Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polityka wschodnia III RP, Historia pewnego zludzenia
     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.217
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 26/02/2015, 17:55 Quote Post

QUOTE(Roxar123 @ 26/02/2015, 18:24)
Czy jednak wyrwanie Białorusi spod wpływów Moskwy jest w ogóle możliwe? Pal licho nastawienie Białorusinów, którym pewnie tak czy inaczej bliżej do Rosjan niż Zachodu, ale co z gospodarką? Białoruś ma silne powiązania ekonomiczne z Rosją, których zastąpienie kontaktami gospodarczymi z Zachodem byłoby bardzo trudne. Ponadto jest ona pod stałą kroplówką rosyjskich pieniędzy - wątpię, czy Polskę stać na podłączenie tam kroplówki złotówek. Dochodzi też problem rosyjskich baz wojskowych, które czynią ten teren nawet bardziej zapalnym niż Ukraina.
*


Nie w tym rzecz nawet-w miarę udana próba, to jest w ogóle zakiełkowanie w białoruskich głowach pomysłu na życie inne, niż kopanie zimioków i klepanie MTZ-ów, byłaby ogromnym problemem dla Kremla. Kolejne Majdany, w dodatku tuż pod bokiem? Wszelkie łagodzenie sytuacji musiałoby Rosję kosztować mnóstwo forsy i mogłoby się okazać w pewnym momencie niemożliwe do zrealizowania.
CODE

No i jaka byłaby reakcja Rosji na działania Polski? Czy nie oberwalibyśmy zbyt mocno?

W tym cały wic-nie możemy za bardzo działać sami smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.322
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 26/02/2015, 18:14 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 26/02/2015, 17:31)
Jedyna szansa byśmy dobrze Sowietów wspominali to scenariusz fiński z polityczną niezależnością i brakiem prześladowań na co nie było szans z racji naszego położenia i zaszłości historycznych.
*


To nie było niewykonalne w warunkach logicznie myślących Rosjan.

Sikorski zakładał ułożenie się z Rosją po wsze czasy, a sama powojenna Polska miała być tak samo blisko zachodu, jak i wschodu jako jądro Sonfederacji Środkowoeuropejskiej wspieranej ideologicznie przez Związek Radziecki i Wielką Brytanię jako przeciwwaga dla Niemiec w regionie.

Co śmieszniejsze - Sikorski zakładał przesunięcie Polski na zachód przy ostatecznym ustaleniu granicy polsko-rosyjskiej oraz pozbyciu się z grubsza kłopotliwych mniejszości. Sikorskiemu zależało tylko na zachowaniu Lwowa i zagłębia Drohobycko-Borysławskiego, kawałka Grodzieńszczyzny, Brześcia nad Bugiem oraz linii kolejowej Kowel-Włodzimierz Wołyński. Realnie było to 30-35 tys. km^2, które było zamieszkiwane w większości przez Polaków i stanowiło o naszej historii oraz kulturze. Oczywiście myślano jednocześnie nad dużymi nabytkami na zachodzie jednak o zdrowych zmysłach nikt nie chciał odpuszczać Lwowa za niepewny Wrocław, tym bardziej, że już w sierpniu 1940 roku pogodzono się z utratą Wilna w razie sowieckiego zwycięstwa w wojnie, której jeszcze nie było.

Gdyby Stalin pozostawił w Polsce wyżej wymienione ziemie oraz dodał niewielki skrawek Łużyc, czy Pomorza Przedniego (były plany mocnego wybrzuszenia granicy przy Szczecinie), Polska znalazłaby się w stanie permanentnego napięcia z Niemcami. W narodzie nie byłoby aż takiego poczucia krzywdy, a dla zachodu Ziemie Odzyskane niekoniecznie byłby traktowane jako rekompensata, lecz zbyt wielka zdobycz wojenna. Skoro bowiem straciliśmy ziemie, które i tak nie były uważane za polskie, to czemu dostaliśmy aż tak dużo na zachodzie?

Oczywiście ważne w tym wszystkim jest zachowanie Stalina wobec Polaków, ale nie wierzę, że był w stanie trzymać za twarz Armii Czerwonej, jak również dobrać odpowiednio polskie władze, aby tylko nie myślały o zbytnim brataniu się z zachodem (mówię tu przede wszystkim o sojuszach militarnych). Samą kwestię zwrotu mienia i wymiany ludności można przeciągnąć na kilka dobrych lat, co przy pewności, że Polska będzie chciała odzyskać wszystkich Polaków, można skrzętnie i niebrutalnie wykorzystać do infiltracji kraju nad Wisłą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.105
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/02/2015, 18:38 Quote Post

Tromp
CODE
I też mi się tak wydaje-gdyby nam zostawił strzępy Kresów (Pas Polski? Granica Małopolski zaraz przed Lwowem?) i dorzucił coś za Odrą (Łużyce jako autonomię-żeby było zabawniej), to byśmy rzeczywiście byli zupełnie bezwładni i prawie na pewno skazani na Moskwę.

Nie sądzę. To wbrew pozorom nieszczególnie cokolwiek zmienia, z jednej strony jeśli Niemcy łyknęły stratę Śląska, Pomorza i Prus to i Łużyce by łyknęły, z drugiej strony gdy komuna padała, Polska obrała kurs na NATO, to o tych Kresach nikt w zasadzie już nie pamiętał. Zresztą dopieszczono nimi Litwę, Białoruś i Ukrainę, a nie Rosję. Prosty patent na związanie Polski byłby po mojemu zupełnie inny - zostawić na ziemiach odzyskanych większość Niemców.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
OGUREK
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.314
Nr użytkownika: 94.475

 
 
post 26/02/2015, 18:50 Quote Post

Piekziu
QUOTE
Gdyby Stalin pozostawił w Polsce wyżej wymienione ziemie oraz dodał niewielki skrawek Łużyc, czy Pomorza Przedniego (były plany mocnego wybrzuszenia granicy przy Szczecinie), Polska znalazłaby się w stanie permanentnego napięcia z Niemcami. W narodzie nie byłoby aż takiego poczucia krzywdy, a dla zachodu Ziemie Odzyskane niekoniecznie byłby traktowane jako rekompensata, lecz zbyt wielka zdobycz wojenna. Skoro bowiem straciliśmy ziemie, które i tak nie były uważane za polskie, to czemu dostaliśmy aż tak dużo na zachodzie?

Dlaczego podzieleni Niemcy przeboleli utratę Wrocławia, Opola i Szczecina, a utraty Łużyc (czyli paru drzew, jeziori słowiańskiego skansenu) już mieliby nie przeboleć "po wsze-czasy"?

Dlatego uważam, że propozycja kmat'a, jest "lepsza"
QUOTE
Prosty patent na związanie Polski byłby po mojemu zupełnie inny - zostawić na ziemiach odzyskanych większość Niemców.

 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.870
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 26/02/2015, 19:46 Quote Post

QUOTE(Roxar123 @ 26/02/2015, 17:24)
QUOTE(Tromp @ 26/02/2015, 16:24)
CODE

Patrząc na to, jak sytuacja w naszym regionie się rozwija, absolutnie nie możemy pozostać neutralni ale tez Boże broń - nie powinniśmy być w awangardzie - kiedy nie jest to konieczne. Polska powinna zdobyć się na tę odrobine wysiłku by stworzyć sobie choćby na Ukrainie propolskie lobby. Podobnie z Białorusią - teraz przychodzi odpowiedni moment by porzucić durną względem niej politykę - tym bardziej, że Białorusini jako chyba jedyny wschodni sąsiad są dość życzliwi Polakom, a przynajmniej neutralni. Od czegoś trzeba zacząć.

I o tym piszę od co najmniej zeszłego roku-a w sumie dłużej. Że tam trzeba szukać takich, z którymi da się dogadać, i należy przynajmniej spróbować wyrwać ich Moskwie. Jak się nie uda-trudno, w najgorszym razie to my byśmy destabilizowali kawałek rosyjskiego świata rolleyes.gif
*


Czy jednak wyrwanie Białorusi spod wpływów Moskwy jest w ogóle możliwe? Pal licho nastawienie Białorusinów, którym pewnie tak czy inaczej bliżej do Rosjan niż Zachodu, ale co z gospodarką? Białoruś ma silne powiązania ekonomiczne z Rosją, których zastąpienie kontaktami gospodarczymi z Zachodem byłoby bardzo trudne. Ponadto jest ona pod stałą kroplówką rosyjskich pieniędzy - wątpię, czy Polskę stać na podłączenie tam kroplówki złotówek. Dochodzi też problem rosyjskich baz wojskowych, które czynią ten teren nawet bardziej zapalnym niż Ukraina.

No i jaka byłaby reakcja Rosji na działania Polski? Czy nie oberwalibyśmy zbyt mocno?
*



Wszystko zmierzało w tym kierunku na początku lat 90-tych kiedy odradzało się WKL, a potem przyszedł Łukaszenka.
Polska miała równie silne powiązania z Sojuzem i daliśmy radę. A jeszcze na początku lat 80-tych było to nie do pomyślenia. Stan wojenny wprowadzono gdy Sowieci nam zagrozili w przeciwnym wypadku końcem cen preferencyjnych na surowce i przejściem na rozliczenia w dolarach.
Jest to więc trudne ale możliwe.

QUOTE(Piegziu @ 26/02/2015, 18:14)
QUOTE(czarny piotruś @ 26/02/2015, 17:31)
Jedyna szansa byśmy dobrze Sowietów wspominali to scenariusz fiński z polityczną niezależnością i brakiem prześladowań na co nie było szans z racji naszego położenia i zaszłości historycznych.
*


To nie było niewykonalne w warunkach logicznie myślących Rosjan.

Sikorski zakładał ułożenie się z Rosją po wsze czasy, a sama powojenna Polska miała być tak samo blisko zachodu, jak i wschodu jako jądro Sonfederacji Środkowoeuropejskiej wspieranej ideologicznie przez Związek Radziecki i Wielką Brytanię jako przeciwwaga dla Niemiec w regionie.

Co śmieszniejsze - Sikorski zakładał przesunięcie Polski na zachód przy ostatecznym ustaleniu granicy polsko-rosyjskiej oraz pozbyciu się z grubsza kłopotliwych mniejszości. Sikorskiemu zależało tylko na zachowaniu Lwowa i zagłębia Drohobycko-Borysławskiego, kawałka Grodzieńszczyzny, Brześcia nad Bugiem oraz linii kolejowej Kowel-Włodzimierz Wołyński. Realnie było to 30-35 tys. km^2, które było zamieszkiwane w większości przez Polaków i stanowiło o naszej historii oraz kulturze. Oczywiście myślano jednocześnie nad dużymi nabytkami na zachodzie jednak o zdrowych zmysłach nikt nie chciał odpuszczać Lwowa za niepewny Wrocław, tym bardziej, że już w sierpniu 1940 roku pogodzono się z utratą Wilna w razie sowieckiego zwycięstwa w wojnie, której jeszcze nie było.

Gdyby Stalin pozostawił w Polsce wyżej wymienione ziemie oraz dodał niewielki skrawek Łużyc, czy Pomorza Przedniego (były plany mocnego wybrzuszenia granicy przy Szczecinie), Polska znalazłaby się w stanie permanentnego napięcia z Niemcami. W narodzie nie byłoby aż takiego poczucia krzywdy, a dla zachodu Ziemie Odzyskane niekoniecznie byłby traktowane jako rekompensata, lecz zbyt wielka zdobycz wojenna. Skoro bowiem straciliśmy ziemie, które i tak nie były uważane za polskie, to czemu dostaliśmy aż tak dużo na zachodzie?

Oczywiście ważne w tym wszystkim jest zachowanie Stalina wobec Polaków, ale nie wierzę, że był w stanie trzymać za twarz Armii Czerwonej, jak również dobrać odpowiednio polskie władze, aby tylko nie myślały o zbytnim brataniu się z zachodem (mówię tu przede wszystkim o sojuszach militarnych). Samą kwestię zwrotu mienia i wymiany ludności można przeciągnąć na kilka dobrych lat, co przy pewności, że Polska będzie chciała odzyskać wszystkich Polaków, można skrzętnie i niebrutalnie wykorzystać do infiltracji kraju nad Wisłą.
*



Po doszczętnym zrabowaniu wschodnich Niemiec i widząc, że z capnięcia całości nici bym sobie je odpuścił tak jak Austrię. Niech Polacy graniczą z chcącym odzyskać Konigsberg, Stettin i Breslau RFN.
Lwów nas skutecznie poróżnia z Ukraińcami na wieki wieków, my mogliśmy Lwów odpuścić oni nigdy. UPA działająca jeszcze w latach 50-tych będzie miłym dodatkiem.
Nie brać Królewca tylko dać go Polsce. ZSRR nie wziął nawet metra niemieckiej ziemi tylko ci paskudni Polacy. A bazę floty Sowieci i tak tam mogą mieć bo niby czemu nie?
Litwa ma małe znaczenie, ale zwrot Wilna Polsce też by swoje zrobił.
Na koniec przyznać Zaolzie, fragmenty Spiszu i Orawy oraz skrawki Sudetenlandu dla wyrównania granicy i mamy obrażonych do końca świata południowych sąsiadów. Tylko walnięcie pięścią w stół przez Stalina zapobiegło wojnie polsko-czeskiej w 1945 roku.
Co by się nie działo Polce zostaje tylko Rosja jaka by nie była jako jedyna "przyjazna" siła.


QUOTE(kmat @ 26/02/2015, 18:38)
Tromp
CODE
I też mi się tak wydaje-gdyby nam zostawił strzępy Kresów (Pas Polski? Granica Małopolski zaraz przed Lwowem?) i dorzucił coś za Odrą (Łużyce jako autonomię-żeby było zabawniej), to byśmy rzeczywiście byli zupełnie bezwładni i prawie na pewno skazani na Moskwę.

Nie sądzę. To wbrew pozorom nieszczególnie cokolwiek zmienia, z jednej strony jeśli Niemcy łyknęły stratę Śląska, Pomorza i Prus to i Łużyce by łyknęły, z drugiej strony gdy komuna padała, Polska obrała kurs na NATO, to o tych Kresach nikt w zasadzie już nie pamiętał. Zresztą dopieszczono nimi Litwę, Białoruś i Ukrainę, a nie Rosję. Prosty patent na związanie Polski byłby po mojemu zupełnie inny - zostawić na ziemiach odzyskanych większość Niemców.
*



Jacy Niemcy i kiedy łyknęli? Jeszcze w 1990 roku Kohl nie chciał uznać granicy z Polską i bąkał o korektach.
Zostawienie Niemców nie wchodziło w grę. Raz to było ustalone z zachodem i nie zależało od widzi się mi Stalina, dwa to większość Niemców uciekła przed frontem a pozwolenia na powrót to kuriozum, trzy gdzie się mieli pomieścić wysiedleni z Kresów Polacy? i tak setki tysięcy nie wróciło i cztery jakby nie wysiedlono to by się pewnie skończyło jak w Czechach gdzie kilkaset tysięcy Niemców "zniknęło".

Ten post był edytowany przez Realchief: 26/02/2015, 19:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
DDT
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 74.556

Stopień akademicki: KLON SPAMER BANITA
 
 
post 27/02/2015, 12:09 Quote Post

Ech, widzę że niestety spora część forumowiczów zatrzymała się chyba mentalnie w 1989 r. Panowie, halo, minęło 26 lat, ZSRR już dawno ziemię gryzie! Jak postrzegam dzisiejszą Rosję? Jako wielki rynek zbytu i kraj o niewykorzystanym potencjale gospodarczym, bramę do jeszcze większego rynku, Chin. Gdybyśmy mieli strefę wolnego handlu nie tylko z Zachodem, ale i Wschodem-krajami dawnego Sojuza i Chinami-wtedy nareszcie, jako brama między obiema częściami Eurazji, moglibyśmy się szybko rozwijać. Skorzystali by zresztą wszyscy zainteresowani. Ale z pewnością nic nie uszczkniemy z tych potencjalnych zysków, jeśli będziemy toczyć z Rosją zimna wojnę. I to w obronie kogo? Bandy gangsterów, czcicieli Bandery. Prócz stricte ekonomicznego dochodzi aspekt geopolityczny. Dzisiejsza Unia Europejska jest niemal niepodzielnie zdominowana przez Niemcy. Niemiecka gospodarka na tle reszty Europy nieźle się rozwija. Niemcy chcą utrwalić swoją dominację poprzez jej stopniowe przekształcenie w państwo federalne. Już teraz np. polityka finansowa i ekonomiczna krajów strefy euro jest kreowana de facto w Berlinie i Frankfurcie. Świadczy o tym choćby niedawny przykład z Grecji, gdzie pod presją Niemiec skrajnie lewicowa SYRIZA zrezygnowała z większości swoich populistycznych postulatów. Poprzez euro Niemcy kształtują politykę rządu Grecji! Na przeciwległym biegunie mamy słabą, rozwijającą się dzięki naftowej kroplówce i wymierającą Rosję. Pytanie: kto ma większe szanse na pełne podporządkowanie Polski? Niemcy, które są jej największym partnerem handlowym, gdy już otoczą ją ze wszystkich stron swoimi satelitami typu Ukraina czy Litwa i stopniowo zmuszą do przyłączenia się do federalnego państwa europejskiego-i tym samym wyrzeczenia niepodległości, czy daleka, biedna Rosja, trzymająca się tylko dzięki naftowej kroplówce? Dla mnie wniosek jest prosty. Wszystko co prowadzi do osłabienia wpływów Niemiec i zdominowanej przez nich UE jest korzystne dla Polski. Bardzo dobrze zdał sobie z tego zagrożenia sprawę Viktor Orban. Jako polityk niepodległościowej prawicy podpadł unijnym elitom i stał się przedmiotem ich nagonki. Broniąc się przed atakiem, użył jako przeciwwagi Rosji. W trochę podobnej sytuacji byli kiedyś Kaczyńscy i PiS, no ale oni woleli tupać nóżkami, prężyć muskułki i szczerzyć kiełki zarówno na Niemcy, UE i Rosję żyjąc fantasmagoriami o Międzymorzu. Stawiam dolary przeciw orzechom że jeśli znów dojdą do władzy, powtórzą dokładnie ten sam scenariusz, tylko mocniej będą tupać na Rosję, a koniec krótkich rządów PiS-u będzie jeszcze bardziej gorzki niż w 2007 roku. No cóż, za głupotę trzeba płacić.


QUOTE
Kurcze, no ta analiza jest wręcz genialna...
[


Pochlebia mi to.


QUOTE
Masz stuprocentową rację.



A wiesz że dla Kaddafiego i Mubaraka też pracowałem? rolleyes.gif

Niektórzy tu wiążą jakieś śmieszne nadzieje z USA. Ależ ekspansja Niemiec i stopniowa transformacja UE jest jak najbardziej zgodna z ich interesem! Jeśli, kiedy, będzie trzeba, pierwsi złożą Polskę w ofierze by temu dopomóc.

QUOTE
Mam wrażenie, że my drażnimy ich bardziej niż inni. Nie wiem z czego to wynika ale jakoś niezależna Polska kole ich szczególnie.

*


Po mojemu to jest pozostałość (taka pamięć komórkowa smile.gif) z dawnych czasów kiedy to Rzeczpospolita długo pozostawała nieprzebytą zaporą. A nie raz i nie dwa dawała porządne klapsy Moskwie.
Dwa "narody" słowiańskie, "bratnie" bo u Moskali wszyscy to "bracia", a jednocześnie tak różne. Dwie przeciwstawne koncepcje cywilizacyjne oferowane temu co pomiędzy. I sobie nawzajem. Ot i przyczyna...



Obawiam się, że jest odwrotnie – to Kaczyński i jemu podobni są wściekli na Rosję, że wygrała z nami walkę o hegemonię na wschodzie Europy, zabrała nam państwo i stłumiła wszystkie powstania. Histeryczne powracanie do roku 1612, kiedy to polska załoga (raczej litewska) była na Kremlu jest wyrazem nieprzezwyciężonego kompleksu, jest wyrazem bezsilnej nienawiści czerpiącej swoje soki w odległej przeszłości. Przy okazji tacy jak Kaczyński uważają, że wszyscy na świecie nie podzielający tej postawy, to naiwniacy i „pożyteczni idioci Kremla” – wszyscy to durnie – Francuzi, Niemcy i Brytyjczycy. Tylko my „znamy się na Rosji”, no i może jeszcze stary podżegacz wojenny John McCain.

Przypadłość tą opisał już 100 lat temu Roman Dmowski, uznając taką kategorię „zbuntowanych niewolników” za groźną dla Ojczyzny, oskarżając ich o to, że „bardziej nienawidzą Rosji niż kochają Polskę”, że w swoim zaślepieniu gotowi są walczyć z Rosją, nawet gdyby jej klęska miała zniszczyć i Polskę. A o takim pojmowania patriotyzmu, jaki prezentuje Kaczyński pisał tak w 1914 roku: „Otóż taki patriotyzm, który myśli przede wszystkim o zemście na wrogu, nie zaś o pożytku własnego narodu, jest niesłychanie groźnym niebezpieczeństwem, bo stanowi prostą drogę do narodowego samobójstwa. Kierowana nim polityka przestaje być polityką polską: rozgląda się ona tylko za wrogami swoich wrogów, ażeby się im wysługiwać, kosztem własnej ojczyzny oddać się im za narzędzie...”. Nic dodać, nic ująć.

QUOTE
trzy gdzie się mieli pomieścić wysiedleni z Kresów Polacy?


Kolega żartuje? Przed wojną na tych terenach mieszkało 10 milionów ludzi a przesiedleńców zza Buga, z Akcji "Wisła" i osadników z Polski centralnej nie było do 1950 więcej jak 5 milionów.

Ten post był edytowany przez DDT: 27/02/2015, 12:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.515
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 27/02/2015, 13:38 Quote Post

QUOTE
Histeryczne powracanie do roku 1612, kiedy to polska załoga (raczej litewska) była na Kremlu jest wyrazem nieprzezwyciężonego kompleksu, jest wyrazem bezsilnej nienawiści czerpiącej swoje soki w odległej przeszłości.


W kwestii formalnej dry.gif Ale to chyba w Rosji świętem narodowym jest dzień wygnania Polaków? Zaś tekst:
jest wyrazem bezsilnej nienawiści czerpiącej swoje soki w odległej przeszłości to już widziałem w prasie prlowskiej, co na studiach ją przerabialiśmy.

CODE
Francuzi, Niemcy i Brytyjczycy.


Tak?

Jeśli nie stawimy czoła Rosji, to w długoterminowej perspektywie zaszkodzi to nam wszystkim, bowiem będziecie świadkami dalszej destabilizacji. Następna będzie Mołdawia lub jedno z państw bałtyckich

Kto to powiedział?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.870
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 27/02/2015, 14:13 Quote Post

Skąd te 10 mln, skoro według oficjalnych danych ziemie odzyskane zamieszkiwało 7,6 mln ludzi z czego 1 mln to byli Polacy?
Czyli za 6,5 mln Niemców (nie wszystkich zresztą wysiedlono) przyszło 5 mln (podaję za kolegą) Polaków a nie repatriowano wszystkich ze wschodu i polska wieś była dalej przeludniona.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
DDT
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 74.556

Stopień akademicki: KLON SPAMER BANITA
 
 
post 2/03/2015, 10:06 Quote Post

QUOTE
Skąd te 10 mln, skoro według oficjalnych danych


Jakich danych? Spis ludności z 1939 roku podawał że na terenach tych żyło 10 mln 87 tysięcy obywateli niemieckich, a nie obejmuje to jeszcze Niemców z WMG i Polski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Klamot88
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 168
Nr użytkownika: 82.757

Piotrek Piotr
Zawód: student
 
 
post 6/03/2015, 16:30 Quote Post

Można się z Ziemkiewiczem nie zgadzać, ale piórem to on pięknie kreśli.

QUOTE
Polska warcząca

Nie udało mi się zobaczyć-usłyszeć-przeczytać w mediach nikogo, kto nie uważałby za oczywiste, że Borys Niemcow zamordowany został przez Władimira Putina. Przekonanie o sprawczej roli kremlowskiego autokraty w tej zbrodni demonstruje się w tak zwanych elitach opiniotwórczych równie intensywnie, jak pewność, że tenże sam Władimir Putin absolutnie nie mógł mieć nic wspólnego ze śmiercią Lecha Kaczyńskiego i innych ofiar katastrofy w Smoleńsku, a kto takiego związku nie wyklucza, ten - cytując najdelikatniejsze z niezliczonych stosowanych tu przez "elity" określeń - "żyje w jakimś innym wymiarze".

Jest to warte zastanowienia o tyle, że przesłanki przemawiające za winą Putina w obu wypadkach są identyczne i równie dalekie od "twardych" dowodów. Pewność, że to Putin kazał zlikwidować Niemcowa, płynie z przekonania, że, po pierwsze, Putin to gangster zdolny do każdej zbrodni i niejedną już mający na sumieniu, a po drugie, Niemcow miał u niego przechlapane.

Dokładnie to samo stało za przekonaniem tych, którzy od razu po katastrofie w Smoleńsku, jeszcze wtedy, gdy prezydent Miedwiediew proponował powierzenie śledztwa międzynarodowej komisji, jeszcze zanim zaczęły się wszystkie kłamstwa o naciskach, pijanym generale w kokpicie czy kłótni na lotnisku, jeszcze zanim zaczęło się niszczenie wraku i zasypywanie śladów - mówili od razu: to oni zrobili, to zemsta Putina za Gruzję, ludzie, jak możecie wątpić, nie znacie Ruskich, nie znacie Putina!? I przypominali Politkowską, Litwinienkę czy wysadzonych w powietrze heksogenem przypadkowych moskwicinów, których trupy dały Putinowi pretekst do pierwszego z jego imperialnych podbojów: spacyfikowania i ponownego przyłączenia Czeczenii.

Zarówno po Smoleńsku, jak i teraz Putin okazywał głęboką żałobę i współczucie. Dziś idzie nawet dalej, nazywając zbrodnię na Niemcowie "hańbą dla Rosji". Zarówno wtedy, jak i dziś obiecał rzetelne śledztwo. Zarówno wtedy, jak i dziś natychmiast znikają świadkowe, kamery miejskiego monitoringu okazują się przypadkiem niesprawne jak lotniskowy radar na Sewiernym, i dzieją się wszelkie inne typowo rosyjskie cuda. A jednak w Warszawie odbiór tej żałoby, obietnic i cudów wtedy i teraz jest krańcowo odmienny.

Putin nie zmienił się na pewno. Co się zmieniło w Polsce, że ci sami, którzy gorliwie sekundowali kłamstwom o "przekopywaniu ziemi na metr w głąb", zapewniali, że żaden wrak do niczego nam niepotrzebny, co najwyżej jako pamiątka, i w ogóle na wszelkie sposoby starali się Smoleńsk zbagatelizować, przekonać, że od pierwszej chwili wszystko jest "najboleściwiej oczywiste" - teraz z taką dezynwolturą grzmią, że Putin to drugi Hitler, Mińsk to drugie Monachium, śmierć Niemcowa powinna zbadać międzynarodowa komisja, i wreszcie, co najważniejsze, to, że podporządkowanie całej naszej polityki zagranicznej sprzeciwowi przeciwko Rosji i jej powstrzymywaniu musi być przedmiotem "ponadpartyjnej zgody"?

Nie chcę drążyć tematu "tragedii posmoleńskiej", czyli tej wielkiej kompromitacji naszego państwa, jego elit, a w końcu i szarych obywateli w starciu z ruską brutalnością - pisałem o tym wielokrotnie. Przypomnę tylko, że kluczem do zrozumienia jest jedno słowo: strach. A mówiąc ściślej, kilka różnych strachów.

Tusk i jego ekipa bali się, że przyjęcie wspomnianej propozycji Miedwiediewa, by umiędzynarodowić śledztwo, odsłoni ich ocierające się o zdradę państwa knowania z Putinem w celu ogrania i upokorzenia własnego prezydenta; a przy okazji jeszcze postawi pytanie o odpowiedzialność za bezmiar zadawnionych zaniedbań i bałaganu w organizacji lotów najważniejszych osób w państwie.

Elity opiniotwórcze, wszystkie te Michniki, Kutze, Olbrychskie etc., bały się do usrania (sorry, tak właśnie było i nie da się tego powiedzieć ładniej), że - jak to ujął redaktor Miecugow - "podniesie łeb demon polskiego patriotyzmu", że męczeństwo Kaczyńskiego, jego wawelski pochówek i tłumy na Krakowskim Przedmieściu przyniosą zwycięstwo "IV Rzeczpospolitej", która dobierze się dotychczasowym elitom do stołków i tej najważniejszej części ciała, która na nich spoczywa.

Wreszcie, szerokie masy Polactwa przestraszyły się "wojny z ruskimi", do której musiałoby dojść, gdyby przyczyny katastrofy uczciwie zbadano, i gdyby to badanie przyniosło takie wnioski, na jakie z bezczelnym poczuciem swej siły wskazywali Rosjanie całym swym postępowaniem po tragedii.

W atmosferze tego wielkiego strachu łatwo było Antygonę opluć i wyrzucić za drzwi, wątpliwości zakrzyczeć, a ofiary i ich bliskich propagandowo zgnoić.

W sprawie Niemcowa nie ma strachu, przynajmniej w elitach. Jest luzik i poczucie bezpieczeństwa - nam przecież nic się nie stanie, jesteśmy częścią NATO i Unii. A Niemcow nie był z PiS i żadne tłumy nie wylegną się o niego ujmować, gdyby zresztą wyległy, to III ani IV RP nic z tym nie mają wspólnego. Można więc spokojnie oddać się temu, co medialne zaplecze władzy najbardziej kocha: chóralnemu prezentowaniu jedynej słuszności. Pryncypialnie potępiać ruskiego dyktatora i jego ohydny reżim, pouczać wyłamującego się z antyputinowskiej jedności Orbana czy sprzedających Rosji broń Czechów, serce krwawić, duszę krwawić i tak dalej.

Jeden ze znajomych ma psa, który podczas spacerów bardzo groźnie i bojowo warczy na większe psy. Pewnego razu, opowiadał mi ze śmiechem, zrobił eksperyment - gdy pies najbardziej się pienił i wyrywał z bezpiecznej odległości do rotweillera, spuścił go ze smyczy. I wtedy jego pupil nagle zamilkł, a potem przestraszony schował się za nogi swego pana...

Cysterny pomyj wylali politycy PO i jej media na Kaczyńskich za "pobrzękiwanie szabelką", jak szyderczo nazywano starania śp. prezydenta o zbudowanie antyrosyjskiego bloku z Polski, Gruzji, Ukrainy i państw bałtyckich. Ale tamta polityka, nawet jeśli chybiona, obliczona była na jakąś konkretną korzyść dla kraju. Pyskówka o rolę Rosji w wyzwalaniu Auschwitz, w którą zaangażował się cały rządowy agit-prop, jest zupełnie o nic, tylko dla samego szumu i dla wspierania pana Schetyny w tym, co powiedział, bo coś chciał jako minister powiedzieć (niestety, na pytanie, jak długo nasz minister z frakcyjnego parytetu zbiera doświadczenia w polityce międzynarodowej, odpowiedzieć trzeba pytaniem: a która to godzina?).

I to samo można powiedzieć o całej polskiej polityce wschodniej. Gdy mieliśmy na bieg wydarzeń jakiś wpływ, polski minister straszył Ukraińców, że jak się nie podporządkują Janukowyczowi, to wszyscy będą martwi. Pyskujemy teraz, gdy nasz głos zupełnie się nie liczy i gromkie słowa niczego za sobą nie pociągają. Pyskujemy, jakbyśmy naprawdę nie rozumieli, że cały Zachód, analizując dostępne dane, po prostu głęboko nie wierzy w zdolność Ukrainy do przeciwstawienia się Putinowi, a że polityka nie polega na inwestowaniu w źle rokujące interesy, tylko przeciwnie - dawno już na jej suwerenności i integralności postawił krzyżyk. A moralne wzmożenia zawsze miał, ma i będzie miał w de.

Bardzo jesteśmy antyputinowscy teraz, kiedy nic z tego nie może wyniknąć. Za bardzo, by nie dało się zauważyć, że buńczucznością w sprawach czysto symbolicznych rekompensujemy sobie niedawną tchórzliwość w sprawach żywotnych. W chwili próby, jaką była gra o to, czy katastrofa w Smoleńsku zostanie zbadana według cywilizowanych standardów, czy nie, dostaliśmy przez pysk i podkuliliśmy ze skamleniem ogon. Teraz nawet pan Bogdan Klich opowiada portalowi braci Karnowskich, że żaden uczciwy Polak nie wierzy Ruskim już od XVII wieku, że raport Anodiny to był pic i polityczna hucpa, i w ogóle... Bo teraz nic z tego nie wynika, i elity mają błogie przekonanie, że wyniknąć nie może. W czym się, mówiąc nawiasem, mylą...

Łatwość, z jaką każdy może puścić z dymem warszawski most albo wejść do wodociągów i dowolnie przyprawić milionowi ludzi wodę pitna czy z pierwszej z brzegu awionetki opylić ich dowolną substancją (by przypomnieć tylko dwie dziennikarskie prowokacje "Superexpressu") pokazuje, że dla ponownego zdzielenia nas przez pysk Putin ani ktokolwiek inny nie potrzebuje naprawdę żadnych czołgów ani szczególnych nakładów finansowych.

LINK
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.907
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 18/05/2021, 2:34 Quote Post

PGNiG przejmuje ukraińską spółkę gazową
https://www.energetyka24.com/pgnig-przejmuj...95JMAF4vsFKl3zM
To już jest jakiś konkret.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej