Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Społ. i gosp. nowożytności _ Pieniądz: parytety, kursy, ceny...

Napisany przez: Napoleon7 28/10/2009, 10:51

Pomyślałem sobie, że może warto przedstawić tu, oczywiście w sposób uproszczony, systemy pieniężne funkcjonujące w XVI-XVIII wieku w różnych państwach. Nie będę ukrywał, że mam w tym interes licząc na to, że ktoś przedstawi systemy pieniężne np. z Hiszpanii czy Portugalii lub krajów włoskich, o których wiem mało. Aby jednak dać dobry przykład najpierw napiszę parę słów (tytułem "zaczynu") o systemie francuskim. Zacznę od Ludwika XII. W 1513 roku zaczął wybijać testony - srebrne monety o wadze 9,6 g i zawartości 9 g czystego srebra. Równe były one 10 solom (po 0,9 g czystego srebra) i 120 denarom (po 0,075 g czystego srebra). W latach 60' teston wart był już 12,5 sola o zawartości 0,72 g czystego srebra. Wtedy tez w obiegu pojawił się złoty dukat o wadze 3,65 g (3,425 g czystego złota). Liczono go na 50 ówczesnych soli.
Henryk III Walezy za testony wprowadził srebrne franki o wadze 14,2 g i zawartości trochę ponad 11,8 g czystego srebra. Dzielono je na 20 soli po 12 denarów - frank był więc równy dawnemu funtowi (liwrowi) - oczywiście nie wagowo tylko obrachunkowo. Utrzymał on z grubsza swa wartość, ponieważ jednak drobne monety stopniowo się psuły, za Henryka IV frank był już równy 21,33 sola.
Ludwik XIII w 1641 roku wprowadził zasadniczą reformę. Największą srebrną monetą stał się talar ważący prawie 27,5 g (24,4 g czystego srebra), który dzielił się na 3 liwry i 60 soli, które teraz zaczęto nazywać sous (su) - o analogicznie mniejszej wadze i zawartości srebra.
Jednocześnie zaczęto bić złote pistole (podwójne dukaty, zwane też luidorami lub złotymi ludwikami) o wadze 6,75 g i zawartości prawie 6,2 g czystego złota (oprócz całych pistoli bito też ich połówki, czyli dawne dukaty i podwójne pistole). 1 pistol liczono jako 10 liwrów.
Tu taka drobna dygresja - Dumas w swych Trzech muszkieterach popełnił błąd, bo ten system, powstały dopiero po roku 1641, przypisał do lat 20' - ale w sumie to drobiazg.

Kolejna reforma przyszła po zamieszaniu wywołanym spekulacjami Lawa.
Pistole (luidory) ważyły wówczas prawie 8,2 g i zawierały prawie 7,5 g czystego złota, talar zaś ważył prawie 29,5 g i zawierał 27 g srebra. Liczono go teraz na 6 liwrów ważących niecałe 5 g i zawierających trochę ponad 4,5 g czystego srebra. Pistol z kolei był równy 24 liwrom czyli 4 talarom (ecu d'argent).
Taki system w zasadzie (przy drobnych zmianach wagi poszczególnych monet w latach 80') przetrwał do rewolucji. Po wprowadzeniu systemu dziesiętnego wagi ich jedynie "zaokrąglono" (np. liwr ważył teraz równe 5 g i zawierał równe 4,5 g czystego srebra). W 1795 roku nazwę "liwr" zamieniono na "frank". Bito (ze srebra) monety o nominałach 0,5, 1, 2 i 5 franków (poniżej 0,5 franków bito monety zdawkowe z brązu lub ew. niklu; tylko 20-centymówki, bo teraz frank dzielono na 100 centymów, bito ze srebra). Po objęciu władzy przez Napoleona zaczęto wybijać złote "napoleony", nawiązujące do dawnych luidorów/pistoli, równych teraz 20 frankom (jako złote 20-frankówki; bito też złote monety po 10, 50 i 100 franków). Przy wartości złota do srebra jak 1:15,5 (stan na początek XIX w) ważyły 6,45 g i zawierały 5,8 g czystego złota.
Taki system w zasadzie przetrwał do 1914 roku (o pieniądzach papierowych pisać już, przynajmniej na razie, nie będę).

Napisany przez: Napoleon7 14/01/2010, 23:43

Jestem niepocieszony, bo nikt nie podchwycił tematu. Moim zdaniem arcyciekawego i pomocnego każdemu historykowi (coś podobnego powinno powstać w innych działach). Aby zachęcić jeszcze bardziej, pozwole sobie przedstawić system angielski.
W zasadzie można by zacząć od panowania Henryka VII (1485-1509). Do jego czasów wybijano srebrne pensy (zawierały trochę ponad 0,7 g czystego srebra), ich połówki oraz monety 4-pensowe zwane groat (grosze), jak również złote noble o zawartości ok. 7,5 g czystego złota (po 1465 roku nazywano go ryal lub royal lub rose noble). Był on wart 10 szylingów, czyli pół funta. Od lat 80' zaczęto też wybijać podwójnego ryala równego 20 szylingom - był to więc zmaterializowany funt. Popularnie nazywano go suewrenem - zawierał 15,1 g czystego złota. Z innych złotych monet bito też angele warte 8 szylingów. Od początku XVI wieku zaczęto bić srebrne szylingi (wcześniej był to tylko pieniądz obrachunkowy) zwane też testonami, o zawartości 8,6 g czystego srebra.
Henryk VIII dokonał obniżył zawartość złota w suwerenie o ok. 20 %. Zaczął też wybijać monety 2- i 2-suwerenowe oraz jego połówki i ćwiartki (te ostatnie, o wartości 5 szylingów, zwane były złotymi koronami). Dalej bito szylingi (testony), grosze (4-pensówki), połówki groszy, pensy i połówki pensów.
W połowie wieku (już za Edwarda VI) zaczęto też wybijać srebrne 5-szylingówki zwane srebrnymi koronami, które w Anglii były odpowiednikiem talarów.Zaczęto też bić monety po pół korony i pół szylinga. Z tym, że cały czas spadała zawartość kruszcu - w tym czasie pens zawierał już tylko 0,48 g czystego srebra.
Wstąpienie na tron Stuartów w zasadzie zahamowało okres, w którym pieniądz angielski chyba w największym stopniu stracił na wartości (licząc od czasów wojny 100-letniej). Zawartość kruszcu w pensie ustaliła się na ok. 0,47 g czystego srebra i tak już zostało w zasadzie do reformy z 1816 roku. Jakub I wprowadził nową złotą monetę zwaną unite, wartą 20 szylingów, czyli równą funtowi - zawierała ona 9,2 g czystego złota. Dalej wybijano też rose ryala, wartego teraz 30 szylingów (1,5 funta), angele zawierające niecałe 4,5 g czystego złota, złote korony (złote 5-szylingówki), podwójne złote korony, ich połówki oraz złote 4-szylingówki (thistle-crown).
Po rewolucji pewne kwestie uporządkowano (w międzyczasie pozmieniały się relacje wartości srebra i złota) i zaczęto bić nowe funty pod nazwą gwinei o zawartości prawie 7,7 g czystego złota. Do wojny o sukcesje hiszpańską były one zmaterializowanym funtem, po 1717 roku ich wartość wzrosła jednak do 21 szylingów i tak już zostało do roku 1816 (znów zmiana relacji wartości złota i srebra). Gwinee wybijano w wielkościach po 5, 2, 0,5 i 0,25. Monety srebrne to korony (srebrne 5-szylingówki), ich połówki, szylingi, 0,5 szylingi (6-pensówki) i monety pensowe.
Należy tu dodać, że Szkocja, także po unii personalnej w 1603 roku, biła swe własne pieniądze - także funty, szylingi i pensy, ale o znacznie mniejszej zawartości kruszcu. W tym czasie, to jest na początku XVII wieku, stanowiły one przeważnie 1/12 wartości monet angielskich - czyli szkocki szyling wart był angielskiego pensa.
W XVII wieku na wyspach pojawiły się też tokeny - drobne monety miedziane o wartości na ogół nie większej niż pens (najczęściej opiewały na jego ułamki, choć w sporadycznych przypadkach mogły opiewać na szylinga), które były monetami prywatnymi i obowiązywały tylko w posiadłościach ich emitentów.

Napisany przez: Napoleon7 17/01/2010, 18:14

A może jednak ktoś by się do mnie dołączył i też coś napisał?! Najlepiej na temat mi obcy (mniej lub bardziej), np. o systemach pieniężnych w Polsce, W Rosji, w Hiszpanii, w Portugalii, krajach włoskich, a jakby jeszcze w Turcji... Przyznaję, że jestem człek nieco "interesowny" i temat zacząłem właśnie z ta nadzieją ( wink.gif ). Więc? Czekam!!!

Napisany przez: Kon-dzia 25/01/2010, 16:59

To o co prosisz to temat-rzeka. Sam opis polskiego systemu monetarnego na przestrzeni wieków zająłby kilka stron. Wystarczy spojrzeć jak się zmieniała cena denara i talara wyrażona w groszach. Monety były bite przez różne podmioty nawet w ramach jednego państwa, zawartość kruszcu zmieniała się czasem gwałtownie. Wartość pieniądza obliczeniowego (np. holenderskie guldeny) mogła być jeszcze wyższa od danej monety w "realu" ze względu na powszechny proces fałszowania i psucia. Znajomość monet, ich kursów itp w tamtym czasie to sztuka wyższa.

Napisany przez: Tizgane 29/08/2010, 14:16

Witam, gdyż jest to mój pierwszy post na forum.

Od kilku dni niestrudzenie zbieram informacje o pieniądzach i ich wartości we Francji, Hiszpanii i Anglii z XVII wieku. Co chwilę znajduję w swych dokonanych notatkach wszelakie błędy, które staram się korygować, ale liczę na opinię i pomoc ze strony was, forumowiczów, wśród których na pewno znajdzie się jakiś znawca, lub chociaż osoba, która będzie miała coś pomocnego do powiedzenia. smile.gif Potrzebuję w miarę usystematyzowanego i możliwie prostego spisu funkcjonującego w ww. krajach pieniądza z dwóch ,,okresów", które oddzielają stosunkowo bliskie (pod względem czasowym) sobie reformy, sporządzane we Francji w 1641 i Hiszpanii w 1642 roku.

Pierwsza rzecz, która mnie trapi, to sam system pieniężny, którego wypracowany przeze mnie model podaję i proszę o ,,sprawdzenie" w poszukiwaniu błędów.

FRANCJA, PO 1641:
1 luidor -> 8 talarów
1 talar -> 3 liwry -> 60 sou

HISZPANIA, PO 1642:
1 dublon -> 2 escudo -> 32 reali de plata -> 64 reali de vellon -> 2176 maravedie

ANGLIA, PO 1663
1 gwinea -> 1 funt szerling
1 rose ryal -> 30 szylingów
1 korona -> 5 szylingów
1 funt szerling -> 20 szylingów -> 240 pensów


FRANCJA, PRZED 1641:
1 dukat - 3 franki
1 frank -> 20 soli -> 240 denarów

HISZPANIA, PRZED 1642:
1 dublon -> 2 escudo -> 32 reali -> 1216 maravedie

ANGLIA, PRZED 1663
1 rose ryal -> 30 szylingów
1 korona srebrna/korona złota -> 5 szylingów
1 funt szerling -> 20 szylingów -> 240 pensów

Stosunek niektórych z wymienionych walut względem siebie również zebrałem w miarę możliwości i proszę o przeanalizowanie go:

1 TALAR = 1 KORONA
1 GWINEA = 2 ZWYKŁE PISTOLE
1 DUBLON HISZPAŃSKI = 2 DUKATY


Interesuje mnie, jak sami widzicie, okres zamknięty w przedziale lat ~1620-1660, z uwzględnieniem reform, które dzielą badany przeze mnie diapazon czasowy na dwa fragmenty, które pragnę oddzielnie systematyzować. Mile widziane będą wszelkie poprawki, ciekawostki, przydatne informacje, przeliczniki dostosowane do okresu oraz pieniędzy, jakie wymieniłem. Interesowałby mnie również przelicznik tychże pieniędzy między sobą oraz - w ramach własnej, niespożytej ciekawości - bardzo uogólnione przeliczenie chociażby pistola, dukata czy talara na ówczesny pieniądz funkcjonujący w Rzeczypospolitej.

Druga sprawa, nie mniej delikatna, która bardzo, ale to bardzo mnie interesuje, to wartość tychże pieniędzy. Pragnąłbym wiedzieć, co można by kupić za, załóżmy, 100 dukatów, 100 pistoli hiszpańskich (czyli, jak wyczytałem, dublonów), czy 100 talarów. Podstawowe rzeczy, takie jak żywność, płace, broń, coś, co mogło by być punktem zaczepienia do wywnioskowania innych cen. Dużo informacji podaje np. Aleksander Dumas w swych powieściach, ale chcę sprawdzić właśnie, czy, dajmy na to, można w tamtym okresie zapłacić 12 pistoli za pendent, 100 za konia, a blisko 2000 liwrów za ekwipunek wojenny.

Pozdrawiam i liczę na odpowiedzi. smile.gif

Napisany przez: Napoleon7 30/08/2010, 17:16

QUOTE
FRANCJA, PRZED 1641:
1 dukat - 3 franki
1 frank -> 20 soli -> 240 denarów


Według informacji posiadanych przeze mnie, za Henryka II dukat wyceniany był początkowo na 50 soli (połowa wieku XVI). Srebrnego franka zaczął wybijać Henryk III w 1575 roku i wówczas wyceniano go na 20 soli po 12 denarów - czyli dukat wart by wówczas był 2,5 franka. Za Henryka IV cena franka wzrosła do 21,33 sola.


QUOTE
FRANCJA, PO 1641:
1 luidor -> 8 talarów
1 talar -> 3 liwry -> 60 sou


! pistol (czyli luidor) wart był, według moich informacji, 10 liwrów, czyli 3 1/3 talara - bo talar wart był 3 liwry. Tak przynajmniej było na początku.

Po reformie z 1726 roku pistol (luidor - ale już o nieco większej wadze i zawartości złota) wart był 24 liwry (ale już zdewaluowane - o mniejszej zawartości srebra). Nowy talar (ecu d'argent) wart był teraz 6 liwrów - czyli pistol był wart 4 talary. Bite też jednak były "małe talary" po 3 liwry. Liwr jak poprzednio był wart 20 su (sous). Tu jednak drobna uwaga - ceny srebra i złota stopniowo się zmieniały, więc już w latach 70' pistol wart był nieco więcej (w srebrze) niż to podałem wyżej.
W 1785 roku zmodyfikowano w związku z tym (i w związku z wydatkami wojennymi i powstałym zadłużeniem)

A oto jak zmieniały się ceny liwra w stosunku do luidora (wynikało to ze zmian cen srebra w stosunku do złota):
Jeszcze uzupełnienie do zmian kursu złotego luidora (ludwika) francuskiego w ciągu XVII w.:
od 1641 do 1661 jeden luidor o masie 6,752 g wart był 10 liwrów;
od 1661 do 1683 jeden luidor o masie 6,692 g wart był 10 liwrów;
od 1683 do 1686 jeden luidor o masie 6,692 g wart był 11 liwrów;
od lipca 1686 do 1689 jeden luidor o masie 6,692 g wart był 11,5 liwra;
od 1690 do 1692 jeden luidor o masie 6,692 g wart był 12 liwrów;
od 1693 do 1704 jeden luidor o masie 6,692 g wart był 14 liwrów;
od 1704 do 1709 jeden luidor o masie 6,692 g wart był 15 liwrów;
od maja 1709 do 1713 jeden luidor o masie 6,692 g wart był 16,5 liwra;
Potem była reforma z 1726 roku.

A co do cen... to temat-rzeka. Lepiej porównać wartość trofy - czyli kosztu podstawowych środków żywności równych ok. 3000 kalorii (czyli wyżywienia wystarczającego na 1 dzień).
Za 1 talara równego w przybliżeniu angielskiej koronie (5 szylingom) w XVI wieku w Anglii można było przeżyć 12 dni, w Utrechcie 15,5, we Frankfurcie nad Menem 23, w Lipsku też 23 a w Polsce (Korona) 34. W XVII wieku wartości te wyniosły kolejno: 13,33, 10, 16, 20, i 27, w XVIII wieku zaś kolejno: 12, 10, 12,25, 20 i 24.

Z ciekawością przeczytałbym natomiast informacje na temat kursów i parytetów walut iberyjskich W XVI-XVIII wieku.

Napisany przez: Tizgane 30/08/2010, 20:43

Pistol był więc w przybliżeniu wart 4 dukaty, tak? Mam tu na myśli wiek XVII przed reformą Ludwika XIII.

Korzystając z okazji dziękuję za informacje, których mi dostarczyłeś, okazały się bardzo pomocne. smile.gif

Napisany przez: Napoleon7 30/08/2010, 21:30

QUOTE
Pistol był więc w przybliżeniu wart 4 dukaty, tak?


Cztery? Raczej dwa.

Napisany przez: Wlad 31/08/2010, 12:15

QUOTE
A może jednak ktoś by się do mnie dołączył i też coś napisał?! Najlepiej na temat mi obcy (mniej lub bardziej), np. o systemach pieniężnych w Polsce, W Rosji, w Hiszpanii, w Portugalii, krajach włoskich, a jakby jeszcze w Turcji...

Co do pieniądza w dawnej Polsce to obecnie w "Mówią Wieki" leci cykl artykułów na ten temat pisany przez speców z NBP. W numerze czerwcowym były opisane czasy Łokietka i Kazimierza Wielkiego, w lipcowym - Jagiellonowie (oba numery bez problemu do dostania w stoiskach z tanimi gazetami) a w sierpniowym - Zygmunt III Waza. Cykl ma być kontynuowany dalej do końca I RP. W numerach z początku 2009 byli omówieni pierwsi Piastowie.

Może pomocny będzie też ten temat http://www.historycy.org/index.php?showtopic=55946&hl=

Napisany przez: Napoleon7 1/09/2010, 10:54

Z tym, że mnie najbardziej potrzebne byłyby informacje o systemach pieniężnych Turcji i Hiszpanii. Nie pogardziłbym też wiedzą o pieniądzach państw włoskich i Portugalii.

Napisany przez: Tizgane 1/09/2010, 12:09

Jeśli Cię to zaciekawi, znalazłem stronkę z nieźle ułozonym schematem hiszpańskiego pieniądza.

http://blindkat.hegewisch.net/pirates/money.html

Napisany przez: Napoleon7 1/09/2010, 21:52

Dzięki - zawsze to coś. Choć brakuje mi dokładnych (oficjalnych) wag poszczególnych monet z różnych lat i zawartość w nich kruszcu (oraz jego próby) - nie sądzę aby była ona stała.
Poza tym coś mi nie pasuje dublon jako 8 escudo wagi jednej uncji (troy?) złota. Z tego co wiem, to francuski pistol z połowy XVII wieku był zbliżony do hiszpańskiego a ważył 6,75 g zawierając 6,19 g czystego złota. Dublon powinien więc ważyć ok. 13,5 g. itd.
Przydałoby się coś dokładniejszego (i obejmującego także XVI wiek oraz XVIII wiek).
Ale dziękuję!

Napisany przez: Tizgane 2/09/2010, 20:24

QUOTE
Poza tym coś mi nie pasuje dublon jako 8 escudo wagi jednej uncji (troy?) złota. Z tego co wiem, to francuski pistol z połowy XVII wieku był zbliżony do hiszpańskiego a ważył 6,75 g zawierając 6,19 g czystego złota. Dublon powinien więc ważyć ok. 13,5 g. itd.


Przeczytaj sobie przypisek pod tabelką oznaczony pojedynczą gwiazdką. smile.gif

Napisany przez: Napoleon7 6/09/2010, 9:01

Przeczytałem. I tylko potwierdziło to moje wątpliwosci. Ktoś to jednak napisał i na jakiejś podstawie, więc chciałbym rzecz, gdyby się dało, ostatecznie wyjaśnić.

Napisany przez: maxgall 6/09/2010, 9:26

Witam,

QUOTE
HISZPANIA, PRZED 1642:
1 dublon -> 2 escudo -> 32 reali -> 1216 maravedie
[...]
1 DUBLON HISZPAŃSKI = 2 DUKATY

Z tego wynika że 1 dukat = 1 escudo, a to chyba nie do końca tak wyglądało.
Dukat był jednostką rozliczeniową (coś jak Polski Złoty w RON), a escudo monetą (złotą, tak jak RONowy Czerwony Zloty). Być może w założeniach faktycznie powinny być sobie równe (dukat i escudo oczywiście), i tak chyba było na początku, jednak z czasem różnice mogły być znaczące.
Znalazłem takie dane porównawcze dla dukata i escudo dla połowy XVII wieku:
Ducat = 375 maravedis = 1.333 reales (silver)
Escudo (gold) = 340 maravedis = 1.25 reales (silver)

pozdr

Napisany przez: Napoleon7 7/09/2010, 9:02

Dukat był jednostką rozliczeniową czy escudo?

Napisany przez: maxgall 7/09/2010, 10:53

Z materiałów które posiadam oraz linku który podesłał Tizgane wynika że jednostką rozliczeniową był Dukat (ducado).
Dodatkowo znalazłem informację że w 1634 roku 1 funt sterling był równy 4 dukatom (kastylijskim, oczywiście).

pozdr

Napisany przez: Kon-dzia 13/12/2011, 13:07

Aby mocno wzmocnić temat podam kilka świetnych linków:

Strona do obliczania relacji pieniężnych na początku XVIII wieku:
http://www.pierre-marteau.com/currency/converter.html

Dane dotyczące cen i płac w wybranych częściach świata:
http://www.iisg.nl/hpw/data.php

W przypisach do tabel często są informacje dotyczące zawartości kruszcu w podstawowych monetach w poszczególnych latach.

Inny konwerter:
http://www2.scc.rutgers.edu/memdb/

Całe mrowie linków

http://www.iisg.nl/hpw/link.php

Pozdrawiam.

Napisany przez: prym 14/02/2012, 16:39

Czy może mi ktoś podać kurs dolara USA do funta UK ok roku 1820.

Napisany przez: Napoleon7 16/02/2012, 21:58

Po roku 1816 1 funt szterling miał parytet 7,322 g czystego złota (lub jak kto woli ważył prawie 8 gram złota menniczego próby 916,66). W połowie wieku 1 dolar amerykański wart był około 4,6 szylinga, czyli 1 funt szterling wart był jakieś 4 dolary 35 centów. Ten kurs jednak liczony był wg. parytetu srebra (szylingi bito w srebrze, choć w zasadzie waluta angielska była wtedy złota). Na przełomie wieków (licząc już wg. parytetu złota), 1 funt szterling warty był4,8665 dolara. Czyli w przybliżeniu 4 dolary 87 centów.

Napisany przez: poldas372 16/02/2012, 22:19

Cały dowcip na tym polegał, że kurs złota, srebra i platyny, również ulegały fluktuacjom.
Dlatego nie jest przypadkiem to, co zrobiono w Bretton Woods.
Na razie wszystko dobrze funkcjonowało;
Ale pojawił się rok 1971.
Potem doszło do zmiany parytetów.

Pzdr.

Napisany przez: Napoleon7 17/02/2012, 20:51

Dlatego też podaję różne kursy. Choć w sumie, ponieważ kurs funta szterlinga był po 1816 roku bardzo stabilny a i kurs dolara też (względnie), to wychodziłoby na to, że jeden funt wart był w pierwszej połowie XIX wieku mniej więcej 4,5 dolara (może odrobinę mniej).

Napisany przez: Rothar 17/02/2012, 22:00

Pytanie czemu teoretyzować w tym temacie - może prym wskaże dokładniej o jaką dokładność danych chodzi. Tutaj raczej ciężko o bardzo konkretną liczbową odpowiedź, bo kursy wymiany nie były tak pięknie sformalizowane jak dzisiaj.

Napisany przez: prym 8/12/2012, 10:13

250 000 livres francuskich ok 1640/50 ile to złp.
Jak zawsze z góry dziękuję za szybką odpowiedź.

Napisany przez: chassepot 8/12/2012, 12:29

O ile za wiarygodną uznamy informację zamieszczoną http://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_tournois wink.gif, to mając na względzie fakt, iż kurs dukata wynosił w tym okresie 6 złp, a dukat zawierał 3,43 g czystego złota 1 liwr w stosunku do złotego polskiego stanowił równowartość 1,08 złp (32 i pół grosza), a zatem 250.000 liwrów to równowartość 270.700 złp.

Wyliczenie:

3,43g : 6 = 0,572 g czystego Au (wartość złotego polskiego w czystym złocie)
0,619 g Au - wartość liwra w czystym złocie w 1640 r.

0,619 : 0,572 = 1,08

Napisany przez: prym 9/12/2012, 10:23

Za wcześniejszą informację, koledze dziękuję. Mnie wychodziło podobnie, ale chciałem się upewnić.
Dodam tylko że owe 250 tys livrów to średni koszt wysłania jednego statku niewolniczego.
Mam jeszcze jedną prośbę 6 talarów szwedzkich (miesięczny koszt żywieniowy jednego marynarza) z roku 1627 to ile będzie złp w 1647.

Napisany przez: chassepot 9/12/2012, 21:35

6 talarów szwedzkich miesięcznie wydaje mi się kwotą dość dużą i to nawet jeżeli rozmawiamy o talarze obrachunkowym wartym 4 öre. W takim przypadku talar obrachunkowy stanowi równowartość 45-48 groszy, czyli 1,5-1,6 złp (mówimy o złotym polskim z lat 1640-50). Oznaczałoby to, że miesięczne wyżywienie stanowi równowartość 9-10 złp, zaś roczne 108-120 złp. Jakby nie było ówczesna roczna stawka żołdu szeregowego żołnierza piechoty autoramentu cudzoziemskiego w Polsce wynosiła 144 złp.

Napisany przez: prym 10/12/2012, 7:38

Eugeniusz Koczorowski, Flota Polska w latach 1587 - 1632, str 167.
Jest tam nawet spis wymieniający normę żywnościową, Jednak należy pamiętać, że żywność nie przysługiwała w trakcie pobytu w porcie. Tylko podczas pobytu na morzu.
Dziękuję za pomoc.

Napisany przez: robal333 21/12/2012, 14:52

Proszę forumowiczów rolleyes.gif

Bawienie się w przeliczniki srebra prowadzi do olbrzymiego zamętu. dry.gif

Kraje niemieckie, skandynawskie i Polska używały przelicznika talarowego. Pomimo różnic w zawartości kruszcu wszystkie talary w oficjalnych przelicznikach były równo warte....i tak talar rzeszy = talar polski = riks talar. wink.gif Różnica polega na tzw walucie obrachunkowej. W latach 20 XVII wieku przykładowe oficjalny kursy to:
Polska - Talar = 3 złote(obrachunkowy) = 90 groszy
Szwecja - Riks talar = 6,5 marki = 52 ore (talar szwedzki obrachunkowy = 4 marki = 32 ore)
Holandia - Talar = 2,5 guldena(obrachunkowy) = 50 stuerów

Potwierdzenia takich przeliczników znaleźć można w różnych źródłach i opracowaniach.

Oczywiście kupcy doskonale zdawali sobie sprawę z niedoskonałości takich odgórnie narzuconych przeliczników.

Co zaś się tyczy wyżywienia we flocie polskiej - tak stawka żywieniowa dla marynarza to 10 groszy dziennie - czyli 10 złotych miesięcznie (ok 3,3 rtl). Stawka żywieniowa dla chłopca okrętowego to 8 groszy dziennie, czyli ok 8 złotych miesięcznie - dane są potwierdzone źródłowo

W flocie szwedzkiej stawka żywieniowa to ok 6 talarów ale obrachunkowych = 4 markowych, co daje ok 3,6 rtl.

Przy uwzględnianiu i porównywaniu kosztów wyżywienia marynarzy trzeba mieć na uwadze, że na statek ładowano tylko produkty o większej trwałości (droższe), pito przede wszystkim piwo, a nie wodę. Wszystko to powodowało, że koszt wyżywienia marynarzy w czasie rejsu mógł znacznie odbiegać od kosztów wyżywienia na lądzie. Wedle M. Boguckiej minimum wyżywieniowe (plebsu miejskiego) w Gdańska pierwszej połowy XVII wieku wynosiło 1-2 floreny (złote) tygodniowo, a koszty utrzymania bosmana (kwatera i wyżywienie) dochodziły do 4 florenów tygodniowo.

rtl - reich talar. wink.gif

Napisany przez: robal333 21/12/2012, 15:20

Od siebie dodać mogę jeszcze, że ustawy mennicze dotyczące talara zbytnio się nie zmieniały. Wszelkie manewry pogarszania pieniądza odbywały się w walucie obrachunkowej ale nie zmieniały one wartości talara w srebrze. Zawartość srebra w talarze rzeszy określona został na konwencie w Lipsku w roku 1566. Zawartość kruszcu w talarze polskim określała sejmowa ustawa mennicza z 1580 roku i obowiązywała (z przerwą w latach 1648-49, kiedy to dokonano nieudanej próby zmiany), o ile dobrze pamiętam, do lat 60-70 wieku XVII. wink.gif

Napisany przez: poldas372 21/12/2012, 15:20

QUOTE
Pomimo różnic w zawartości kruszcu wszystkie talary w oficjalnych przelicznikach były równo warte....i tak talar rzeszy = talar polski = riks talar.

Patrzmy dalej;
QUOTE
Oczywiście kupcy doskonale zdawali sobie sprawę z niedoskonałości takich odgórnie narzuconych przeliczników.

Patrzmy jeszcze dalej;
QUOTE
Wedle M. Boguckiej minimum wyżywieniowe (plebsu miejskiego) w Gdańska pierwszej połowy XVII wieku wynosiło 1-2 floreny (złote) tygodniowo, a koszty utrzymania bosmana (kwatera i wyżywienie) dochodziły do 4 florenów tygodniowo.

Podejrzewam, że coś tu pomylono.
Koszt minimum wyżywienia dla tzw. plebsu, a koszt utrzymania bosmana z kwaterą włącznie, to dwie odrębne sprawy.

Napisany przez: robal333 21/12/2012, 15:46

Już odpowiadam.

Mój post dotyczy oficjalnego (państwowego) kursu,

Różnica zawartość srebra w talarach wynosiła od kilku do kilkunastu procę i tak talar rzeszy miał najwięcej srebra, później riks talar szwedzki a następnie talar polski. Co zaś tyczy się potwierdzenia - otóż komisarze okrętowi Zygmunta III Wazy zaciągając pożyczki w rtl. oferowali zwrot w florenach polskich w przeliczniku 3:1(rok 1628) - taki same przelicznik stosowali oni przy werbunku ochotników w miastach niemieckich. Władysław IV zakupił okręty za rtl, a na sejmie domagał się zwrotu w złotych polskich w przeliczniku 3:1(rok 1635).

Stawki żywieniowe dla marynarz znajdują potwierdzenie w aktach komisarzy Zygmunta III Wazy.
Takiej stawki tj 4 florenów tygodniowo z pokój wikt i opierunek domagał się mieszczanin gdański za przymusowe goszczenie jednego bosmana (to ustalenia M. Boguckiej - podobnie jak minimum żywieniowe)

Napisany przez: poldas372 21/12/2012, 16:02

Teraz już rozumiem. wink.gif
Tzw. "psucie pieniądza" miało miejsce w tamtych czasach również.
Odnośnie tego "przymusowego goszczenia" - proponowałbym nie przesadzać.
Nie wykluczam, że to była dobra stawka.
Nie mylmy tego jednak z kosztem utrzymania bosmana;
Ten jeszcze był ponadto szkolony i szkolił początkujących marynarzy.
Bogucka uprościła.

Napisany przez: robal333 21/12/2012, 18:10

Sorrki za niedoprecyzowanie.

Chodziło o bosmana floty handlowej, którego okręt został zatrzymany w Gdańsku przez flotę królewską. Mieszczanin ów gościł owego marynarza w domu za co żądał zwrotu kosztów w wysokości 4 floreny tygodniowo. Bosman ten był tylko i wyłącznie cywilem. I psucie pieniądza nie ma z tym nic wspólnego.

Napisany przez: robal333 21/01/2013, 7:43

Dla zainteresowanych zawartością srebra i złota w monetach w pierwszej połowie XVII wieku

Hiszpania - Dublon=6,77 gr. złota, Eskudo=3,42złota, 8 reali-tzw real de ocho(hiszpański talar)=25,42 gr. srebra

Szwecja do 1638 rikstalar=25,59 gr. srebra, od 1639 do 1675 25,27 gr.srebra. Istniały jeszcze talar obrachunkowy, a od 1633 talar miedziany. Od 1633 do 1643 oficjalny kurs tych talarów to 1rikstalar=1,5 talara obrachunkowego=3 talary miedziane

Polska Dukat=3,5 gr. złota, talar do 1650=24,317 gr. srebra

Holandia od 1620 do 1650 talar= 25,7 gr srebra

Państwa rzeszy talar=25,98 gr. srebra

Napisany przez: Guybrush 1/05/2013, 15:54

Witam wszystkich.

Jest to mój pierwszy post na forum, choć zaglądam tu już od jakiegoś czasu.
Interesują mnie waluty, które były w obiegu w Nowym Świecie, mniej więcej w latach 1650-1700. Znalazłem już opisy poszczególnych „typów” monet – dublonów, reali, hiszpańskich złotych escudo etc. Jednak nigdzie nie była opisana wartość tych walut w przeliczeniu na towary, czyli po prostu co można było kupić za 10 złotych escudo, a co za 20 reali.

Np. w książce „Pod piracką flagą” Michaela Crichtona znalazłem informację, że kobietę sprzedano za 50 reali. Oczywiście nie jest to opracowanie historyczne, jednak Crichton znany był z dość szczegółowego rozeznania tematu przed pisaniem, zatem z dużą dozą prawdopodobieństwa można zaufać podanym tam informacjom.

Czy ktoś z Forumowiczów dysponuje jakimś artykułem, bądź po prostu wiedzą na ten temat?

Proszę również moderatorów o usunięcie powyższych 3 postów. Wysłałem je przez pomyłkę, a nie widzę opcji usunięcia.
Pozdrawiam i z góry dziękuję.

Napisany przez: poldas372 1/05/2013, 16:21

QUOTE
Np. w książce „Pod piracką flagą” Michaela Crichtona znalazłem informację, że kobietę sprzedano za 50 reali. Oczywiście nie jest to opracowanie historyczne, jednak Crichton znany był z dość szczegółowego rozeznania tematu przed pisaniem, zatem z dużą dozą prawdopodobieństwa można zaufać podanym tam informacjom.
To by wyszło 15 dekagramów srebra, czyli na obecne ceny - Jakieś 350 PLN. Crichton napisał coś o jej urodzie?
Ale i tak to była bardzo atrakcyjna cena.
Obecnych cen na taki towar nie znam, bo oficjalnie zakazano nim handlować.

Teraz centralnie serio - Proszę sobie znaleźć na wyszukiwarce forumowej wątek o złotym dukacie.
To powinno wyjaśnić problem.

Napisany przez: lancelot 1/05/2013, 16:28

Żadne czary czytałem bodaj u Serczyka, że niewolników z jasyru sprzedawano za 3 strzały łucznicze...

Napisany przez: Guybrush 1/05/2013, 16:35

QUOTE(poldas372 @ 1/05/2013, 17:21)
To by wyszło 15 dekagramów srebra, czyli na obecne ceny - Jakieś 350 PLN. Crichton napisał coś o jej urodzie?
Ale i tak to była bardzo atrakcyjna cena.
Obecnych cen na taki towar nie znam, bo oficjalnie zakazano nim handlować.

Pisał, że była ładna. Tyle, że miała męża bydlaka, który chciał ją upokorzyć. Pierwotnie chciał 100 reali, ale później zszedł do 50.
Swoją drogą, jak ktoś lubi powieści przygodowe, to książkę polecam.

QUOTE(poldas372 @ 1/05/2013, 17:21)
Teraz centralnie serio - Proszę sobie znaleźć na wyszukiwarce forumowej wątek o złotym dukacie.
To powinno wyjaśnić problem.

Dziękuję, nie omieszkam.
Chodź już sama informacja powyższa, że 50 reali to ~350 PLN daje pewien obraz.

Napisany przez: robal333 28/06/2013, 6:51

50 reali to niezbyt imponująca suma. W hiszpańskiej flocie wojennej pierwszej połowy XVII wieku - w zależności od typu jednostki, miesięczna pensja prostego marynarza wahała się od 25 do 45 reali.

Napisany przez: Napoleon7 30/06/2013, 7:40

QUOTE
To by wyszło 15 dekagramów srebra, czyli na obecne ceny - Jakieś 350 PLN.

Nie można tak liczyć. W XVIII wieku stosunek ceny srebra do złota wynosił mniej więcej jak 15:1 (zmienił się gwałtownie dopiero w latach 70-80' XIX wieku, gdy srebro gwałtownie potaniało, nawet do 100:1 - obecnie ta relacja wynosi jakieś 60-65:1).
W ogóle trudno przeliczyć ceny sprzed 200-300 lat na dzisiejsze licząc po cenach kruszcu, bo wyglądały one zupełnie inaczej.

Napisany przez: poldas372 30/06/2013, 16:38

Zatem przeliczam to według ówczesnej miesięcznej stawki żywieniowej przeciętnego marynarza, której wartość określam na 15-17 dekagramów czystego srebra.
Tutaj bazuję na stawkach szwedzkich, ale polskie były podobne.
Hiszpańskie nie powinny za bardzo odbiegać od tej wartości.

Więc w przybliżeniu, cena takiej kobiety-niewolnicy odpowiadała kosztowi miesięcznego wyżywienia marynarza.
Aktualnie dzienna stawka żywieniowa w wojsku to ok. 12 PLN. Na jednostkach pływających będzie zapewne większa.
Na statkach PŻM wynosi 6$, więc można extrapolować, że miesięcznie to będzie 180$, co daje ok. 600 PLN.
Licząc Napoleonie według Twej sugestii, to taka kobieta by kosztowała ok. 1400 PLN, czyli niecałą 2,5 miesięczną stawkę żywieniową.

Zatem jakiś przedział wartości da się ustalić.

Napisany przez: robal333 1/07/2013, 5:06

"miesięcznej stawki żywieniowej przeciętnego marynarza, której wartość określam na 15-17 dekagramów czystego srebra" - skąd takie przeliczenia, że stawka żywieniowa to ok 15-17 dekagramów?

Napisany przez: poldas372 1/07/2013, 20:11

Ponieważ stanowi to równowartość sześciu talarów szwedzkich, które należało zapłacić za miesięczne wyżywienie marynarza.

Napisany przez: robal333 2/07/2013, 19:04

Nie chcę się czepiać, ale żołd marynarzy - podobnie jak rachunki we flocie i armii szwedzkiej, liczony był w talarze szwedzkim 4-markowym (obrachunkowym), a nie rikstalarze. Daje to ok. 10 dekagramów srebra.

Napisany przez: poldas372 2/07/2013, 23:00

To istotna uwaga.
Dzięki Robal, ponieważ nie zwróciłem uwagi na rozróżnienie między talarami państwowymi, a obrachunkowymi.
Jeśli tak liczyć, to pewien "towar" kosztował circa 7 tygodniową stawkę żywieniową marynarza ówczesnego, będącego w służbie Króla Szwecji.
Reszta kalkulacji winna się zgadzać.

Napisany przez: Napoleon7 8/07/2013, 17:42

QUOTE
Zatem przeliczam to według ówczesnej miesięcznej stawki żywieniowej przeciętnego marynarza, której wartość określam na 15-17 dekagramów czystego srebra.

O jakim okresie mówimy? W 1624 roku talar obrachunkowy dzielił się na 48 ore i był wart jakieś 27,84 g srebra. W 1664 roku był już jednak wart 52 ore o mniejszej zawartości srebra i był wart niecałe 28,1 g srebra. Jedna trofa w Szwecji warta była, z tego co pamiętam, trochę więcej niż w Polsce (w Polsce zresztą tez jej wartość inna była na Pomorzu a inna na Ukrainie) ale niewiele. W XVII wieku zaś koszt trofy w Polsce wart był niecały gram srebra. W Szwecji nie mógł być wiele większy. Więc koszty utrzymania/wyżywienia jednego marynarza mogły wynosić trochę więcej niż jeden talar miesięcznie. Czyli jakieś 3-4 dkg srebra. Na pewno zaś nie 15-17! To byłoby zdecydowanie zbyt dużo. Tyle mogło wynosić utrzymanie kwartalne (tak bardzo często rozliczano należności), ale na pewno nie miesięczne.

Napisany przez: poldas372 8/07/2013, 18:20

Jest to opisane na drugiej stronie tego wątku i motyw 6 talarów szwedzkich jest tam przytaczany.
Czym innym jest jednak żołd z wyżywieniem, a sam koszt wyżywienia takiego marynarza.
Prawdopodobnie mamy przekłamania w sformułowaniach, a nie samych przelicznikach.


Napisany przez: Napoleon7 8/07/2013, 22:04

QUOTE
Mam jeszcze jedną prośbę 6 talarów szwedzkich (miesięczny koszt żywieniowy jednego marynarza) z roku 1627 to ile będzie złp w 1647.

Chodzi o to zdanie?
Z tego co się orientuję, to w tym czasie miesięczna płaca marynarza w szwedzkiej flocie wojennej wynosiła góra jakieś 4 talary. A płaca zawierała także koszty wyżywienia, które z niej potrącano. 6 talarów mógł otrzymywać podoficer i to raczej wyższy. Dowódca średniej wielkości okrętu otrzymywał żołd w wysokości jakichś 450-500 talarów rocznie.
Zaznaczam, że podaję wynagrodzenie a nie "koszt żywieniowy", który stanowił jego część. Stąd też podane tu sumy wydają mi się zdecydowanie zbyt wygórowane.

Napisany przez: robal333 9/07/2013, 7:56

Płaca marynarza floty szwedzkiej to 6 talarów co daje ok. 3,6 rikstalara. Sierżanta (starszy bosman) to 12 talarów czyli ok. 7,3 rikstalara. Porucznika 50 talarów = ok 30,7 rikstalara. Wyżywienie to ok. 6 talarów.
W czasie służby marynarzowi należał się żołd i wyżywienie. wink.gif

Napisany przez: Napoleon7 9/07/2013, 15:47

Najpierw uporządkujmy kwestie związane z systemem pieniężnym Szwecji pod koniec I połowy XVII wieku.
Podstawą jest talar (daler, riksdaler) bity od 1534 roku. Waży 29,44 g i zawiera 28,06 g czystego srebra). Dzieli się najpierw na 3 a potem (od 1560) na 4 marki. W obiegu w zasadzie znajdują się głównie marki, każda po 8 ore (duża moneta wagi ok. 4 g, ale zawierająca na początku XVII wieku już tylko nie więcej niż 10 % srebra; po 1624 roku wybijano już je prawie zawsze z samej miedzi, choć niekiedy także z małą domieszką srebra). Ze względu jednak na problemy finansowe i psucie monety obiegowej, dość szybko (na pewno już w drugiej dekadzie XVII w) pojawiło się pojęcie talara obrachunkowego (riksdaler riksmynt). Ten talar cały czas liczony był po 4 marki obrachunkowe. Talar srebrny jednak, w związku z dewaluacją marki, liczony był w tym czasie (po 1624) po 6 marek (48 ore) a po 1664 nawet po 6,5 marki (52 ore). Do tego w 1633 pojawił się talar miedziany w postaci ok. 20 kg płyt miedzianych (w obiegu znajdowały się poświadczające jego posiadanie żetony lub banknoty). z tym, że 1 talara obrachunkowego liczono początkowo po 2 talary miedziane o później nawet po 3.
Dodajmy, że 1 marka szwedzka z I połowy XVII wieku (liczona już po 6 na talar srebrny) miała wartość 3/4 złotego. Czyli ore był wart niecałe 3 grosze polskie. A jeden złoty miał w tym czasie w Polsce siłę nabywczą ok. 7,5 trofy (trofa to cena żywności dostarczającej danej osobie ok. 3000 kal. dziennie). Ceny w Szwecji w tym czasie niewiele różniły się od cenna północy Polski.

Teraz możemy podyskutować. Chyba, że są uwagi co do tego co napisałem.

Napisany przez: robal333 9/07/2013, 19:59

Fakt szwedzki system monetarny w pierwszej połowie XVII wieku to "bagno". Dlatego w obliczeniach od od 1624 do 1776 używa się talara = 4 marki = 32 ore (ore srebrne)

Jak rozumiem kolega podał informacje za opracowaniem Zabińskiego
Ja posłużę się danymi z opracowania szwedzkich badaczy.
Przy czym nazwa talar srebro oznacza talara szwedzkiego (obrachunkowego - 4 markowego). Problem z nazewnictwem rikstalara polega na tym, że w między czasie wprowadzane były rikstlary o nazwie np carolin czy courant

1604 - Talar srebro = 4 marka srebro
1607 - 1 rikstaler = 4.5 marka srebro = 1.125 talar srebro
1619 - 1 rikstaler = 52 öre = 6.5 marka srebro = 1.625 talar srebro
1624 - wprowadzenie sztywnego oficjalnego przelicznika 1 öre miedź = 1 öre srebro
1633 - redukcja rikstalara do 48 öre srebro (6 marek srebrnych) i dewaluacja monet miedzianych
1 rikstaler = 12 marka miedź = 48 öre srebro = 1.5 talar srebro = 2 talary miedź
1643 - dewaluacja monet miedzianych - 1 rikstalar = 2.5 talar miedź
1 rikstaler = 15 marka miedź = 48 öre srebro = 1.5 talar srebro
1665 - dewaluacja monet miedzianych - 1 rikstalar = 3 talar miedź. Rikstalar wraca do wartości 6,5 marki srebro
1 rikstaler = 52 öre srebro = 19.5 marka miedź. = 1.625 talar srebro


Zmiany wartości marki miedź do rikstalara - pierwsza wartość kurs oficjalny, druga średni kurs w handlu

1620 6.5 6.5
1621 6.5 6.5
1622 6.5 6.583
1623 6.5 6.5
1624 6.5 6.5
1625 6.5 6.667
1626 6.5 7
1627 6.5 7
1628 6.5 9.5
1629 6.5 14.5
1630 6.5 15.750
1631 6.5 16.240
1632 6.5 15.132
1633 12 14.491
1634 12 12.961
1635 12 13.565
1636 12 13
1637 12 13.491
1638 12 13
1639 12 14.5
1640 12 15 1
1641 12 15
1642 12 15
1643 15 15

Zawartość kruszcu w srebrnej marce

3.9003 w 1604-1633,
4.1297 w 1634–38
3.9003 w 1639–49

Jak widać od roku 1624 do 1633 licząc po kursie państwowym 6 talarów obrachunkowych to 24 marek po 3,9 co w przybliżeniu daje 93,6 g srebra.
Ceny w Polsce są do tego zbliżone - stawka dzienna dla marynarza w flocie Zygmunta to ok 10 groszy czyli 10 złoty na miesiąc - grosz to ok 0,270 g srebra co daje ok 81 g srebra na miesiąc

Napisany przez: robal333 9/07/2013, 20:15

Mówiąc w uproszeniu, jeśli w rachunku nie ma wyraźnie zaznaczone, że chodzi o rikstalara to chodzi o wartość obrachunkową.

Napisany przez: Napoleon7 9/07/2013, 23:54

Przyjmujemy więc talara obrachunkowego?
Tak czy inaczej, z tego co wiem, w latach 20-30' XVII wieku żołd marynarza we flocie szwedzkiej wynosił coś około 4 talarów miesięcznie (raczej mniej niż więcej). Co by korelowało z tym ile płacono w połowie XVII wieku we flocie holenderskiej (w różnych flotach - holenderska marynarka dzieliła się na 5 na wpół niezależnych flot prowincjonalnych - żołd mógł się nieco różnić) - 10-11 guldenów (gulden miał 9,65 g srebra). We flocie polskiej z kolei żołd nie przekraczał 100 g srebra. Wszystko to razem daje pewien obraz. Przyjmując, że talar wart był jakieś 6-6,5 polskiego złotego a złoty miał siłę nabywczą 7,5 trofy, to wychodzi, że za żołd marynarz mógł przeżyć jakieś 3 miesiące (liczę tylko wydatki na żywność). A wiadomo, że i Holendrzy i Szwedzi płacili raczej marnie (w marynarce handlowej można było zarobić więcej). Nie sądzę więc aby oprócz żołdu marynarzom przysługiwał przydział żywności - on przysługiwał w ramach żołdu. Wartość żywności potrącano. Więc podawane na wstępie sumy równe kilkunastu talarom są moim zdaniem absolutnie nierealne. I w porównaniu do posiadanych przeze mnie danych dot. wynagrodzenia i w stosunku do wartości trofy. Przy takiej stawce żywieniowej ci goście odżywiali by się jak królowie, bez mała smile.gif

Napisany przez: robal333 10/07/2013, 6:12

No cóż...
Werbunek w flocie szwedzkiej był identyczny jak w wojskach lądowych tego kraju. Marynarze zorganizowani byli w 5 kompaniach krajowych i 2 najemniczych. System płac przypominał z niewielkim różnicami ten z wojsk lądowych. Żołd przysługiwał w okresie aktywności floty - czyli gdzieś od kwietnia do października (na okres zimowy większość jednostek wracało do baz). Poza okresem żeglugowym marynarze zatrudnieni byli u nadmorskich mieszczan, rzemieślników i chłopów, owi gospodarze za tą posługę zwalniani byli z podatków oraz poboru.

- Marynarz przebywający na statku (w trakcie rejsu i w czasie służby w porcie) otrzymywał prowiant, gdy schodził na ląd żywił się sam.

- Na początku lat dwudziestych żołd marynarza w flocie szwedzkiej mógł wynosić 4 talary a do tego przysługiwało mu wówczas ubranie, jednak już od 1624 zlikwidowano ten dodatek, a w zamian podwyższono pobory.

- Lista płac kompanii marynarskich floty szwedzkie (o ile dobrze pamiętam) z maja 1625 lub 1626 roku jasno wskazuje, że pobory marynarza to 6 talarów.

- Fakt lista prowiantowe dla floty szwedzkiej z roku 1627 pokazują, że przydział żywności dla członka załogi był "obfity" i zwierał ze względu na problem z przechowywaniem produktów roślinnych dużą zawartość mięsa i ryb (oczywiście suszone lub solone, a także z tych samych względów piwo), co powodowało, że teoretyczna morska "stawka żywieniowa" była znacząco wyższa od tej lądowej

- Taka racja żywnościowa przysługiwała również żołnierzom piechoty mustrowanym na okręty (bez potrąceń)

- wycena produktów wchodzących w skład "racji żywnościowe" na 6 talarów to szacunki szwedzkiej historiografii

- stawka żołdu dla marynarza w flocie polskiej nie jest dokładnie znana ale najprawdopodobniej była zbliżona do wysokości poborów żołnierza piechoty cudzoziemskiego autoramentu.

- "polska admiralicja" - komisja okrętowa, osobie która podejmowała się żywienia marynarzy (na okręcie floty królewskiej) na swój koszt (chodziło o kapitanów, poruczników, szyprów) oferowała zwrot poniesionych nakładów w wysokości 10 groszy dziennie za marynarza i 8 groszy za chłopca okrętowego

- dodatkowo pragnę zaznaczyć, że "okrętowa racja żywnościowa" nie była jednoznaczna z tym co marynarz zjadł. Pamiętnik z epoki jasno ukazują, że ze względu na zepsucie "produktów" oraz przekręty przy aprowizacji jedzenie na okrętach było podłe.

- Listy prowiantowe floty szwedzkiej zakładały np, że załoga okrętu (marynarze i piechota) to np 100 ludzi, podczas gdy w faktycznie w trakcie rejsu bojowego było ich 120 czy nawet 150 - ot logika XVII wiecznych cięć budżetowych (w końcu i tak część z nich umierała w wyniku chorób cool.gif

- Ogólnie ujmując flota wojenna była formacją militarną bardzo drogą w utrzymaniu. Żołd i wyżywienie dla kompani marynarskiej był daleko wyższy od utrzymania kompani "lądowej" wink.gif...W przypadku floty powiedzenie "wojna żywi się sama" można uznać za nieprawdziwe rolleyes.gif

Napisany przez: robal333 10/07/2013, 6:53

Co zaś tyczy się marynarzy gdańskich jednostek handlowych.

- Kontrakty zawierane między kapitanem, czy też szyprem statku a marynarzem bardzo często dotyczyły konkretnego rejsu i nie brały pod uwagę czasu jego trwania (ryzyko zawodowe)
- W kontrakcie takim dowódca zobowiązywał się żywić marynarza a wypłaty dokonać po zakończeniu rejsu.
- W przypadku podróży kilku etapowej (z zawinięciem do kilku portów) ustalane były cząstkowe wypłaty co miało zapobiec ewentualnym oszustwom oraz zaopatrzyć marynarza w środki finansowe na wyżywienie podczas postoju gdy schodził on na ląd.

W gruncie rzeczy system (nie kwoty) żywienia i płatności zbliżony do tego stosowanego we flocie wojennej

Napisany przez: Napoleon7 10/07/2013, 8:57

QUOTE
Lista płac kompanii marynarskich floty szwedzkie (o ile dobrze pamiętam) z maja 1625 lub 1626 roku jasno wskazuje, że pobory marynarza to 6 talarów

Gwoli ścisłości. Jeżeli przyjmiemy, że marynarze dostawali zołd w monecie obiegowej (a więc prawdopodobnie w markach i ore), to pamietajmy, ze talar srebrny liczony byl po 6 marek a obrachunkowy po 4. Mam wrażenie (choć może sie mylę), że różnice w tym co piszemy wiążą się ze sposobem obliczania - przeliczania na talary i to zależy jakie. Bo jeżeli by liczyc 4 marki obiegowe jako talar obrachunkowy, to rzeczywiscie żołd wynosiłby 6 talarów. A gdyby liczyć w talarach srebrnych obiegowych, to 4. Stą mój post dot. uporzadkowania pewnych kwestii. Przy czym przyzanm sie szczerze, że rzadko gdzie spotykam się z informacją w jakich talarach dana suma jest liczona (moge tylko wnioskować na podstawie pewnych przesłanek - tu porównuję żołd marynarza szwedzkiego do holenderskiego czy polskiego w przeliczeniu na czyste srebro). Generalnie wychodzi mi, że marynarze w basenie Bałtyku i M. Północnego zarabiali miesięcznie średnio plus-minus 100 g srebra (w I połowie XVII wieku). Gdyby patrzeć na koszty utrzymania w głębi lądu (np. w Rzeczypospolitej) to byłoby to sporo, ale nad morzem ceny były wyższe.

A co do wyżywienia... Z tego co pamietam to jednak było potrącane. I to by pasowało, na zdrowy rozsądek, do stosunku trofy do otrzymywanego zołdu. Przyjmując, że marynarz otrzymuje 6 talarów (riksdaler riksmynt) to koszty zywnosci stanowia mniej więcej 1/3. Zostają 4 talary, co jest sumą niezbyt wysoką, ale mając na względzie fakt, że żywności kupować sobie już nie trzeba, to może to stanowić w miarę przyzwoite (choć to kwestia względna) wynagrodzenie.

A co do wynagrodzenia we flocie handlowej. Zgadza się. Było ono ustalene na rejs. Z tym, że chyba jednak mozna było zarobic wiecej. Szczególnie, jeżeli sie weźmie pod uwagę możliwość pohandlowania na własną rekę (zabrania własnego towaru), co też kontrakt mógł uwzgledniać.

Napisany przez: robal333 12/07/2013, 9:38

Uwzględnianie wartości trofy w przypadku załóg okrętowych jest dość problematyczne. Proszę zauważyć, że mowa jest o teoretyczny stawkach żywieniowych - były one bardzo wysokie - tak jak kaloryczność posiłków. Ile zaś marynarz faktycznie otrzymał posiłku, to już inna sprawa. Jednak nikt na pewno nie obliczał w flocie faktycznych racji żywnościowych, a co za tym jeśli coś by miano z żołdu potrącać, to byłyby to owe teoretyczne porcje. Należy tu zauważyć, że trofa - z tego co pamiętam to coś ok. 3000 kalorii, średnia kaloryczność teoretycznej racji żywnościowej w flotach tego okresu to ok. 4500 kalorii przy czym poczesne miejsce w tej racji zajmowało mięso i ryby - nawet jak na dzisiejsze warunki teoretyczna miesięczny przydział prowiantu dla marynarza we flocie szwedzkiej wygląda "dostojnie" wink.gif.
- 4 kg mięsa wołowego
- 2 kg wieprzowego (nie mylić z szynką zdecydowanie bliżej mu było do słoniny)
- 2,5 kg suszonej ryby
- 8,5 kg solonej ryby
- 1 kg masła
- 1 kg sera
Oczywiście są to wartości przeliczone z miar ówczesnych na kilogramy w przybliżeniu. Listę prowiantową uzupełniały jeszcze takie produkty jak; chleb, suchary, kasza, groch czy mąka oraz spora ilość słabego piwa (3/4 beczki - coś chyba ok. 90 litrów)
Oczywiście podany wcześniej koszt teoretycznej racji żywnościowej może być mocno zawyżony, ale na pewno był znacznie wyższy od kosztu wyżywienia na lądzie. Od siebie dodam, że zarówno opracowania szwedzkie jak i polskie w odniesieniu do flot walczących ze sobą Wazów są dość zgodne co do tego, że prowiant był wydawany na okrętach bezpłatnie i nie był powiązany w żaden sposób z żołdem załogi - zarówno marynarzy jak i piechoty morskiej.
Co zaś tyczy się kwot dla floty polskiej 10 groszy dziennie - to suma oferowana przez komisje morską, co nie oznacza, że osoba która wzięła na siebie obowiązek karmienia załogi taką kwotę wydawała. Być może była ona zawyżona i miała stanowić dodatkowe źródło dochodu dla dowódcy okrętu. Nie zmienia to jednak faktu, że skarbiec królewski taką kwotę na ten cel zmuszony był wówczas wydać. Taki ewentualny ukryty dochód oficerów w flocie Zygmunta III Wazy nie były przypadkiem odosobnionym - np pisarze okrętowi potrącali sobie z poborów marynarz po 2 grosze przy wypłacie żołdu.

Napisany przez: robal333 12/07/2013, 10:32

Co do floty handlowej zgadzam się w całości. Można jedynie dodać, że w przypadku statków gdańskich trasy przez nie pokonywane nie były zbyt imponujące, a czasookres pobytu na morzu bez zawijania do portu był dość krótki (w porównaniu z handlem oceanicznym), co powodowało zdecydowane zmniejszenie ryzyka zgonu w wyniku choroby czy zatonięcia jednostki w wyniku sztormu. Tak więc w bałtyckiej flocie handlowej było bezpieczniej i można było więcej zarobić niż na okręcie wojennym. Jedynym plusem floty wojennej mogły być stałe dochody (oczywiście jeśli je regularnie wypłacano).

Napisany przez: Napoleon7 13/07/2013, 21:53

To, że wartość kaloryczna dziennego pożywienia marynarskiego mogła być większa niż 3000 kal. - zgoda. Z tym, że niekoniecznie musiało to aż tak bardzo podrażać jego koszty, bo jedzenie, choć kaloryczne było raczej "z dolnej półki". To raz. A dwa, nie zawsze tak musiało być. Ordynacja mówiąca o przydziale żywności marynarzom chyba Króla Dawida z 1628 roku dawała na jednego człowieka około 3650 kalorii. Na ponad 1,1 kg pożywienia (plis trochę ponad 1,5 litra piwa) było tylko 160 g mięsa i 100 g ryb. Czyli bez szaleństw.
Ale prawdą jest, że spotkałem się też z jadłospisami dostarczającymi dziennie nawet ponad 5000 kalorii. Tyle tylko, że przeważnie wówczas sporo kalorii "nabijały" napoje - przede wszystkim piwo (na okrętach angielskich z lat 60' XVI wieku można było liczyć na wet na ponad 4-4,5 litra piwa dziennie - samo to piwo warte było jakieś 1,5 tys. kalorii!).
Temat ciekawy, ale przypominam, że zastanawiamy się kto za to jedzenie płacił. Myślę, że inaczej mogło być w marynarce handlowej a inaczej w wojennej. Ordynacje gdańskie np. z XVI wieku regulowały ile na statkach ma być posiłków i mniej więcej jakie. Co sugerowałoby, że posiłki nie były wliczane w zapłatę. Ale wiemy też, że zasady wynagradzania we flocie handlowej były inne niż w wojennej. W armiach lądowych w tym czasie raczej potrącano koszty wyżywienia (jeżeli było ono organizowane centralnie).

Napisany przez: robal333 13/07/2013, 23:57

Znam obie ordynacje prowiantowe dla floty Zygmunta III, ale ze względu na niejasności związane z miarami i wagami w niej podawanymi wolę się na nich nie opierać.

Względem zagadnienia kto płacił za prowiant podam przykład tzw floty cesarskiej budowanej w Wismarze na przełomie lat 20 i 30 XVII w. Kosztorys jej dotyczące wyraźnie wyróżnia oddzielne pozycje żołd i prowiant - żołd dla 2000 marynarzy 12000 escudo, wyżywienie dla 2000 marynarzy 8000 escudo.

Napisany przez: Napoleon7 14/07/2013, 9:18

QUOTE
żołd dla 2000 marynarzy 12000 escudo, wyżywienie dla 2000 marynarzy 8000 escudo

Jakich escudo i za jaki okres czasu?

Napisany przez: robal333 14/07/2013, 11:33

12 000 żołdu i 8000 wyżywienie za miesiąc - najprawdopodobniej eskudo obrachunkowe 10 realowe. W przypadku żołdu, jest to raczej kwota ogólna poborów wszystkich marynarzy od kapitanów po chłopców okrętowych. Co i tak nie zmienia faktu, iż żołd i prowiant są to w wyliczeniach pozycje oddzielne.

Osobiście uważam, że choć w źródle jest eskudo, to nieścisłości w zapisie obliczeń wskazują, iż chodzi o talary.

Napisany przez: Napoleon7 15/07/2013, 9:31

To, że żołd i wyżywienie jest liczone oddzielnie może, ale nie musi niczego oznaczać (w marynarce, w przeciwieństwie do armii lądowej gdzie często nie było centralnego rozdzielnictwa żywności, takowe funkcjonowało). Ważne byłoby tu porównanie tego faktu w wysokością nakładów na jednego marynarza. Bo jeżeli przyjąć, że przeciętny żołd wynosiłby około 100 g srebra (w dużym przybliżeniu), to gdyby owe 6 escudo "na łebka" odpowiadało tej ilości srebra to wychodziłoby, że Ty masz racje a ja się mylę. Ale aby to stwierdzić, musielibyśmy wiedzieć ile to było w przeliczeniu na kruszec.
Tak zupełnie nawiasem mówiąc, gdyby przyjąć złote escudo, to suma wydaje mi się podejrzanie wysoka. I raczej mało prawdopodobna.
Tak nawiasem mówiąc, że gdyby za Żabińskim przyjąć iż szacunkowo w tym czasie za 3 talary (czyli co najmniej 6 srebrnych guldenów) można było przeżyć miesiąc (równowartość 30 trof), a Holandia była wtedy chyba najdroższym krajem (to zależało też od prowincji, ale uogólniam), to 4 scudy na miesiąc za wyżywienie, to było bardzo dużo. Wręcz podejrzanie dużo.

Napisany przez: robal333 16/07/2013, 6:49

Ustalenie dokładnej stawki żołdu prostego marynarz na podstawie tych wyliczeń może być problematyczne, gdyż jak zauważyłem podana kwota 12 000 escudo to najprawdopodobniej suma ogólna potrzebna według Gabriela de Roya (autora zestawienia) na opłacenie załóg. Do tego należy wziąć pod uwagę - jak już wspomniałem, nieścisłości zawarte w tym zestawieniu mogą sugerować, że tak naprawdę ten wysłannik Filipa IV w obliczeniach mógł posłużył się przelicznikami talarowymi.

Zdecydowanie ciekawiej jest spojrzeć na wyżywienie - 4 escudo (a w moim przekonaniu chodzi o 4 talary rzeszy) na marynarza. Jeśli policzymy w escudo to wyjdzie ok. 127 g srebra (escudo obrachunkowe dla floty hiszpańskiej tego okresu = 10 reali, real to ok. 3,177 g srebra). Jeśli policzymy w talarach rzeszy to ok. 104 g srebra.

Co ciekawe - jeśli uznamy, że chodzi o escudo i de Roy posłużył się przy wyliczeniach stawkami bliższymi flocie hiszpańskiej niż realiom bałtyckimi, to się okaże, iż stawka żywieniowa przez niego uwzględniona 4 eskudo = 40 reali dziwnym zbiegiem okoliczności zbliża się do obowiązujących - „przepisowych” poborów zwykłego marynarza w flocie wojennej Filipa IV tego okresu = 44 reali miesięcznie.


Trzeba jeszcze nadmienić, że flota budowana w Wismarze często nazywana w polskich publikacjach cesarską - to tak naprawdę flota hiszpańska. Budowana za pieniądze dworu madryckiego i mająca strzec interesów hiszpańskich na Bałtyku oraz uznawana prze Filipa IV za część jego sił morskich.

Napisany przez: Napoleon7 16/07/2013, 16:41

Powiem tak: prawie żeś mnie przekonał. Jest tylko jedna rzecz, która mnie intryguje w tym wszystkim. Jeżeli liczysz escudo jako obrachunkowe, to te 4 escudo przeznaczone na wyżywienie miesięczne jednego marynarza równe było jakimś 5 talarom. A wyżej podałem, że mniej więcej w tym czasie koszt wyżywienia jednego człeka w Holandii wynosił 3 talary miesięcznie, co i tak było chyba największą wówczas kwotą w Europie (albo jedną z największych). W każdym razie te 3 talary na miesiąc to było dużo - mam nadzieję, że się z tym zgodzisz. Jeżeli zaś tak, to dlaczego koszty wyżywienia załóg były tak wysokie? Ja rozumiem, że jedli więcej niż 3000 kal., ale to nie musi przekładać się na wzrost ceny. A nawet jeżeli, to nie o taką kwotę! To mi się po prostu wydaje podejrzane i budzi nieufność.
Dodam, że gdyby połączyć żołd z kosztem wyżywienia (przyjmując, że są to kwoty osobne), to utrzymanie jednego człowieka kosztowałoby 12,5 talara miesięcznie! To jest naprawdę duża kwota jak na tamte czasy. Nie sądzę, aby musieli aż tyle ludziom płacić. Coś mi tu nie pasuje...

PS. nie dawało mi to spokoju i w końcu znalazłem kosztorys Gabriela de Roya, na który się zapewne powoływałeś (w "Olivares, Wazowie i Bałtyk" R. Skowrona). Koszt wyżywienia dziennego marynarza podany jest tam w wysokości 4 maravedies, żołd dzienny w wysokości 6 maravedies (tak przynajmniej odczytałem skrót - w l. mnogiej - mrs). Jeżeli przyjmiemy, że real był wart 34 lub 30 maravedies (teoretycznie na reala powinno wypadać 34 maravedi, z tego co się orientuję jednak liczono później 30), to mamy odpowiednio koszt miesięczny wyżywienia w wysokości 3,5 lub 4 realów. To nie jest dużo dla odmiany (raptem pół talara - ale tyle mniej więcej wynosiła wówczas trofa we wschodnich Niemczech!)). To skąd, dla owych 2 tys. ludzi, koszt wyżywienia 8000 escudo? Chyba, że coś pokręciłem...

Napisany przez: robal333 16/07/2013, 21:38

W wyliczeniach de Roya są błędy nie wiem kto je popełnił i kiedy -

Aby wyszła suma 8000 interpretacje zapisu mogą być trzy
- nie chodzi o mrs a o reale - wówczas zapis należy odczytać 40 reali na miesiąc a nie dziennie.
- jeśli talary - to nie chodzi o mrs a srebrne grosze (talar = 30 groszy) - wówczas mamy 4 talary
- można też uznać, że jednak chodzi o mrs i zapis winien wyglądać tak - żołd 68 mrs dziennie, wyżywienie 45 mrs dziennie.

W flocie hiszpańskiej tego okresu używano sztywnego przelicznika escudo = 10 reali = 340 maravedi lub Dukat=374 maravedi

W każdym bądź razie zapis przeliczeń który podaje Skowron jest "wadliwy". Dlatego "bezpiecznie" odnoszę się do cen globalnych a ponad to sądzę, że został dokonany w talarach a nazwę "waluty" została zamieniona "na kolanie" dla potrzeb przedstawienia go w Madrycie.

Dlaczego tak wysokie koszty zaprowiantowania - przyczyn można doszukiwać się kilku np
- kosztorysy admiralicji to WARTOŚCI TEORETYCZNE dokonywane w przelicznikach obrachunkowych. Cóż z tego, że w szwedzkiej flocie liczono w 1628 wartość talara obrachunkowego = 6,5 marki miedzianej skoro wartość rynkowa wynosiła 9 marek miedzianych albo i więcej (w tym czasie w Szwecji obowiązywał standard miedziany)nikt przecież nie chciał sprzedać towaru flocie ze stratą (w końcu w PRL dolar miał też cenę urzędową, tylko nie miała ona nic wspólnego z realiami handlu)
- ceny w czasie konfliktów zbrojnych gwałtownie rosły czego z reguły średnie wyliczenia (np. trofy) nie uwzględniają. O wyjątkowej drożyźnie w gdańsku podczas wojny o ujście Wisły kilkakrotnie wspominają komisarze okrętowi w listach do Zygmunta III prosząc o ściągnięcie prowiantu z głębi kraju. Przytoczę też fragment jednego z moich wcześniejszych postów - Wedle M. Boguckiej minimum wyżywieniowe w Gdańska pierwszej połowy XVII wieku wynosiło 1-2 florena (złote) tygodniowo (4-8 florenów miesięcznie), a koszty utrzymania bosmana (kwatera i wyżywienie) dochodziły do 4 florenów tygodniowo. Takiej stawki tj 4 florenów tygodniowo domagał się mieszczanin gdański za przymusowe goszczenie bosmana jednego ze statków handlowych zatrzymanego przez okręty Zygmunta III na morzu.

Co zaś tyczy się żołdu - w flocie Zygmunta III komisarze okrętowi szacowali miesięczny koszt żołdu 550 marynarzy na 12 000 florenów. W armii polskiej dało by to ok 1200 miesięcznych porcji żołdu piechoty.

I na koniec dodam - tak zgadzam się, są to bardzo wysokie koszty Wyżywieni. Flota była bardzo, bardzo, bardzo droga - zarówno w budowie jak i w utrzymaniu

Napisany przez: Napoleon7 16/07/2013, 22:44

QUOTE
W każdym bądź razie zapis przeliczeń który podaje Skowron jest "wadliwy".

Tak myślałem.
Trudno mi jednak dopasować skrót mrs do reali.

QUOTE
można też uznać, że jednak chodzi o mrs i zapis winien wyglądać tak - żołd 68 mrs dziennie, wyżywienie 45 mrs dziennie

Można tak uznać, choć przyznasz, że to wyjaśnienie nieco karkołomne.

To, że flota jest droga nie jest, wybacz, odkryciem. Nie wynika to zresztą tylko z kosztów osobowych. Argument o drożyźnie z powodu działań wojennych jest logiczny, też o nim myślałem. Tym niemniej te 12,5 talara... To jest ponad 300 g srebra! Nawet pomijając wyżywienie wychodziłoby, że wysokość żołdu jest dwa razy większa niż w marynarce holenderskiej. Czuję tu jakiś "ukryty numer". Nie mam w tej chwili za dużo czasu, ale wrócę do tematu jeżeli znajdę jakieś wytłumaczenie. A na pewno poszukam, bo nie daje mi to spokoju.

Napisany przez: robal333 16/07/2013, 23:12

Zgadzam się karkołomne. Również inne elementy tego kosztorysu staram się rozgryźć i też raczej karkołomnie to wychodzi. Według mnie jest on "naciągany" w górę (dlatego lepiej pasują mi talary), ale wedle tego co napisał Skowron był zaniżony!

Ciekawe jest to, że nigdzie w opracowaniach i źródłach nie odnalazłem informacji aby "prowiant" był potrącany z żołdu piechoty mustrowanej na okręty. Nie ma w aktach komisarzy okrętowych Zygmunta III nawet wzmianki na temat takich rozliczeń. Jeśli nie był potrącany żołnierzom, to dlaczego miałby być potrącany marynarzom.

Napisany przez: robal333 22/07/2013, 13:28

Udało się mi co nieco znaleźć dla floty holenderskiej

Środki na prowiant oraz żołd nie liczone były w jakiś globalny sposób - każdy kapitan otrzymywał kwoty przeznaczone na żołd i wyżywienie swojej załogi przy czym admiralicja stosowała przelicznik - stawka dzienna wyżywieniowa 5-7 stuiwerów (7,5-10,5 guldena = 3-4,2 talara miesięcznie). Kapitan oczywiście wcale nie musiał wydać tej kwoty na prowiant, a admiralicja nie wymagała rozliczeń ani zwrotu różnicy, co stanowiło dodatkowy dochód dowódcy okrętu. Słowem niemal wypisz wymaluj propozycja komisarzy Zygmunta III skierowana do dowódców okrętów.
Zestawienia z roku 1628 miesięcznej kwoty przeznaczonej dla załogi okrętu holenderskiego:
złożonej z 105 marynarzy i 30 żołnierzy - na żołd marynarzy 990 guldenów, na prowiant dla marynarzy 1046 guldenów, na prowiant dla żołnierzy 300 guldenów.
z 95 marynarzy i 30 żołnierzy odpowiednio 895 guldenów, 833,1 guldenów, 270 guldenów
z 30 marynarzy 300 guldenów na żołd i 273 na wyżywienie.

Jak widać nie były to kwoty dla wszystkich jednostek proporcjonalnie jednakowe i różniły się zapewne z powodu przynależności jednostek do różnych admiralicji, ale wpisują się w pewien schemat zawyżania wartości TEORETYCZNYCH obliczeń racji żywnościowych oraz liczenia ich "w pobliżu" wysokości żołdu.

Napisany przez: ŁUKASZ1980 25/11/2015, 12:36

QUOTE(maxgall @ 6/09/2010, 9:26)
Witam,

QUOTE
HISZPANIA, PRZED 1642:
1 dublon -> 2 escudo -> 32 reali -> 1216 maravedie
[...]
1 DUBLON HISZPAŃSKI = 2 DUKATY

Z tego wynika że 1 dukat = 1 escudo, a to chyba nie do końca tak wyglądało.
Dukat był jednostką rozliczeniową (coś jak Polski Złoty w RON), a escudo monetą (złotą, tak jak RONowy Czerwony Zloty). Być może w założeniach faktycznie powinny być sobie równe (dukat i escudo oczywiście), i tak chyba było na początku, jednak z czasem różnice mogły być znaczące.
Znalazłem takie dane porównawcze dla dukata i escudo dla połowy XVII wieku:
Ducat = 375 maravedis = 1.333 reales (silver)
Escudo (gold) = 340 maravedis = 1.25 reales (silver)

pozdr
*



XVI WIEK;

dukat był silniejszy w XVI wieku od escudo 3.44g złota do 3.10g.
do XIII WIEKU maravedi było synonimem monety,zarówno złotej jak i srebrnej.
jej wartość szybko się dewaluowała.
dlatego w 1497R. reforma Izabeli I Ferdynanda wprowadziła real-a
real miał około 3,5 gr srebra.
8 reali składało się na PESO[w TEJ WALUCIE LICZONO NAPŁYWAJĄCE KRUSZCE Z NOWEGO ŚWIATA]
1 ESCUDO =2 PESO
1 PESO =8 A POTEM 10 REALÓW
1 REAL =34 MARAVEDIS
był jeszcze miedziak zwany Blanca.
ale nie spodobał się i wycofano go z obiegu.

Napisany przez: tellchar 10/02/2019, 2:35

Czy ktoś zna przelicznik dukat : talar w XVIII wiecznej Rzeszy lub Austrii? U nas jak wiadomo było 1 dukat = 18 złp, 1 talar = 8 złp przez większość tego okresu, niezależnie od zmian zawartości srebra w talarze i złp. Po 1786 wyglądałoby na to, że 1 dukat = 18 złp = 50,4 g srebra
Znalazłem informację na niemieckiej wiki, że w 1780 w Saksonii 1 dukat = 2,75 lub 2,875 reichstalara (talara lekkiego) czyli około 2,1 talara konwencyjnego, czyli około 49 g srebra.
Wygląda na to, że w RON cena dukata była zawyżona

Napisany przez: dammy 10/02/2019, 13:07

CODE
Znalazłem informację na niemieckiej wiki, że w 1780 w Saksonii 1 dukat = 2,75 lub 2,875 reichstalara (talara lekkiego) czyli około 2,1 talara konwencyjnego, czyli około 49 g srebra.


Czyli wychodzi na to, że w Saksonii dukat nie wchodził do systemu pieniężnego, a jego wartość zależała od bieżącej wartości złota co powodowało wahania kursu dukat-talar. Czyli to samo co w Austro-Węgrzech.

Dla Śląska w XVII wieku przelicznik:
"Stosunek talara do dukata był następujący: w 1585 r. — 2 : 3 (0,66), w 1615 r. — 4 : 7 (0,57), w 1620 r. — 5 :8 (0,63), a w 1623 r. — 3 : 5 (0,60). Odchylenia nie były więc tak znaczne."
"Talary na Śląsku" Jaroslav Pošvář str.7/324
http://sobotka.uni.wroc.pl/wp-content/uploads/2017/07/Sobotka_20_1965_3_318-325.pdf

Dla Austrii w XVIII (do 1857 roku) wieku przelicznik:
"— Monety austriackie: 8 halerzy = 4 fenigi = 1 krajcar
120 krajcarów = 2 guldeny = 1 talar
2 talary = 1 dukat.
— Monety węgierskie: 5 dinarów = 2 poltury = 3 krajcary
60 krajcarów = 1 forint
2 forinty = 1 talar.
— Monety czeskie: 1 grosz = 3 fenigi
2 grosze =1,5 krajcara.
— Monety Siedmiogrodu 1 grosz = 3 fenigi
(Transylwania) 2 grosze = 1 poltura = 1,5 krajcara."

"Skarb monet z początku XIX w. ze wsi Bruss w powiecie jędrzejowskim" Józef Dzikowski Rocznik Muzeum Narodowego w Kielcach 10, 311-322 str. 5/312
http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Rocznik_Muzeum_Narodowego_w_Kielcach/Rocznik_Muzeum_Narodowego_w_Kielcach-r1977-t10/Rocznik_Muzeum_Narodowego_w_Kielcach-r1977-t10-s311-322/Rocznik_Muzeum_Narodowego_w_Kielcach-r1977-t10-s311-322.pdf

W XVIII wieku austriacki talar zawierał 23,4 g srebra, a na przełomie XVII i XVIII wieku czeski 24 g srebra.
"Historia Polski w liczbach" Cezary Kuklo, Juliusz Łukasiewicz, Cecylia Leszczyńska str.479 dla talara aus.
http://www.montes.pl/Montes18/montes_nr_18_12.htm dla talara czeskiego, ale z końca XVII i XVIII wieku.

Czyli odpowiednio dukat w Austrii miał wartość 46.8 g srebra.

Napisany przez: wysoki 10/02/2019, 13:52

QUOTE
W XVIII wieku austriacki talar zawierał 23,4 g srebra, a na przełomie XVII i XVIII wieku czeski 24 g srebra.

Czystego czy menniczego?

Napisany przez: dammy 10/02/2019, 14:07

QUOTE(wysoki @ 10/02/2019, 14:52)
Czystego czy menniczego?


W przypadku austriackiego na pewno czystego. W drugim, czesko-śląskim nie napisano.

QUOTE(tellchar @ 10/02/2019, 03:35)
Po 1786 wyglądałoby na to, że 1 dukat = 18 złp = 50,4 g srebra


Tylko w latach 1786-1794. Później kurs się zmienił. 1 talar miał 6 złp i tylko 16,6 czystego srebra.
"Historia Polski w liczbach" str.479
1 stanislador= 3 dukaty = 9 talarów.
http://monety.pl/viewtopic.php?t=15822

Czyli 1 dukat miał wartość od 1794 roku 49.8 g czystego srebra.

Napisany przez: tellchar 11/02/2019, 1:03

To jest właśnie ciekawe. Wg ordynacji z 1765 1 dukat = 16,75 złp, 1 złp = 2,922 srebra, czyli 1 dukat = 48,95 g srebra. Współcześni uznawali tę cenę za zbyt niską.
Wg ordynacji z 1786 1 dukat = 18 złp, 1 złp = 2,80 srebra, czyli 1 dukat = 50,40 g srebra. Współcześni uznawali tę cenę za prawidłową.
Wg ordynacji z 1794 1 dukat = 18 złp, 1 złp = 2,76 srebra, czyli 1 dukat = 49,80 g srebra. Tu też chyba współcześni uznawali tę cenę za prawidłową.

Tymczasem w Saksonii czy Austrii dukaty były niżej cenione. Czy nie lepiej było od razu dostosować kurs dukata do poziomu austriackiego?

Napisany przez: orkan 11/02/2019, 11:43

14-15:1 to prawidłowy parytet.

Napisany przez: tellchar 11/02/2019, 13:41

Takie informacje są w większości opracowań. A gdy się wgłębić w szczegóły to wychodzi, że w takiej Austrii 3,44 g złota w dukacie warte było 46,76 srebra w dwóch talarach, czyli parytet wynosi 1:13,59.
W ordynacjach polskich 1765 - 1:14,22, 1786 - 1:14,65, 1794 - 1:14,47.
W Saksonii około 1:14,16 - 1:14,44.

W książce H. Cywińskiego "Dziesięć wieków pieniądza polskiego" można przeczytać, że przyjęcie w 1765 niskiego parytetu było jedną z przyczyn odpływu polskich monet na Zachód. Dopiero przyjęcie wyższego parytetu w 1786 zahamowało ten proces. Tyle że jak widać na zachodzie parytet był niższy...

Napisany przez: orkan 12/02/2019, 10:56

To zależy co się chce osiągnąć. Anglicy zbierali złoto więc mieli ustawiony parytet na ok 1:15. Srebro oplywało ale złota przybywało co było korzystne dla nich gdyż mieli aktywny bilans handlowy i rezrwy było bezpiecznie trzymać w złocie.

My potrzebowaliśmy srebra więc dla nas najlepszym rozwiązniem byłby nizszy kurs srebra względem zło 1:15 do 1:14.

Po za tym nasze monety po nowej emisji były dostosowane do grzywny kolońskiej i stały sie bardziej odporne na machloje Niemców.


Napisany przez: dammy 12/02/2019, 15:00

A teraz Prusy na warsztat:
"&784. Gdy zapis zawiera w sobie tylko pewna summę w złocie, bez oznaczenia sztuk, więc przy porachowaniu sztuk zwrócić się do mających, ważne dukaty po dwa i trzyczwarte części talara, inne pruskie złote monety w wartości, na iaką wybite zostały, liczone być maią'
"Powszechne prawo kraiowe dla państw pruskich," Tom 1 str.387 (1826 rok)
https://books.google.pl/books?id=0qlDAAAAcAAJ&pg=PA387&lpg=PA387&dq=prusy+dukaty&source=bl&ots=S3v7RsyIGp&sig=ACfU3U2KOftnObl2e6VYNr9gPCVW5cxabA&hl=pl&sa=X&ved=2ahUKEwiXw8ntpbbgAhXpo4sKHQcqAWYQ6AEwEHoECAoQAQ#v=onepage&q=prusy%20dukaty&f=false

Napisany przez: tellchar 12/02/2019, 20:31

Dzięki za tę informację.
Czyli w Prusach był parytet niższy niż w Saksonii. 2,75 talara pruskiego to 45,92g srebra, czyli parytet 1:13,35.

Napisany przez: Ferdas 27/03/2023, 8:53

Co do trofy, to zajrzałem do książki Żabińskiego w Google Books, niestety dostępne są tylko szczątki. O ile dane dla II RP są całkiem adekwatne, tak dla XIX wieku wydają mi się odklejone, podczas gdy u niego w tabelkach jest, że 1 złp w Kongresówce = 3 zł w II RP, to gdy ja próbowałem samodzielnie wyliczyć trofę z tych samych produktów (chleb, mąka, ziemniaki, mleko, masło, wołowina, cukier) to wyszła wartość o wiele niższa (1 złp wychodził w przybliżeniu jak 1 zł dla II RP)! Analogicznie wcześniejsze wartości dla RON też wydają mi się zawyżone, tym bardziej, że do XIX wieku bardzo drogi był cukier. Czy ktoś zna jego metodologię wyliczeń dla XIX wieku i wcześniejszych, które w dostępnych szczątkach są niedostępne?

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 28/11/2023, 22:52

Po co w ogóle liczyć jakies trofy? Ktoś w innych krajach używa tego wskaźnika? Jeśli nie to jest bezrozumny, bo nie ma wartości porownawczej.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)