Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Skład etniczny Palestyny w późnym antyku ,
     
Pogromca czarnych
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 155
Nr użytkownika: 78.169

 
 
post 8/04/2013, 13:43 Quote Post

Krótko mówiąc: jak to się stało że o ile w I w. n.e. dominującą liczebnie grupą ludności byli w tym kraju Żydzi, a 1000 lat później Arabowie. Wedle tradycyjnego poglądu Żydzi zostali z Palestyny wygnani po buncie Bar Kochby. Kto zatem zamieszkiwał ją przez następne 500 lat do podboju arabskiego? Jak wyglądał skład etniczny tego kraju w II-VII w.?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.844
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/04/2013, 13:55 Quote Post

CODE
Krótko mówiąc: jak to się stało że o ile w I w. n.e. dominującą liczebnie grupą ludności byli w tym kraju Żydzi

A byli? Liczebną dominację to mieli może w Judei, ale czy było ich więcej niż Samarytan, Galilejczyków, tego co zostało po Filistynach i ludności Transjordanii jeśli i ich liczyć?
CODE
a 1000 lat później Arabowie.

Asymilacja?
CODE
Wedle tradycyjnego poglądu Żydzi zostali z Palestyny wygnani po buncie Bar Kochby.

Samarytanie, Galilejczycy, etc..
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.017
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 8/04/2013, 14:02 Quote Post

Poważną część ludności Palestyny stanowili wówczas również Grecy/Rzymianie - albo inaczej grecko-języczna ludność miast. Wreszcie wszelkie grupy semicko-języczne - Kmat już wspominał o Samarytanach, Galilejczykach, ale też w późnym antyku w tym rejonie mamy różne ludy arabskie (łacińskie określenie Saraceni), część z nich przyjęła chrześcijaństwo, stąd też zjawisko arabskich chrześcijan, którzy istnieją do tej pory.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Pogromca czarnych
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 155
Nr użytkownika: 78.169

 
 
post 8/04/2013, 14:11 Quote Post

QUOTE
A byli? Liczebną dominację to mieli może w Judei, ale czy było ich więcej niż Samarytan, Galilejczyków


A to była jakaś istotna różnica między Galilejczykami a resztą Żydów? Toć sam Jeszua był Galilejczykiem i wzyscy uważali go za pełnoprawnego Żyda. Jak dla mnie i Galilejczycy i Samarytanie i silnie już wówczas zjudaizowani Idumejczycy, jako wyznający Judaizm są integralnymi częściami Narodu Wybranego.

QUOTE
tego co zostało po Filistynach


To oni jeszcze wtedy istnieli?

QUOTE
ludności Transjordanii jeśli i ich liczyć?


Jej nie liczę.

QUOTE
Asymilacja?


Tak masowa? Toć przecie Serbami rządzili kilkaset lat Turcy i się nie zasymilowali.

Ten post był edytowany przez Pogromca czarnych: 8/04/2013, 14:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 8/04/2013, 14:15 Quote Post

QUOTE(Pogromca czarnych @ 8/04/2013, 7:43)
Krótko mówiąc: jak to się stało że o ile w I w. n.e. dominującą liczebnie grupą ludności byli w tym kraju Żydzi, a 1000 lat później Arabowie. Wedle tradycyjnego poglądu Żydzi zostali z Palestyny wygnani po buncie Bar Kochby. Kto zatem zamieszkiwał ją przez następne 500 lat do podboju arabskiego? Jak wyglądał skład etniczny tego kraju w II-VII w.?
*


Ale czy te tradycjny poglad ma odzwierciedlenie w faktach?
Bo kto wspomagal Partow i Sassanidow poprzez bunty w miastach Palestyny wlasnie jak nie zydzi, kto wspomagal Arabow w okresie podboju Palestyny jak nie zydzu wlasnie? Byc moze kronikarze bardziej byli wyczuleni na udzial zydow w tych 'dywersjach' (z racji powastan I i II wieku ne), a moze byla to wlasnie czesc sytuacji politycznej w Palestynie, ze wlasnie zydzi stanowili element skory do buntu wobec rzymsko-biznatyjskich wladcow?
tu masz artykul o zachodniej Palestynie http://www.jstor.org/discover/10.2307/1356...=21101870343073
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.844
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/04/2013, 14:51 Quote Post

CODE
A to była jakaś istotna różnica między Galilejczykami a resztą Żydów?

A to jest całkiem interesujące pytanie. Kim właściwie do jasnej Anielki byli ci Galilejczycy i skąd się wzięli? Tereny te koło królestwa Judy nawet nie stały i lokalna ludność raczej nie miała z nim za wiele wspólnego. Różnice były - mówiono po aramejsku a nie hebrajsku, Judejczycy lubili frazę Galilea pogan, więc judaizm też nie był wybitnie powszechny. Może to jakaś częściowo zjudaizowana grupa lokalna jak Iturejczycy?
CODE
Toć sam Jeszua był Galilejczykiem i wzyscy uważali go za pełnoprawnego Żyda.

Ze względu na korzenie w Betlejem czy jakoś tak. To mogło w praktyce oznaczać jakąś galilejską diasporę żydowską a nie Galilejczyków sensu stricte. W późniejszym okresie terminy Aszkenazim i Sefardim też literalnie oznaczały Niemców i Hiszpanów, a odnosiły się do lokalnej diaspory.
CODE
Jak dla mnie i Galilejczycy i Samarytanie i silnie już wówczas zjudaizowani Idumejczycy, jako wyznający Judaizm są integralnymi częściami Narodu Wybranego.

O Żydach i Samarytanach można w tym okresie powiedzieć wszystko poza tym, że uznawali się za jeden naród. O Galilejczykach pisałem - pytanie kto zacz na serio. Co do Idumejczyków - co my właściwie wiemy o tej silnej judaizacji?
CODE
To oni jeszcze wtedy istnieli?

Czy istnieli Filistyni jako tacy, to właściwie nie jest szczególnie istotne. Pewnie nie, ale raczej wątpliwe aby ta ludność się zjudaizowała, bo i kiedy. Może się zarameizowali, może zhellenizowali, czort ich wie.
CODE
Tak masowa? Toć przecie Serbami rządzili kilkaset lat Turcy i się nie zasymilowali.

A Egipcjanami/Syryjczykami/Mzopotamczykami kilkaset lat dłużej Arabowie i zobacz, dziw nad dziwy, zasymilowali się ohmy.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.002
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 8/04/2013, 14:53 Quote Post

QUOTE
To oni jeszcze wtedy istnieli?


II wiek naszej ery to już jednak bardzo późno. 1 Księga Machabejska jeszcze dosyć wyraźnie zaznacza obszar wpływów filistyńskich, jednak informacje te można odnosić do przełomu II i I wieku p.n.e. Gdy ponownie od II wieku n.e. pojawiają się wiadomości o Filistynach oparte już są na przekazach biblijnych, więc wartości dowodowej mieć nie mogą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 9/04/2013, 7:05 Quote Post

Czytałem Biblie i z niej wynika jednoznacznie, że Palestyna była stale, i za Salomona i potem aż do czasów Jezusa wieloetnicznym regionem. Natomiast ciekawe, czy jest do ustalenia, jak to się miało procentowo w poszczególnych okresach. I czy kiedykolwiek Żydzi stanowili tam większość.

Ten post był edytowany przez balum: 9/04/2013, 7:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Pogromca czarnych
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 155
Nr użytkownika: 78.169

 
 
post 9/04/2013, 10:09 Quote Post

QUOTE
O Żydach i Samarytanach można w tym okresie powiedzieć wszystko poza tym, że uznawali się za jeden naród.


Dla mnie wszyscy którzy wyznają Judaizm to Żydzi.

QUOTE
Co do Idumejczyków - co my właściwie wiemy o tej silnej judaizacji?


To raczej logiczne że się zjudaizowalli, skoro w VI w. wyemigrowali ze swojej ojczyzny do południowej Judy (w okolice Hebronu) i przemieszali lokalną ludnością żydowską. To że taki Herod mógł sobie później zostać królem Izraela świadczy o tym najdobitniej.

QUOTE
Czy istnieli Filistyni jako tacy, to właściwie nie jest szczególnie istotne. Pewnie nie, ale raczej wątpliwe aby ta ludność się zjudaizowała, bo i kiedy. Może się zarameizowali, może zhellenizowali, czort ich wie.


Najpewniej to zhellenizowali, bo miasta na wybrzeżu Palestyny (Cezarea Nadmorska, Akka, Aszdod, Gaza) były już w I w. n.e. zdominowane przez Greków.

QUOTE
A Egipcjanami/Syryjczykami/Mzopotamczykami kilkaset lat dłużej Arabowie i zobacz, dziw nad dziwy, zasymilowali się


Nie do końca. Przecież jeszcze dziś we wspomnianych krajach istnieją kilku-kilkunastoprocentowe mniejszości chrześcijańskich Koptów, Asyryjczyków, Ormian itd. W Libanie jeszcze do niedawna chrześcijanie stanowili większość.

 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
General Belgrano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 887
Nr użytkownika: 73.261

Zawód: BANITA
 
 
post 9/04/2013, 11:08 Quote Post

To stało się z żydowską ludnością Palestyny można łatwo prześledzić na przykładzie losu Samarytan:

QUOTE
Liczba Samarytan w historii:

IV wiek – 1 200 000
529 – 200 000
XII wiek – 2000
XVI wiek – 200
XVII wiek – 140
XVIII wiek – 150
XIX wiek – 150
1908 – 155
1917 – 146
1920 – 150
2003 – 654
1 listopada 2007 – 712


Żydzi palestyńscy zapewne rzeczywiście się schrystianizowali a potem zislamizowali. To nie doprowadziło jednak do zupełnego zaniku judaizmu bo spośród tych 8 mln Izraelitów którzy wedłóg M. Granta żyli na przełomie er, tylko ok 1,5 miliona mieszkało w samej Palestynie. Reszta była już rozproszona w diasporze, głównie w Egipcie i Mezopotami ( po1 milionie) i Azji Mniejszej (750 tyś.). W samym Rzymie mieszkało ich 20-40 tyś, w 300-tyś. Aleksandrii stanowili prawie 1/3 mieszkańców.

 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.844
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/04/2013, 23:14 Quote Post

CODE
Dla mnie wszyscy którzy wyznają Judaizm to Żydzi.

Obawiam się, że niepoparta argumentacją opinia nie jest dowodem za niczym..
CODE
To raczej logiczne że się zjudaizowalli, skoro w VI w. wyemigrowali ze swojej ojczyzny do południowej Judy (w okolice Hebronu) i przemieszali lokalną ludnością żydowską. To że taki Herod mógł sobie później zostać królem Izraela świadczy o tym najdobitniej.

Czyli nie wiesz. Problemy z akceptacją Heroda i progenitury przez Judejczyków jednak świadczą jednak o czymś innym.
CODE
Nie do końca. Przecież jeszcze dziś we wspomnianych krajach istnieją kilku-kilkunastoprocentowe mniejszości chrześcijańskich Koptów, Asyryjczyków, Ormian itd. W Libanie jeszcze do niedawna chrześcijanie stanowili większość.

Primo to większość z tego to na dziś mniejszości jedynie religijne. Językowo, a często i etnicznie zarabizowane.
Secundo to w Palestynie też są takie mniejszości.

Ten post był edytowany przez kmat: 9/04/2013, 23:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 10/04/2013, 6:58 Quote Post

W czasach Jezusa zdaje się hebrajski był już językiem martwym. Jezus z apostołami rozmawiał po aramejsku. Czy nie jest tu pod rozwagę teoria, że mielismy zjawisko podobne do tego z XIX w. Żydzi z grupy narodowej zmieniali się w wyznaniową?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.844
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/04/2013, 14:48 Quote Post

Jezus był z ewidentnie aramejskojęzycznej Galilei. W Judei hebrajski mógł się utrzymać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 10/04/2013, 23:13 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 8/04/2013, 14:02)
Poważną część ludności Palestyny stanowili wówczas również Grecy/Rzymianie - albo inaczej grecko-języczna ludność miast. Wreszcie wszelkie grupy semicko-języczne - Kmat już wspominał o Samarytanach, Galilejczykach, ale też w późnym antyku w tym rejonie mamy różne ludy arabskie (łacińskie określenie Saraceni), część z nich przyjęła chrześcijaństwo, stąd też zjawisko arabskich chrześcijan, którzy istnieją do tej pory.
*

No i jeszcze, nie można zapomnieć o Nabatejczykach (znanych z Petry), którzy przez pewien czas mieli nawet własne królestwo i opierali się rzymskiemu podbojowi.
Etnicznie byli Arabami, a przynajmniej pochodzili z półwyspu arabskiego (niektórzy doszukują sie u nich korzeni mezopotamskich), choć po podboju rzymskim (za Trajana) ponoć szybko sie latynizowali.
Mieli własnych bogów (najważniejssi to Dushara i Uzza).
Żyli głównie z intratnego handlu mirrą i przyprawami.
W czasach Jezusa mówili w dialekcie aramejskiego.
Po zajęciu Palestyny przez Arabów, szybko się ponownie zarabizowali i przeszli na islam.
QUOTE(balum @ 10/04/2013, 6:58)
W czasach Jezusa zdaje się hebrajski był już językiem martwym. Jezus z apostołami rozmawiał po aramejsku. Czy nie jest tu pod rozwagę teoria, że mielismy zjawisko podobne do tego z XIX w. Żydzi z grupy narodowej zmieniali się w wyznaniową?
*

cyt: W I w. n.e. (ok. 70 r. n.e.) hebrajski misznaicki stał się językiem literackim. Zaczął też wtedy dość szybko wychodzić z użycia w mowie, ustępując w końcu ostatecznie aramejskiemu i greckiemu.

Krótka i uproszczona (acz ciekawa) historia języka hebrajskiego.
http://www.iwrit.pl/historia.php#
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
vermes
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 49
Nr użytkownika: 83.013

Grzegorz
Stopień akademicki: Wermes
Zawód: student
 
 
post 3/07/2013, 23:15 Quote Post

QUOTE(balum @ 9/04/2013, 8:05)
Czytałem Biblie i z niej wynika jednoznacznie, że Palestyna była stale, i za Salomona i potem aż do czasów Jezusa wieloetnicznym regionem. Natomiast ciekawe, czy jest do ustalenia, jak to się miało procentowo w poszczególnych okresach. I czy kiedykolwiek Żydzi stanowili tam większość.
*


Ustalenia socjologiczne są tylko szacunkowe i chyba raczej niewiele warte. To dane nie do zweryfikowania. Z pewnością Palestyna była wieloetniczna, co Biblia stara się często ukryć. Większość stanowili w Jerozolimie i okolicach. Na pewno można ich uznać za kulturę równomiernie występującą w całej Syro-Palestynie. Z okresu I p.n.e.-I n.e. zachowało się około sto synagog. Przy braku alternatywnej kultury, równie mocno poświadczonej, to raczej mocny argument na powszechne zasiedlenie żydowskie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej