można też tłumaczyć tak, że przyczyną inwazji był jakiś kataklizm ale istotnie jest tu zbyt duży przedział czasowy pomiędzy wybuchem na San Torynie a inwazją Ludów Morza.
Ważne jest też to, że Peleset byli tylko jednym z ludów stanowiących główne wsparcie (dla kogo?), czyli pierwsze zdanie nie odnosi do Filistynów, mogli oni dołączyć do najeźdźców gdy ci przybyli na Krete lub gdy z obozu w Amor ruszyli poprzez Palestyne na Egipt.
Moim zdaniem słuszniejsza jest pierwsza możliwość, gdyż o tym, że Filistyni nie byli osiedleni wczesniej w Palestynie świadczy wzmianka iż król Askalonu mniej więcej w czasie inwazji Ludów Morza zdobył Sydon w Libanie (za Sabatino Moscati "Świat Fenicjan"). Mogło sie to zdarzyć gdy najeźdzcy z Amor idąc na południe przeszli przez Liban. Potem, po klęsce z rąk Egipcjan Filistyni nie mieliby na to sił.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
hannibal721
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 35.898

Zawód: uczen
 
 
post 1/11/2007, 12:03 Quote Post

k.jurczak sorry, to tak z pośpiechu używam English Translate 3. wink.gif Filistyni stanowili wsparcie prawdopodobnie ludów z Anatoli. Wiem czemu dodałem do tych Ludów Morza(ale gafa Hetytów!)pomyliłem się i pomieszałem dwa teksty: …the foreign countries made a conspiracy in their islands. All at once the lands were removed and scattered in the fray. No land could stand before their arms from Hatti, Kode, Carchemish, Artawa, and Alashiya on being cut off [at one time]. A camp was [set up] in one place in Amor. They desolated its people and its land was like that which has never come into being. (Medinet Habu, Year 8 inscription.)

Pomieszałem z:
The countries -- --, the [Northerners] in their isles were disturbed, taken away in the [fray] -- at one time. Not one stood before their hands, from Kheta, Kode, Carchemish, Arvad, Alashia, they were wasted. {The}y {[set up]} a camp in one place in Amor. They desolated his people and his land like that which is not. They came with fire prepared before them, forward to Egypt. Their main support was Peleset, Tjekker, Shekelesh, Denyen, and Weshesh. (These) lands were united, and they laid their hands upon the land as far as the Circle of the Earth. Their hearts were confident, full of their plans.

Te ludy północy to pewnie różne państwa achajskie.
według Ks. Rodzaju 10:14, Biblia Tysiąclecia: Patrusim i Kasluchim, od których pochodzą Filistyni i Kaftoryci. Czyli były to dwa szczepy zamieszkujące Kretę można tak wywnioskować confused1.gif Kaftoryci to pewnie Kefti znany Egipcjanom lud zamieszkujący Kretę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/11/2007, 3:30 Quote Post

ad hannibal 721
Wydaje mi sie ze właściwszy jest drugi z tych tekst bo uczciwie pokazuje ze nie wszystkie słowa ze stelii Ramzesa III zostały odczytane.

QUOTE
Te ludy północy to pewnie różne państwa achajskie.

QUOTE
Filistyni stanowili wsparcie prawdopodobnie ludów z Anatoli.

Jak chodzi o państwa achajskie to mamy ich spis dzieki Homerowi który wymienia je w Iliadzie i nie ma tam tych ze spisu Ludów Morza.
Faron Merenptah który ok 40 lat wcześniej walczył z Ludami Morza pokonał wspierających afrykańskich Libijczyków i Meshwesz przybyłych z północy Ekwesz, Teresz, Lukka, Szekelesz i Szardana.Na północ od Libii jest zarówno Anatolia, jak i Grecja ale takze i Włochy. Tak sie składa ze ludy Szekelesz i Szardana identyfikuje sie z Sykulami na Sycylii i Sardami na Sardynii. Teresz to najpewniej Etruskowie a uczeni włoscy uznają autochtonizm Etrusków w Italii. Lukka lokuje sie w Licji w Azji Mniejszej choć we Włoszech jest kraina Lukania oraz miasto Lukka (skad te tak podobne nazwy?), Ekwesz to podobno Achajowie (można sie czepiać). Filistyni (Peleset) są wymieniani później, przez Ramzesa III obok ludów Tjekker i Danuna (Denyen) i Weszesz oraz Szekelesz jako te które sa głównym wsparciem dla tych co zapoczatkowali inwazje (na ich wyspach - gdzie w Anatolii wyspy?). Tjekker to prawdopodobnie Dorowie (chyba wtedy zamieszkiwali Tessalie?), w kazdym razie po klęsce jak sie osiedlili w Lewancie mieli miasto Dor; Danuna kojarzasie z Achajami bo Homer w Iliadzie uzywa nazwy Danaowie zastępczo z Achajowie, wiadomo ze Danuna mieszkali na wyspach, a Achajowie mieli pod swą kontrolą Cyklady. W takim razie wymieniani obok nich Peleset istotnie mogli pochodzić z Krety bo ta wyspa jest jakby po sąsiedzku w tym samym kręgu egejskim. Z drugiej strony chyba w kręgu egejskim był również ld Pelazgów, nazwa podobna do Peleset.Wiadomo ze w VI wieku p.n.e. zamieszkiwali oni na Imbros i Lemnos, to jest u wejścia do Helespontu, dość daleko od Krety, ale czyż kultura materialna wysp egejskich nie jest podobna do kreteńskiej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej