Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jerozolima w I wieku n.e., Populacja, powierzchnia, wydarzenia
     
Sghjwo
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 535
Nr użytkownika: 97.523

 
 
post 6/09/2015, 10:12 Quote Post

Jak wielka byla Jerozolima przed zniszczeniem przez Rzymian?

Flawiusz podaje ogromna liczbe ponad miliona mieszkancow, co jest raczej nieprawdopodobne, ale znow:

QUOTE("Wikipedia")
Arguing that the numbers given in historical sources were usually grossly exaggerated, Hillel Geva estimated from the archaeological evidence that the actual population of Jerusalem before its 70 CE destruction was at most 20,000.


Roznice sa ogromne, to ponad 50 razy.

Flwiusz podaje ze Jeorzolime ogradzal mur dlugosci 30 stajan

QUOTE("Definicja z encyklopedii PWN")
STAJE, stajanie:
1) staropol. miara długości; w przedrozbiorowej Polsce s. staropolskie = 225 łokci = 134 m; w Królestwie Pol. (1819 48) s. nowopolskie = 1,067 km;

1 furlong = 660 stóp = 201,68 m


Jezeli przyjmiemy te najdluzsza definicje czyli 1km, to daje nam okolo 80km2, to daje nam gestosc ok 12tys/km, co oczywiscie jest niewiarygodne.
Przy 20000 mamy 250/km2, no ale w tym wypadku dane Flawiusza sa bardzo niewiarygodne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Sghjwo
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 535
Nr użytkownika: 97.523

 
 
post 7/09/2015, 4:10 Quote Post

Tutaj http://www.historycy.org/bez_grafik/index.php/t28325.html
znalazlem jeszcze:
1 stadion = 160m
Czyli dlugosc murow otaczajacych Jerozolime to tylko okolo 5km, czyli calkiem malo. Z drugiej strony Tytus ogrodzil Jerozolime murem o dlugosci 39 stadiow/stajan w ciagu 3 dni, czyli 6.24km, co nadaje racjonalnosci dlugosci stadionu/stajania na 160m.
Zakladajac najbardziej wydajny czyli kolowy plan mista daje to tylko 2km2 powierzchni, a to znowu bardzo malo, nawet jak mieszkalo tam tylko 20000 osob.

 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Sghjwo
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 535
Nr użytkownika: 97.523

 
 
post 7/09/2015, 10:03 Quote Post

No to jeszcze to
QUOTE("https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Roman_units_of_measurement")
1 stadium = 185m


QUOTE("http://www.bible-history.com/maps/romanempire/Jerusalem.html")
The whole circuit of the city, according to Iosephus, was 33 stadia, rather more than 4 miles.


I to chyba jest najbardziej wiarygodna informacja.
Tak wiec mozna przyjac ze Jerozolima przed zniszczeniem to ok. 3km2, co zdecydowanie nie moglo pomiescic 1 mln osob. Nawet zakladajac ze polowa byla z poza miasta to I tak za duzo.

 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.726
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 7/09/2015, 14:02 Quote Post

Jak brzmi w oryginale ten "milion" Józefa?
To jakaś liczba wzięta z sufitu, mało prawdopodobne, aby w całej Palestynie mieszkało tyle ludzi.
Nie jestem zawodowym historykiem i nie znam dokładnie sposobów obliczania antycznych populacji, ale ogólnie przyjmuje się że jedynym miastem starożytności, które przekroczyło milion mieszkańców ( i to raczej później, dopiero za Antoninów) był Rzym. Jak dość powszechnie wiadomo, do naszych czasów przetrwały jedynie wyrywkowe urzędowe dane ze spisów podatkowych, cenzorskich itp. nie dające pełnego obrazu na większych terytoriach i w dłuższym czasie.
Historycy współcześni przyjmują dla połowy I w. ludność Cesarstwa na ok.50 milionów, samego Rzymu na niecały milion, Aleksandrii, ponad wszelką wątpliwość drugiego miasta Imperium na 500-700 tys. Trzecia była Antiochia (a raczej zespół miejski Antiochii - pół miliona?) a w Imperium było co najmniej kilka miast większych od Jerozolimy. Nie wydaje mi się, by można było rozpatrywać poważnie liczby większe od 100.000.
Trzeba jeszcze pamiętać, że choć dla całego Śródziemnomorza typowa była cywilizacja miejska, to ogromna większość miast liczyła kilka, kilkanaście tysięcy mieszkańców.
Kilkadziesiąt tysięcy mieszkańców w całej epoce przedprzemysłowej, czyli do XIX wieku to naprawdę dużo. Należy jeszcze uwzględnić specyfikę religii żydowskiej w jej ówczesnej postaci. Praktycznie przez cały czas w Jerozolimie przebywała jakaś ilość pielgrzymów przybywających do jedynej istniejącej świątyni Jahwe- zapewne w okresie Paschy było ich nawet więcej niż stałych mieszkańców, w związku z tym niemal na pewno "zasoby mieszkaniowe" były większe niż w innym mieście o podobnej liczbie mieszkańców.

Ten post był edytowany przez kundel1: 7/09/2015, 23:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.934
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 7/09/2015, 23:21 Quote Post

QUOTE(kundel1 @ 7/09/2015, 14:02)
Jak brzmi w oryginale ten "milion" Józefa?
To jakąż liczba wzięta z sufitu, mało prawdopodobne, aby w całej Palestynie mieszkało tyle ludzi.

Józef Flawiusz podaje bardzo precyzyjne dane odnośnie wojny Żydowskiej. Owe milion sto tysięcy ludzi wzięło się z przybyłych pielgrzymów na święto Paschy i nie odzwierciedla wielkości miejskiej populacji. Dokładny opis w przekładzie na j.polski jest tutaj:

http://biblioteka.kijowski.pl/antyk%20rzym...5%BEydowska.pdf

jak ktoś chce w wersji angielskiej, to tutaj:

http://www.earlyjewishwritings.com/text/jo...dNote_War_6.32a

Księga szósta, rozdział 9, ustęp 3.

3. Ogólna liczba wszystkich ludzi, których wzięto do niewoli w czasie
całej tej wojny, wyniosła dziewięćdziesiąt siedem tysięcy, a tych, którzy zginęli
w całym okresie oblężenia, milion sto tysięcy (204). W większości byli to
rodowici Żydzi, lecz nie stanowili miejscowej ludności. Z całego bowiem
kraju mieszkańcy ściągnęli na Święto Przaśników i niespodziewanie dostali
się w wir wojny, skutkiem czego najpierw wyniszczyła ich, z powodu ciasnoty
miejsca, zaraza, a potem jeszcze szybciej głód. Że miasto mogło pomieścić
takie mnóstwo ludzi, jasno wynika ze spisu ludności dokonanego za Cestiusza (205).
Ponieważ chciał on przekonać Nerona, który pogardzał narodem
żydowskim, do jakiego rozkwitu to miasto doszło, zwrócił się do arcykapłan
ów, czy nie można by jakoś ludności policzyć. Otóż nadeszło (206) właśnie
święto zwane Paschą, w czasie którego składa się ofiary od godziny dziewiątej
do jedenastej. Koło każdej ofiary skupia się grupa licząca (207) nie mniej niż
dziesięciu mężów - jednemu bowiem nie wolno ucztować - a częstokroć
zbiera się ich i dwudziestu, zwierząt ofiarnych zaś naliczono dwieście pięćdziesiąt
pięć tysięcy sześćset. Jeżeli tedy przyjmiemy, że na każdą ofiarę
przypadało dziesięciu mężów, to otrzymujemy dwa miliony siedemset tysięcy (208)
tylko ludzi w stanie czystości i świętości. Trędowatym bowiem i cierpiącym
na upływ nasienia, niewiastom w czasie krwawienia miesięcznego
i w ogóle ludziom nieczystym z innych powodów nie wolno było w tej ofierze
uczestniczyć, a tak samo obcym (nie-Żydom), którzy przybyli tu, aby oddać
cześć Bogu.


Tacyt podał mniejszą liczbę poległych w trakcie oblężenia - 600 tysięcy.

Ten post był edytowany przez marc20: 7/09/2015, 23:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.011
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 8/09/2015, 0:52 Quote Post

S.S. Montefiore napisał monografię Jerozolimy i wydano to u nas: http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/ku...-biografia.read .
Nie czytałem tego, ale wydaje się, że powinny być tam dane, o których się wspomina w pierwszym poście...
A w ogóle czytał to już ktoś i potwierdza pochwały z recenzji?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Sghjwo
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 535
Nr użytkownika: 97.523

 
 
post 8/09/2015, 4:41 Quote Post

Tylko jak te miliony maja sie do wieklkosci miasta - 3km2? Jak przyjmiemy million to daje 1 osobe na 3m2, wiec praktycznie niemozliwe confused1.gif

@emigrant - Dzieki. Chyba 10Euro odzaluje wink.gif

Ten post był edytowany przez Sghjwo: 8/09/2015, 4:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.934
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 8/09/2015, 11:17 Quote Post

QUOTE(Sghjwo @ 8/09/2015, 4:41)
Tylko jak te miliony maja sie do wieklkosci miasta - 3km2? Jak przyjmiemy million to daje 1 osobe na 3m2, wiec praktycznie niemozliwe  confused1.gif

@emigrant - Dzieki. Chyba 10Euro odzaluje wink.gif
*


Zajrzyj tutaj na stronę 256:
https://books.google.pl/books?id=iLLuw0QZJ5...m%20km2&f=false
Gdyby przyjąć gęstość zaludnienia 146 tys. osób na km2 (tyle co w getcie warszawskim podczas II wś.) oraz największą szacunkową wielkość miasta opartą na długości murów podaną przez Strabona(60 stadiów) - 7,79 km2, to da nam to 1 137 340 osób.

Oczywiście, współcześni historycy nie dowierzają i określają liczbę mieszkańców miasta na kilkadziesiąt, góra sto tysięcy mieszkańców.

W każdym razie, jeśli się zestawi ze sobą odpowiednie starożytne dane,to 1,1 mln osób podane przez Józefa Flawiusza jest teoretycznie możliwe, choć oczywiście mało prawdopodobne. Dużo gorzej jest już z tymi dalszymi danymi z rzekomego spisu ludności. Może część osób przynajmniej przez większość czasu po prostu koczowała poza murami miasta i wliczono je do spisu ? Zakładam,że Józef Flawiusz celowo nie kłamał i gdzieś leży błąd w metodologii przeprowadzania owego spisu ludności miasta.

Podobno ten sam Józef Flawiusz podał liczbę ludności Egiptu na 8 milionów, co jest z kolei relatywnie małą liczbą w porównaniu do tych powyższych dotyczących Jerozolimy.

Na święto Paschy " według Talmudu do Świętego Miasta przybywało wtedy nawet 12 mln ludzi." blink.gif

edycja: Dopiero teraz zauważyłem,że na owej stronie 256 jest podane że Józef Flawiusz szacował długość murów na zaledwie 30 stadiów, 2 razy mniej niż żyjący kilka dekad wcześniej Strabon. Czyli coś tu jest nie tak z jego wszystkimi danymi...albo inny obwód miał na myśli, nie dotyczący całego miasta.

Ten post był edytowany przez marc20: 8/09/2015, 12:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Sghjwo
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 535
Nr użytkownika: 97.523

 
 
post 8/09/2015, 14:35 Quote Post

Flawiusz pisal o dlugosci 1 (lub 3) zewnetrznego muru. Rzymianie ogrodzili miasto murem o dlugosci 39 stadiow
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Sghjwo
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 535
Nr użytkownika: 97.523

 
 
post 16/09/2015, 2:41 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 8/09/2015, 6:52)
S.S. Montefiore napisał monografię Jerozolimy i wydano to u nas:  http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/ku...-biografia.read .
A w ogóle czytał to już ktoś i potwierdza pochwały z recenzji?


Zakupilem i wlasnie czytam.
Troche rozczarowany jestem mala iloscia informacji na temat Jerozolimy od Dawida do Machabeuszy. Po 1/10 ksiazki juz jestesmy w czasach Heroda Wielkiego. Fakt ze tak starych zrodel jest malo, ale troche brak tych informacji. Od Machabeuszy to w zasadzie napisane na podstawie Flawiusza, ktorego wlasnie skonczylem, wiec az tak bardzo interesujaco nie jest wink.gif. Tak czy inczej czyta sie dobrze. Przed mna jeszcze 90%, wiec jest sie czego cieszyc smile.gif

Ten post był edytowany przez Sghjwo: 16/09/2015, 2:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Mort
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 184
Nr użytkownika: 101.514

Zawód: mlot na lewice
 
 
post 18/08/2017, 15:12 Quote Post

Nigdzie nie mogę znaleźć wiarygodnych szacunków dotyczących strat obrońców i ludności cywilnej Jerozolimy podczas sławnego oblężenia z 70 r. n.e. Józef Flawiusz podaje że w mieście przebywało w chwili rozpoczęcia oblężenia ponad milion ludzi - stałych mieszkańców oraz żydowskich pielgrzymów, przybyłych do Jerozolimy z całego Bliskiego Wschodu na święto Paschy. Większość z nich miała zginąć w trakcie walk, a ok. 97 tyś. ocalałych zostało sprzedanych w niewolę. Wydaje się jednak, że są to mocno zawyżone szacunki. Jakie mogły być prawdziwe liczby? Czy oblężenie Jerozolimy było najkrwawszym starożytnym oblężeniem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej