Pomyślałem sobie, że może warto przedstawić tu, oczywiście w sposób uproszczony, systemy pieniężne funkcjonujące w XVI-XVIII wieku w różnych państwach. Nie będę ukrywał, że mam w tym interes licząc na to, że ktoś przedstawi systemy pieniężne np. z Hiszpanii czy Portugalii lub krajów włoskich, o których wiem mało. Aby jednak dać dobry przykład najpierw napiszę parę słów (tytułem "zaczynu") o systemie francuskim. Zacznę od Ludwika XII. W 1513 roku zaczął wybijać testony - srebrne monety o wadze 9,6 g i zawartości 9 g czystego srebra. Równe były one 10 solom (po 0,9 g czystego srebra) i 120 denarom (po 0,075 g czystego srebra). W latach 60' teston wart był już 12,5 sola o zawartości 0,72 g czystego srebra. Wtedy tez w obiegu pojawił się złoty dukat o wadze 3,65 g (3,425 g czystego złota). Liczono go na 50 ówczesnych soli.
Henryk III Walezy za testony wprowadził srebrne franki o wadze 14,2 g i zawartości trochę ponad 11,8 g czystego srebra. Dzielono je na 20 soli po 12 denarów - frank był więc równy dawnemu funtowi (liwrowi) - oczywiście nie wagowo tylko obrachunkowo. Utrzymał on z grubsza swa wartość, ponieważ jednak drobne monety stopniowo się psuły, za Henryka IV frank był już równy 21,33 sola.
Ludwik XIII w 1641 roku wprowadził zasadniczą reformę. Największą srebrną monetą stał się talar ważący prawie 27,5 g (24,4 g czystego srebra), który dzielił się na 3 liwry i 60 soli, które teraz zaczęto nazywać sous (su) - o analogicznie mniejszej wadze i zawartości srebra.
Jednocześnie zaczęto bić złote pistole (podwójne dukaty, zwane też luidorami lub złotymi ludwikami) o wadze 6,75 g i zawartości prawie 6,2 g czystego złota (oprócz całych pistoli bito też ich połówki, czyli dawne dukaty i podwójne pistole). 1 pistol liczono jako 10 liwrów.
Tu taka drobna dygresja - Dumas w swych Trzech muszkieterach popełnił błąd, bo ten system, powstały dopiero po roku 1641, przypisał do lat 20' - ale w sumie to drobiazg.
Kolejna reforma przyszła po zamieszaniu wywołanym spekulacjami Lawa.
Pistole (luidory) ważyły wówczas prawie 8,2 g i zawierały prawie 7,5 g czystego złota, talar zaś ważył prawie 29,5 g i zawierał 27 g srebra. Liczono go teraz na 6 liwrów ważących niecałe 5 g i zawierających trochę ponad 4,5 g czystego srebra. Pistol z kolei był równy 24 liwrom czyli 4 talarom (ecu d'argent).
Taki system w zasadzie (przy drobnych zmianach wagi poszczególnych monet w latach 80') przetrwał do rewolucji. Po wprowadzeniu systemu dziesiętnego wagi ich jedynie "zaokrąglono" (np. liwr ważył teraz równe 5 g i zawierał równe 4,5 g czystego srebra). W 1795 roku nazwę "liwr" zamieniono na "frank". Bito (ze srebra) monety o nominałach 0,5, 1, 2 i 5 franków (poniżej 0,5 franków bito monety zdawkowe z brązu lub ew. niklu; tylko 20-centymówki, bo teraz frank dzielono na 100 centymów, bito ze srebra). Po objęciu władzy przez Napoleona zaczęto wybijać złote "napoleony", nawiązujące do dawnych luidorów/pistoli, równych teraz 20 frankom (jako złote 20-frankówki; bito też złote monety po 10, 50 i 100 franków). Przy wartości złota do srebra jak 1:15,5 (stan na początek XIX w) ważyły 6,45 g i zawierały 5,8 g czystego złota.
Taki system w zasadzie przetrwał do 1914 roku (o pieniądzach papierowych pisać już, przynajmniej na razie, nie będę).
Jestem niepocieszony, bo nikt nie podchwycił tematu. Moim zdaniem arcyciekawego i pomocnego każdemu historykowi (coś podobnego powinno powstać w innych działach). Aby zachęcić jeszcze bardziej, pozwole sobie przedstawić system angielski.
W zasadzie można by zacząć od panowania Henryka VII (1485-1509). Do jego czasów wybijano srebrne pensy (zawierały trochę ponad 0,7 g czystego srebra), ich połówki oraz monety 4-pensowe zwane groat (grosze), jak również złote noble o zawartości ok. 7,5 g czystego złota (po 1465 roku nazywano go ryal lub royal lub rose noble). Był on wart 10 szylingów, czyli pół funta. Od lat 80' zaczęto też wybijać podwójnego ryala równego 20 szylingom - był to więc zmaterializowany funt. Popularnie nazywano go suewrenem - zawierał 15,1 g czystego złota. Z innych złotych monet bito też angele warte 8 szylingów. Od początku XVI wieku zaczęto bić srebrne szylingi (wcześniej był to tylko pieniądz obrachunkowy) zwane też testonami, o zawartości 8,6 g czystego srebra.
Henryk VIII dokonał obniżył zawartość złota w suwerenie o ok. 20 %. Zaczął też wybijać monety 2- i 2-suwerenowe oraz jego połówki i ćwiartki (te ostatnie, o wartości 5 szylingów, zwane były złotymi koronami). Dalej bito szylingi (testony), grosze (4-pensówki), połówki groszy, pensy i połówki pensów.
W połowie wieku (już za Edwarda VI) zaczęto też wybijać srebrne 5-szylingówki zwane srebrnymi koronami, które w Anglii były odpowiednikiem talarów.Zaczęto też bić monety po pół korony i pół szylinga. Z tym, że cały czas spadała zawartość kruszcu - w tym czasie pens zawierał już tylko 0,48 g czystego srebra.
Wstąpienie na tron Stuartów w zasadzie zahamowało okres, w którym pieniądz angielski chyba w największym stopniu stracił na wartości (licząc od czasów wojny 100-letniej). Zawartość kruszcu w pensie ustaliła się na ok. 0,47 g czystego srebra i tak już zostało w zasadzie do reformy z 1816 roku. Jakub I wprowadził nową złotą monetę zwaną unite, wartą 20 szylingów, czyli równą funtowi - zawierała ona 9,2 g czystego złota. Dalej wybijano też rose ryala, wartego teraz 30 szylingów (1,5 funta), angele zawierające niecałe 4,5 g czystego złota, złote korony (złote 5-szylingówki), podwójne złote korony, ich połówki oraz złote 4-szylingówki (thistle-crown).
Po rewolucji pewne kwestie uporządkowano (w międzyczasie pozmieniały się relacje wartości srebra i złota) i zaczęto bić nowe funty pod nazwą gwinei o zawartości prawie 7,7 g czystego złota. Do wojny o sukcesje hiszpańską były one zmaterializowanym funtem, po 1717 roku ich wartość wzrosła jednak do 21 szylingów i tak już zostało do roku 1816 (znów zmiana relacji wartości złota i srebra). Gwinee wybijano w wielkościach po 5, 2, 0,5 i 0,25. Monety srebrne to korony (srebrne 5-szylingówki), ich połówki, szylingi, 0,5 szylingi (6-pensówki) i monety pensowe.
Należy tu dodać, że Szkocja, także po unii personalnej w 1603 roku, biła swe własne pieniądze - także funty, szylingi i pensy, ale o znacznie mniejszej zawartości kruszcu. W tym czasie, to jest na początku XVII wieku, stanowiły one przeważnie 1/12 wartości monet angielskich - czyli szkocki szyling wart był angielskiego pensa.
W XVII wieku na wyspach pojawiły się też tokeny - drobne monety miedziane o wartości na ogół nie większej niż pens (najczęściej opiewały na jego ułamki, choć w sporadycznych przypadkach mogły opiewać na szylinga), które były monetami prywatnymi i obowiązywały tylko w posiadłościach ich emitentów.
A może jednak ktoś by się do mnie dołączył i też coś napisał?! Najlepiej na temat mi obcy (mniej lub bardziej), np. o systemach pieniężnych w Polsce, W Rosji, w Hiszpanii, w Portugalii, krajach włoskich, a jakby jeszcze w Turcji... Przyznaję, że jestem człek nieco "interesowny" i temat zacząłem właśnie z ta nadzieją ( ). Więc? Czekam!!!
To o co prosisz to temat-rzeka. Sam opis polskiego systemu monetarnego na przestrzeni wieków zająłby kilka stron. Wystarczy spojrzeć jak się zmieniała cena denara i talara wyrażona w groszach. Monety były bite przez różne podmioty nawet w ramach jednego państwa, zawartość kruszcu zmieniała się czasem gwałtownie. Wartość pieniądza obliczeniowego (np. holenderskie guldeny) mogła być jeszcze wyższa od danej monety w "realu" ze względu na powszechny proces fałszowania i psucia. Znajomość monet, ich kursów itp w tamtym czasie to sztuka wyższa.
Witam, gdyż jest to mój pierwszy post na forum.
Od kilku dni niestrudzenie zbieram informacje o pieniądzach i ich wartości we Francji, Hiszpanii i Anglii z XVII wieku. Co chwilę znajduję w swych dokonanych notatkach wszelakie błędy, które staram się korygować, ale liczę na opinię i pomoc ze strony was, forumowiczów, wśród których na pewno znajdzie się jakiś znawca, lub chociaż osoba, która będzie miała coś pomocnego do powiedzenia. Potrzebuję w miarę usystematyzowanego i możliwie prostego spisu funkcjonującego w ww. krajach pieniądza z dwóch ,,okresów", które oddzielają stosunkowo bliskie (pod względem czasowym) sobie reformy, sporządzane we Francji w 1641 i Hiszpanii w 1642 roku.
Pierwsza rzecz, która mnie trapi, to sam system pieniężny, którego wypracowany przeze mnie model podaję i proszę o ,,sprawdzenie" w poszukiwaniu błędów.
FRANCJA, PO 1641:
1 luidor -> 8 talarów
1 talar -> 3 liwry -> 60 sou
HISZPANIA, PO 1642:
1 dublon -> 2 escudo -> 32 reali de plata -> 64 reali de vellon -> 2176 maravedie
ANGLIA, PO 1663
1 gwinea -> 1 funt szerling
1 rose ryal -> 30 szylingów
1 korona -> 5 szylingów
1 funt szerling -> 20 szylingów -> 240 pensów
FRANCJA, PRZED 1641:
1 dukat - 3 franki
1 frank -> 20 soli -> 240 denarów
HISZPANIA, PRZED 1642:
1 dublon -> 2 escudo -> 32 reali -> 1216 maravedie
ANGLIA, PRZED 1663
1 rose ryal -> 30 szylingów
1 korona srebrna/korona złota -> 5 szylingów
1 funt szerling -> 20 szylingów -> 240 pensów
Stosunek niektórych z wymienionych walut względem siebie również zebrałem w miarę możliwości i proszę o przeanalizowanie go:
1 TALAR = 1 KORONA
1 GWINEA = 2 ZWYKŁE PISTOLE
1 DUBLON HISZPAŃSKI = 2 DUKATY
Interesuje mnie, jak sami widzicie, okres zamknięty w przedziale lat ~1620-1660, z uwzględnieniem reform, które dzielą badany przeze mnie diapazon czasowy na dwa fragmenty, które pragnę oddzielnie systematyzować. Mile widziane będą wszelkie poprawki, ciekawostki, przydatne informacje, przeliczniki dostosowane do okresu oraz pieniędzy, jakie wymieniłem. Interesowałby mnie również przelicznik tychże pieniędzy między sobą oraz - w ramach własnej, niespożytej ciekawości - bardzo uogólnione przeliczenie chociażby pistola, dukata czy talara na ówczesny pieniądz funkcjonujący w Rzeczypospolitej.
Druga sprawa, nie mniej delikatna, która bardzo, ale to bardzo mnie interesuje, to wartość tychże pieniędzy. Pragnąłbym wiedzieć, co można by kupić za, załóżmy, 100 dukatów, 100 pistoli hiszpańskich (czyli, jak wyczytałem, dublonów), czy 100 talarów. Podstawowe rzeczy, takie jak żywność, płace, broń, coś, co mogło by być punktem zaczepienia do wywnioskowania innych cen. Dużo informacji podaje np. Aleksander Dumas w swych powieściach, ale chcę sprawdzić właśnie, czy, dajmy na to, można w tamtym okresie zapłacić 12 pistoli za pendent, 100 za konia, a blisko 2000 liwrów za ekwipunek wojenny.
Pozdrawiam i liczę na odpowiedzi.
Pistol był więc w przybliżeniu wart 4 dukaty, tak? Mam tu na myśli wiek XVII przed reformą Ludwika XIII.
Korzystając z okazji dziękuję za informacje, których mi dostarczyłeś, okazały się bardzo pomocne.
Z tym, że mnie najbardziej potrzebne byłyby informacje o systemach pieniężnych Turcji i Hiszpanii. Nie pogardziłbym też wiedzą o pieniądzach państw włoskich i Portugalii.
Jeśli Cię to zaciekawi, znalazłem stronkę z nieźle ułozonym schematem hiszpańskiego pieniądza.
http://blindkat.hegewisch.net/pirates/money.html
Dzięki - zawsze to coś. Choć brakuje mi dokładnych (oficjalnych) wag poszczególnych monet z różnych lat i zawartość w nich kruszcu (oraz jego próby) - nie sądzę aby była ona stała.
Poza tym coś mi nie pasuje dublon jako 8 escudo wagi jednej uncji (troy?) złota. Z tego co wiem, to francuski pistol z połowy XVII wieku był zbliżony do hiszpańskiego a ważył 6,75 g zawierając 6,19 g czystego złota. Dublon powinien więc ważyć ok. 13,5 g. itd.
Przydałoby się coś dokładniejszego (i obejmującego także XVI wiek oraz XVIII wiek).
Ale dziękuję!
Przeczytałem. I tylko potwierdziło to moje wątpliwosci. Ktoś to jednak napisał i na jakiejś podstawie, więc chciałbym rzecz, gdyby się dało, ostatecznie wyjaśnić.
Witam,
Dukat był jednostką rozliczeniową czy escudo?
Z materiałów które posiadam oraz linku który podesłał Tizgane wynika że jednostką rozliczeniową był Dukat (ducado).
Dodatkowo znalazłem informację że w 1634 roku 1 funt sterling był równy 4 dukatom (kastylijskim, oczywiście).
pozdr
Aby mocno wzmocnić temat podam kilka świetnych linków:
Strona do obliczania relacji pieniężnych na początku XVIII wieku:
http://www.pierre-marteau.com/currency/converter.html
Dane dotyczące cen i płac w wybranych częściach świata:
http://www.iisg.nl/hpw/data.php
W przypisach do tabel często są informacje dotyczące zawartości kruszcu w podstawowych monetach w poszczególnych latach.
Inny konwerter:
http://www2.scc.rutgers.edu/memdb/
Całe mrowie linków
http://www.iisg.nl/hpw/link.php
Pozdrawiam.
Czy może mi ktoś podać kurs dolara USA do funta UK ok roku 1820.
Po roku 1816 1 funt szterling miał parytet 7,322 g czystego złota (lub jak kto woli ważył prawie 8 gram złota menniczego próby 916,66). W połowie wieku 1 dolar amerykański wart był około 4,6 szylinga, czyli 1 funt szterling wart był jakieś 4 dolary 35 centów. Ten kurs jednak liczony był wg. parytetu srebra (szylingi bito w srebrze, choć w zasadzie waluta angielska była wtedy złota). Na przełomie wieków (licząc już wg. parytetu złota), 1 funt szterling warty był4,8665 dolara. Czyli w przybliżeniu 4 dolary 87 centów.
Cały dowcip na tym polegał, że kurs złota, srebra i platyny, również ulegały fluktuacjom.
Dlatego nie jest przypadkiem to, co zrobiono w Bretton Woods.
Na razie wszystko dobrze funkcjonowało;
Ale pojawił się rok 1971.
Potem doszło do zmiany parytetów.
Pzdr.
Dlatego też podaję różne kursy. Choć w sumie, ponieważ kurs funta szterlinga był po 1816 roku bardzo stabilny a i kurs dolara też (względnie), to wychodziłoby na to, że jeden funt wart był w pierwszej połowie XIX wieku mniej więcej 4,5 dolara (może odrobinę mniej).
Pytanie czemu teoretyzować w tym temacie - może prym wskaże dokładniej o jaką dokładność danych chodzi. Tutaj raczej ciężko o bardzo konkretną liczbową odpowiedź, bo kursy wymiany nie były tak pięknie sformalizowane jak dzisiaj.
250 000 livres francuskich ok 1640/50 ile to złp.
Jak zawsze z góry dziękuję za szybką odpowiedź.
O ile za wiarygodną uznamy informację zamieszczoną http://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_tournois , to mając na względzie fakt, iż kurs dukata wynosił w tym okresie 6 złp, a dukat zawierał 3,43 g czystego złota 1 liwr w stosunku do złotego polskiego stanowił równowartość 1,08 złp (32 i pół grosza), a zatem 250.000 liwrów to równowartość 270.700 złp.
Wyliczenie:
3,43g : 6 = 0,572 g czystego Au (wartość złotego polskiego w czystym złocie)
0,619 g Au - wartość liwra w czystym złocie w 1640 r.
0,619 : 0,572 = 1,08
Za wcześniejszą informację, koledze dziękuję. Mnie wychodziło podobnie, ale chciałem się upewnić.
Dodam tylko że owe 250 tys livrów to średni koszt wysłania jednego statku niewolniczego.
Mam jeszcze jedną prośbę 6 talarów szwedzkich (miesięczny koszt żywieniowy jednego marynarza) z roku 1627 to ile będzie złp w 1647.
6 talarów szwedzkich miesięcznie wydaje mi się kwotą dość dużą i to nawet jeżeli rozmawiamy o talarze obrachunkowym wartym 4 öre. W takim przypadku talar obrachunkowy stanowi równowartość 45-48 groszy, czyli 1,5-1,6 złp (mówimy o złotym polskim z lat 1640-50). Oznaczałoby to, że miesięczne wyżywienie stanowi równowartość 9-10 złp, zaś roczne 108-120 złp. Jakby nie było ówczesna roczna stawka żołdu szeregowego żołnierza piechoty autoramentu cudzoziemskiego w Polsce wynosiła 144 złp.
Eugeniusz Koczorowski, Flota Polska w latach 1587 - 1632, str 167.
Jest tam nawet spis wymieniający normę żywnościową, Jednak należy pamiętać, że żywność nie przysługiwała w trakcie pobytu w porcie. Tylko podczas pobytu na morzu.
Dziękuję za pomoc.
Proszę forumowiczów
Bawienie się w przeliczniki srebra prowadzi do olbrzymiego zamętu.
Kraje niemieckie, skandynawskie i Polska używały przelicznika talarowego. Pomimo różnic w zawartości kruszcu wszystkie talary w oficjalnych przelicznikach były równo warte....i tak talar rzeszy = talar polski = riks talar. Różnica polega na tzw walucie obrachunkowej. W latach 20 XVII wieku przykładowe oficjalny kursy to:
Polska - Talar = 3 złote(obrachunkowy) = 90 groszy
Szwecja - Riks talar = 6,5 marki = 52 ore (talar szwedzki obrachunkowy = 4 marki = 32 ore)
Holandia - Talar = 2,5 guldena(obrachunkowy) = 50 stuerów
Potwierdzenia takich przeliczników znaleźć można w różnych źródłach i opracowaniach.
Oczywiście kupcy doskonale zdawali sobie sprawę z niedoskonałości takich odgórnie narzuconych przeliczników.
Co zaś się tyczy wyżywienia we flocie polskiej - tak stawka żywieniowa dla marynarza to 10 groszy dziennie - czyli 10 złotych miesięcznie (ok 3,3 rtl). Stawka żywieniowa dla chłopca okrętowego to 8 groszy dziennie, czyli ok 8 złotych miesięcznie - dane są potwierdzone źródłowo
W flocie szwedzkiej stawka żywieniowa to ok 6 talarów ale obrachunkowych = 4 markowych, co daje ok 3,6 rtl.
Przy uwzględnianiu i porównywaniu kosztów wyżywienia marynarzy trzeba mieć na uwadze, że na statek ładowano tylko produkty o większej trwałości (droższe), pito przede wszystkim piwo, a nie wodę. Wszystko to powodowało, że koszt wyżywienia marynarzy w czasie rejsu mógł znacznie odbiegać od kosztów wyżywienia na lądzie. Wedle M. Boguckiej minimum wyżywieniowe (plebsu miejskiego) w Gdańska pierwszej połowy XVII wieku wynosiło 1-2 floreny (złote) tygodniowo, a koszty utrzymania bosmana (kwatera i wyżywienie) dochodziły do 4 florenów tygodniowo.
rtl - reich talar.
Od siebie dodać mogę jeszcze, że ustawy mennicze dotyczące talara zbytnio się nie zmieniały. Wszelkie manewry pogarszania pieniądza odbywały się w walucie obrachunkowej ale nie zmieniały one wartości talara w srebrze. Zawartość srebra w talarze rzeszy określona został na konwencie w Lipsku w roku 1566. Zawartość kruszcu w talarze polskim określała sejmowa ustawa mennicza z 1580 roku i obowiązywała (z przerwą w latach 1648-49, kiedy to dokonano nieudanej próby zmiany), o ile dobrze pamiętam, do lat 60-70 wieku XVII.
Już odpowiadam.
Mój post dotyczy oficjalnego (państwowego) kursu,
Różnica zawartość srebra w talarach wynosiła od kilku do kilkunastu procę i tak talar rzeszy miał najwięcej srebra, później riks talar szwedzki a następnie talar polski. Co zaś tyczy się potwierdzenia - otóż komisarze okrętowi Zygmunta III Wazy zaciągając pożyczki w rtl. oferowali zwrot w florenach polskich w przeliczniku 3:1(rok 1628) - taki same przelicznik stosowali oni przy werbunku ochotników w miastach niemieckich. Władysław IV zakupił okręty za rtl, a na sejmie domagał się zwrotu w złotych polskich w przeliczniku 3:1(rok 1635).
Stawki żywieniowe dla marynarz znajdują potwierdzenie w aktach komisarzy Zygmunta III Wazy.
Takiej stawki tj 4 florenów tygodniowo z pokój wikt i opierunek domagał się mieszczanin gdański za przymusowe goszczenie jednego bosmana (to ustalenia M. Boguckiej - podobnie jak minimum żywieniowe)
Teraz już rozumiem.
Tzw. "psucie pieniądza" miało miejsce w tamtych czasach również.
Odnośnie tego "przymusowego goszczenia" - proponowałbym nie przesadzać.
Nie wykluczam, że to była dobra stawka.
Nie mylmy tego jednak z kosztem utrzymania bosmana;
Ten jeszcze był ponadto szkolony i szkolił początkujących marynarzy.
Bogucka uprościła.
Sorrki za niedoprecyzowanie.
Chodziło o bosmana floty handlowej, którego okręt został zatrzymany w Gdańsku przez flotę królewską. Mieszczanin ów gościł owego marynarza w domu za co żądał zwrotu kosztów w wysokości 4 floreny tygodniowo. Bosman ten był tylko i wyłącznie cywilem. I psucie pieniądza nie ma z tym nic wspólnego.
Dla zainteresowanych zawartością srebra i złota w monetach w pierwszej połowie XVII wieku
Hiszpania - Dublon=6,77 gr. złota, Eskudo=3,42złota, 8 reali-tzw real de ocho(hiszpański talar)=25,42 gr. srebra
Szwecja do 1638 rikstalar=25,59 gr. srebra, od 1639 do 1675 25,27 gr.srebra. Istniały jeszcze talar obrachunkowy, a od 1633 talar miedziany. Od 1633 do 1643 oficjalny kurs tych talarów to 1rikstalar=1,5 talara obrachunkowego=3 talary miedziane
Polska Dukat=3,5 gr. złota, talar do 1650=24,317 gr. srebra
Holandia od 1620 do 1650 talar= 25,7 gr srebra
Państwa rzeszy talar=25,98 gr. srebra
Witam wszystkich.
Jest to mój pierwszy post na forum, choć zaglądam tu już od jakiegoś czasu.
Interesują mnie waluty, które były w obiegu w Nowym Świecie, mniej więcej w latach 1650-1700. Znalazłem już opisy poszczególnych „typów” monet – dublonów, reali, hiszpańskich złotych escudo etc. Jednak nigdzie nie była opisana wartość tych walut w przeliczeniu na towary, czyli po prostu co można było kupić za 10 złotych escudo, a co za 20 reali.
Np. w książce „Pod piracką flagą” Michaela Crichtona znalazłem informację, że kobietę sprzedano za 50 reali. Oczywiście nie jest to opracowanie historyczne, jednak Crichton znany był z dość szczegółowego rozeznania tematu przed pisaniem, zatem z dużą dozą prawdopodobieństwa można zaufać podanym tam informacjom.
Czy ktoś z Forumowiczów dysponuje jakimś artykułem, bądź po prostu wiedzą na ten temat?
Proszę również moderatorów o usunięcie powyższych 3 postów. Wysłałem je przez pomyłkę, a nie widzę opcji usunięcia.
Pozdrawiam i z góry dziękuję.
Żadne czary czytałem bodaj u Serczyka, że niewolników z jasyru sprzedawano za 3 strzały łucznicze...
50 reali to niezbyt imponująca suma. W hiszpańskiej flocie wojennej pierwszej połowy XVII wieku - w zależności od typu jednostki, miesięczna pensja prostego marynarza wahała się od 25 do 45 reali.
Zatem przeliczam to według ówczesnej miesięcznej stawki żywieniowej przeciętnego marynarza, której wartość określam na 15-17 dekagramów czystego srebra.
Tutaj bazuję na stawkach szwedzkich, ale polskie były podobne.
Hiszpańskie nie powinny za bardzo odbiegać od tej wartości.
Więc w przybliżeniu, cena takiej kobiety-niewolnicy odpowiadała kosztowi miesięcznego wyżywienia marynarza.
Aktualnie dzienna stawka żywieniowa w wojsku to ok. 12 PLN. Na jednostkach pływających będzie zapewne większa.
Na statkach PŻM wynosi 6$, więc można extrapolować, że miesięcznie to będzie 180$, co daje ok. 600 PLN.
Licząc Napoleonie według Twej sugestii, to taka kobieta by kosztowała ok. 1400 PLN, czyli niecałą 2,5 miesięczną stawkę żywieniową.
Zatem jakiś przedział wartości da się ustalić.
"miesięcznej stawki żywieniowej przeciętnego marynarza, której wartość określam na 15-17 dekagramów czystego srebra" - skąd takie przeliczenia, że stawka żywieniowa to ok 15-17 dekagramów?
Ponieważ stanowi to równowartość sześciu talarów szwedzkich, które należało zapłacić za miesięczne wyżywienie marynarza.
Nie chcę się czepiać, ale żołd marynarzy - podobnie jak rachunki we flocie i armii szwedzkiej, liczony był w talarze szwedzkim 4-markowym (obrachunkowym), a nie rikstalarze. Daje to ok. 10 dekagramów srebra.
To istotna uwaga.
Dzięki Robal, ponieważ nie zwróciłem uwagi na rozróżnienie między talarami państwowymi, a obrachunkowymi.
Jeśli tak liczyć, to pewien "towar" kosztował circa 7 tygodniową stawkę żywieniową marynarza ówczesnego, będącego w służbie Króla Szwecji.
Reszta kalkulacji winna się zgadzać.
Jest to opisane na drugiej stronie tego wątku i motyw 6 talarów szwedzkich jest tam przytaczany.
Czym innym jest jednak żołd z wyżywieniem, a sam koszt wyżywienia takiego marynarza.
Prawdopodobnie mamy przekłamania w sformułowaniach, a nie samych przelicznikach.
Płaca marynarza floty szwedzkiej to 6 talarów co daje ok. 3,6 rikstalara. Sierżanta (starszy bosman) to 12 talarów czyli ok. 7,3 rikstalara. Porucznika 50 talarów = ok 30,7 rikstalara. Wyżywienie to ok. 6 talarów.
W czasie służby marynarzowi należał się żołd i wyżywienie.
Najpierw uporządkujmy kwestie związane z systemem pieniężnym Szwecji pod koniec I połowy XVII wieku.
Podstawą jest talar (daler, riksdaler) bity od 1534 roku. Waży 29,44 g i zawiera 28,06 g czystego srebra). Dzieli się najpierw na 3 a potem (od 1560) na 4 marki. W obiegu w zasadzie znajdują się głównie marki, każda po 8 ore (duża moneta wagi ok. 4 g, ale zawierająca na początku XVII wieku już tylko nie więcej niż 10 % srebra; po 1624 roku wybijano już je prawie zawsze z samej miedzi, choć niekiedy także z małą domieszką srebra). Ze względu jednak na problemy finansowe i psucie monety obiegowej, dość szybko (na pewno już w drugiej dekadzie XVII w) pojawiło się pojęcie talara obrachunkowego (riksdaler riksmynt). Ten talar cały czas liczony był po 4 marki obrachunkowe. Talar srebrny jednak, w związku z dewaluacją marki, liczony był w tym czasie (po 1624) po 6 marek (48 ore) a po 1664 nawet po 6,5 marki (52 ore). Do tego w 1633 pojawił się talar miedziany w postaci ok. 20 kg płyt miedzianych (w obiegu znajdowały się poświadczające jego posiadanie żetony lub banknoty). z tym, że 1 talara obrachunkowego liczono początkowo po 2 talary miedziane o później nawet po 3.
Dodajmy, że 1 marka szwedzka z I połowy XVII wieku (liczona już po 6 na talar srebrny) miała wartość 3/4 złotego. Czyli ore był wart niecałe 3 grosze polskie. A jeden złoty miał w tym czasie w Polsce siłę nabywczą ok. 7,5 trofy (trofa to cena żywności dostarczającej danej osobie ok. 3000 kal. dziennie). Ceny w Szwecji w tym czasie niewiele różniły się od cenna północy Polski.
Teraz możemy podyskutować. Chyba, że są uwagi co do tego co napisałem.
Fakt szwedzki system monetarny w pierwszej połowie XVII wieku to "bagno". Dlatego w obliczeniach od od 1624 do 1776 używa się talara = 4 marki = 32 ore (ore srebrne)
Jak rozumiem kolega podał informacje za opracowaniem Zabińskiego
Ja posłużę się danymi z opracowania szwedzkich badaczy.
Przy czym nazwa talar srebro oznacza talara szwedzkiego (obrachunkowego - 4 markowego). Problem z nazewnictwem rikstalara polega na tym, że w między czasie wprowadzane były rikstlary o nazwie np carolin czy courant
1604 - Talar srebro = 4 marka srebro
1607 - 1 rikstaler = 4.5 marka srebro = 1.125 talar srebro
1619 - 1 rikstaler = 52 öre = 6.5 marka srebro = 1.625 talar srebro
1624 - wprowadzenie sztywnego oficjalnego przelicznika 1 öre miedź = 1 öre srebro
1633 - redukcja rikstalara do 48 öre srebro (6 marek srebrnych) i dewaluacja monet miedzianych
1 rikstaler = 12 marka miedź = 48 öre srebro = 1.5 talar srebro = 2 talary miedź
1643 - dewaluacja monet miedzianych - 1 rikstalar = 2.5 talar miedź
1 rikstaler = 15 marka miedź = 48 öre srebro = 1.5 talar srebro
1665 - dewaluacja monet miedzianych - 1 rikstalar = 3 talar miedź. Rikstalar wraca do wartości 6,5 marki srebro
1 rikstaler = 52 öre srebro = 19.5 marka miedź. = 1.625 talar srebro
Zmiany wartości marki miedź do rikstalara - pierwsza wartość kurs oficjalny, druga średni kurs w handlu
1620 6.5 6.5
1621 6.5 6.5
1622 6.5 6.583
1623 6.5 6.5
1624 6.5 6.5
1625 6.5 6.667
1626 6.5 7
1627 6.5 7
1628 6.5 9.5
1629 6.5 14.5
1630 6.5 15.750
1631 6.5 16.240
1632 6.5 15.132
1633 12 14.491
1634 12 12.961
1635 12 13.565
1636 12 13
1637 12 13.491
1638 12 13
1639 12 14.5
1640 12 15 1
1641 12 15
1642 12 15
1643 15 15
Zawartość kruszcu w srebrnej marce
3.9003 w 1604-1633,
4.1297 w 1634–38
3.9003 w 1639–49
Jak widać od roku 1624 do 1633 licząc po kursie państwowym 6 talarów obrachunkowych to 24 marek po 3,9 co w przybliżeniu daje 93,6 g srebra.
Ceny w Polsce są do tego zbliżone - stawka dzienna dla marynarza w flocie Zygmunta to ok 10 groszy czyli 10 złoty na miesiąc - grosz to ok 0,270 g srebra co daje ok 81 g srebra na miesiąc
Mówiąc w uproszeniu, jeśli w rachunku nie ma wyraźnie zaznaczone, że chodzi o rikstalara to chodzi o wartość obrachunkową.
Przyjmujemy więc talara obrachunkowego?
Tak czy inaczej, z tego co wiem, w latach 20-30' XVII wieku żołd marynarza we flocie szwedzkiej wynosił coś około 4 talarów miesięcznie (raczej mniej niż więcej). Co by korelowało z tym ile płacono w połowie XVII wieku we flocie holenderskiej (w różnych flotach - holenderska marynarka dzieliła się na 5 na wpół niezależnych flot prowincjonalnych - żołd mógł się nieco różnić) - 10-11 guldenów (gulden miał 9,65 g srebra). We flocie polskiej z kolei żołd nie przekraczał 100 g srebra. Wszystko to razem daje pewien obraz. Przyjmując, że talar wart był jakieś 6-6,5 polskiego złotego a złoty miał siłę nabywczą 7,5 trofy, to wychodzi, że za żołd marynarz mógł przeżyć jakieś 3 miesiące (liczę tylko wydatki na żywność). A wiadomo, że i Holendrzy i Szwedzi płacili raczej marnie (w marynarce handlowej można było zarobić więcej). Nie sądzę więc aby oprócz żołdu marynarzom przysługiwał przydział żywności - on przysługiwał w ramach żołdu. Wartość żywności potrącano. Więc podawane na wstępie sumy równe kilkunastu talarom są moim zdaniem absolutnie nierealne. I w porównaniu do posiadanych przeze mnie danych dot. wynagrodzenia i w stosunku do wartości trofy. Przy takiej stawce żywieniowej ci goście odżywiali by się jak królowie, bez mała
No cóż...
Werbunek w flocie szwedzkiej był identyczny jak w wojskach lądowych tego kraju. Marynarze zorganizowani byli w 5 kompaniach krajowych i 2 najemniczych. System płac przypominał z niewielkim różnicami ten z wojsk lądowych. Żołd przysługiwał w okresie aktywności floty - czyli gdzieś od kwietnia do października (na okres zimowy większość jednostek wracało do baz). Poza okresem żeglugowym marynarze zatrudnieni byli u nadmorskich mieszczan, rzemieślników i chłopów, owi gospodarze za tą posługę zwalniani byli z podatków oraz poboru.
- Marynarz przebywający na statku (w trakcie rejsu i w czasie służby w porcie) otrzymywał prowiant, gdy schodził na ląd żywił się sam.
- Na początku lat dwudziestych żołd marynarza w flocie szwedzkiej mógł wynosić 4 talary a do tego przysługiwało mu wówczas ubranie, jednak już od 1624 zlikwidowano ten dodatek, a w zamian podwyższono pobory.
- Lista płac kompanii marynarskich floty szwedzkie (o ile dobrze pamiętam) z maja 1625 lub 1626 roku jasno wskazuje, że pobory marynarza to 6 talarów.
- Fakt lista prowiantowe dla floty szwedzkiej z roku 1627 pokazują, że przydział żywności dla członka załogi był "obfity" i zwierał ze względu na problem z przechowywaniem produktów roślinnych dużą zawartość mięsa i ryb (oczywiście suszone lub solone, a także z tych samych względów piwo), co powodowało, że teoretyczna morska "stawka żywieniowa" była znacząco wyższa od tej lądowej
- Taka racja żywnościowa przysługiwała również żołnierzom piechoty mustrowanym na okręty (bez potrąceń)
- wycena produktów wchodzących w skład "racji żywnościowe" na 6 talarów to szacunki szwedzkiej historiografii
- stawka żołdu dla marynarza w flocie polskiej nie jest dokładnie znana ale najprawdopodobniej była zbliżona do wysokości poborów żołnierza piechoty cudzoziemskiego autoramentu.
- "polska admiralicja" - komisja okrętowa, osobie która podejmowała się żywienia marynarzy (na okręcie floty królewskiej) na swój koszt (chodziło o kapitanów, poruczników, szyprów) oferowała zwrot poniesionych nakładów w wysokości 10 groszy dziennie za marynarza i 8 groszy za chłopca okrętowego
- dodatkowo pragnę zaznaczyć, że "okrętowa racja żywnościowa" nie była jednoznaczna z tym co marynarz zjadł. Pamiętnik z epoki jasno ukazują, że ze względu na zepsucie "produktów" oraz przekręty przy aprowizacji jedzenie na okrętach było podłe.
- Listy prowiantowe floty szwedzkiej zakładały np, że załoga okrętu (marynarze i piechota) to np 100 ludzi, podczas gdy w faktycznie w trakcie rejsu bojowego było ich 120 czy nawet 150 - ot logika XVII wiecznych cięć budżetowych (w końcu i tak część z nich umierała w wyniku chorób
- Ogólnie ujmując flota wojenna była formacją militarną bardzo drogą w utrzymaniu. Żołd i wyżywienie dla kompani marynarskiej był daleko wyższy od utrzymania kompani "lądowej" ...W przypadku floty powiedzenie "wojna żywi się sama" można uznać za nieprawdziwe
Co zaś tyczy się marynarzy gdańskich jednostek handlowych.
- Kontrakty zawierane między kapitanem, czy też szyprem statku a marynarzem bardzo często dotyczyły konkretnego rejsu i nie brały pod uwagę czasu jego trwania (ryzyko zawodowe)
- W kontrakcie takim dowódca zobowiązywał się żywić marynarza a wypłaty dokonać po zakończeniu rejsu.
- W przypadku podróży kilku etapowej (z zawinięciem do kilku portów) ustalane były cząstkowe wypłaty co miało zapobiec ewentualnym oszustwom oraz zaopatrzyć marynarza w środki finansowe na wyżywienie podczas postoju gdy schodził on na ląd.
W gruncie rzeczy system (nie kwoty) żywienia i płatności zbliżony do tego stosowanego we flocie wojennej
Uwzględnianie wartości trofy w przypadku załóg okrętowych jest dość problematyczne. Proszę zauważyć, że mowa jest o teoretyczny stawkach żywieniowych - były one bardzo wysokie - tak jak kaloryczność posiłków. Ile zaś marynarz faktycznie otrzymał posiłku, to już inna sprawa. Jednak nikt na pewno nie obliczał w flocie faktycznych racji żywnościowych, a co za tym jeśli coś by miano z żołdu potrącać, to byłyby to owe teoretyczne porcje. Należy tu zauważyć, że trofa - z tego co pamiętam to coś ok. 3000 kalorii, średnia kaloryczność teoretycznej racji żywnościowej w flotach tego okresu to ok. 4500 kalorii przy czym poczesne miejsce w tej racji zajmowało mięso i ryby - nawet jak na dzisiejsze warunki teoretyczna miesięczny przydział prowiantu dla marynarza we flocie szwedzkiej wygląda "dostojnie" .
- 4 kg mięsa wołowego
- 2 kg wieprzowego (nie mylić z szynką zdecydowanie bliżej mu było do słoniny)
- 2,5 kg suszonej ryby
- 8,5 kg solonej ryby
- 1 kg masła
- 1 kg sera
Oczywiście są to wartości przeliczone z miar ówczesnych na kilogramy w przybliżeniu. Listę prowiantową uzupełniały jeszcze takie produkty jak; chleb, suchary, kasza, groch czy mąka oraz spora ilość słabego piwa (3/4 beczki - coś chyba ok. 90 litrów)
Oczywiście podany wcześniej koszt teoretycznej racji żywnościowej może być mocno zawyżony, ale na pewno był znacznie wyższy od kosztu wyżywienia na lądzie. Od siebie dodam, że zarówno opracowania szwedzkie jak i polskie w odniesieniu do flot walczących ze sobą Wazów są dość zgodne co do tego, że prowiant był wydawany na okrętach bezpłatnie i nie był powiązany w żaden sposób z żołdem załogi - zarówno marynarzy jak i piechoty morskiej.
Co zaś tyczy się kwot dla floty polskiej 10 groszy dziennie - to suma oferowana przez komisje morską, co nie oznacza, że osoba która wzięła na siebie obowiązek karmienia załogi taką kwotę wydawała. Być może była ona zawyżona i miała stanowić dodatkowe źródło dochodu dla dowódcy okrętu. Nie zmienia to jednak faktu, że skarbiec królewski taką kwotę na ten cel zmuszony był wówczas wydać. Taki ewentualny ukryty dochód oficerów w flocie Zygmunta III Wazy nie były przypadkiem odosobnionym - np pisarze okrętowi potrącali sobie z poborów marynarz po 2 grosze przy wypłacie żołdu.
Co do floty handlowej zgadzam się w całości. Można jedynie dodać, że w przypadku statków gdańskich trasy przez nie pokonywane nie były zbyt imponujące, a czasookres pobytu na morzu bez zawijania do portu był dość krótki (w porównaniu z handlem oceanicznym), co powodowało zdecydowane zmniejszenie ryzyka zgonu w wyniku choroby czy zatonięcia jednostki w wyniku sztormu. Tak więc w bałtyckiej flocie handlowej było bezpieczniej i można było więcej zarobić niż na okręcie wojennym. Jedynym plusem floty wojennej mogły być stałe dochody (oczywiście jeśli je regularnie wypłacano).
To, że wartość kaloryczna dziennego pożywienia marynarskiego mogła być większa niż 3000 kal. - zgoda. Z tym, że niekoniecznie musiało to aż tak bardzo podrażać jego koszty, bo jedzenie, choć kaloryczne było raczej "z dolnej półki". To raz. A dwa, nie zawsze tak musiało być. Ordynacja mówiąca o przydziale żywności marynarzom chyba Króla Dawida z 1628 roku dawała na jednego człowieka około 3650 kalorii. Na ponad 1,1 kg pożywienia (plis trochę ponad 1,5 litra piwa) było tylko 160 g mięsa i 100 g ryb. Czyli bez szaleństw.
Ale prawdą jest, że spotkałem się też z jadłospisami dostarczającymi dziennie nawet ponad 5000 kalorii. Tyle tylko, że przeważnie wówczas sporo kalorii "nabijały" napoje - przede wszystkim piwo (na okrętach angielskich z lat 60' XVI wieku można było liczyć na wet na ponad 4-4,5 litra piwa dziennie - samo to piwo warte było jakieś 1,5 tys. kalorii!).
Temat ciekawy, ale przypominam, że zastanawiamy się kto za to jedzenie płacił. Myślę, że inaczej mogło być w marynarce handlowej a inaczej w wojennej. Ordynacje gdańskie np. z XVI wieku regulowały ile na statkach ma być posiłków i mniej więcej jakie. Co sugerowałoby, że posiłki nie były wliczane w zapłatę. Ale wiemy też, że zasady wynagradzania we flocie handlowej były inne niż w wojennej. W armiach lądowych w tym czasie raczej potrącano koszty wyżywienia (jeżeli było ono organizowane centralnie).
Znam obie ordynacje prowiantowe dla floty Zygmunta III, ale ze względu na niejasności związane z miarami i wagami w niej podawanymi wolę się na nich nie opierać.
Względem zagadnienia kto płacił za prowiant podam przykład tzw floty cesarskiej budowanej w Wismarze na przełomie lat 20 i 30 XVII w. Kosztorys jej dotyczące wyraźnie wyróżnia oddzielne pozycje żołd i prowiant - żołd dla 2000 marynarzy 12000 escudo, wyżywienie dla 2000 marynarzy 8000 escudo.
12 000 żołdu i 8000 wyżywienie za miesiąc - najprawdopodobniej eskudo obrachunkowe 10 realowe. W przypadku żołdu, jest to raczej kwota ogólna poborów wszystkich marynarzy od kapitanów po chłopców okrętowych. Co i tak nie zmienia faktu, iż żołd i prowiant są to w wyliczeniach pozycje oddzielne.
Osobiście uważam, że choć w źródle jest eskudo, to nieścisłości w zapisie obliczeń wskazują, iż chodzi o talary.
To, że żołd i wyżywienie jest liczone oddzielnie może, ale nie musi niczego oznaczać (w marynarce, w przeciwieństwie do armii lądowej gdzie często nie było centralnego rozdzielnictwa żywności, takowe funkcjonowało). Ważne byłoby tu porównanie tego faktu w wysokością nakładów na jednego marynarza. Bo jeżeli przyjąć, że przeciętny żołd wynosiłby około 100 g srebra (w dużym przybliżeniu), to gdyby owe 6 escudo "na łebka" odpowiadało tej ilości srebra to wychodziłoby, że Ty masz racje a ja się mylę. Ale aby to stwierdzić, musielibyśmy wiedzieć ile to było w przeliczeniu na kruszec.
Tak zupełnie nawiasem mówiąc, gdyby przyjąć złote escudo, to suma wydaje mi się podejrzanie wysoka. I raczej mało prawdopodobna.
Tak nawiasem mówiąc, że gdyby za Żabińskim przyjąć iż szacunkowo w tym czasie za 3 talary (czyli co najmniej 6 srebrnych guldenów) można było przeżyć miesiąc (równowartość 30 trof), a Holandia była wtedy chyba najdroższym krajem (to zależało też od prowincji, ale uogólniam), to 4 scudy na miesiąc za wyżywienie, to było bardzo dużo. Wręcz podejrzanie dużo.
Ustalenie dokładnej stawki żołdu prostego marynarz na podstawie tych wyliczeń może być problematyczne, gdyż jak zauważyłem podana kwota 12 000 escudo to najprawdopodobniej suma ogólna potrzebna według Gabriela de Roya (autora zestawienia) na opłacenie załóg. Do tego należy wziąć pod uwagę - jak już wspomniałem, nieścisłości zawarte w tym zestawieniu mogą sugerować, że tak naprawdę ten wysłannik Filipa IV w obliczeniach mógł posłużył się przelicznikami talarowymi.
Zdecydowanie ciekawiej jest spojrzeć na wyżywienie - 4 escudo (a w moim przekonaniu chodzi o 4 talary rzeszy) na marynarza. Jeśli policzymy w escudo to wyjdzie ok. 127 g srebra (escudo obrachunkowe dla floty hiszpańskiej tego okresu = 10 reali, real to ok. 3,177 g srebra). Jeśli policzymy w talarach rzeszy to ok. 104 g srebra.
Co ciekawe - jeśli uznamy, że chodzi o escudo i de Roy posłużył się przy wyliczeniach stawkami bliższymi flocie hiszpańskiej niż realiom bałtyckimi, to się okaże, iż stawka żywieniowa przez niego uwzględniona 4 eskudo = 40 reali dziwnym zbiegiem okoliczności zbliża się do obowiązujących - „przepisowych” poborów zwykłego marynarza w flocie wojennej Filipa IV tego okresu = 44 reali miesięcznie.
Trzeba jeszcze nadmienić, że flota budowana w Wismarze często nazywana w polskich publikacjach cesarską - to tak naprawdę flota hiszpańska. Budowana za pieniądze dworu madryckiego i mająca strzec interesów hiszpańskich na Bałtyku oraz uznawana prze Filipa IV za część jego sił morskich.
Powiem tak: prawie żeś mnie przekonał. Jest tylko jedna rzecz, która mnie intryguje w tym wszystkim. Jeżeli liczysz escudo jako obrachunkowe, to te 4 escudo przeznaczone na wyżywienie miesięczne jednego marynarza równe było jakimś 5 talarom. A wyżej podałem, że mniej więcej w tym czasie koszt wyżywienia jednego człeka w Holandii wynosił 3 talary miesięcznie, co i tak było chyba największą wówczas kwotą w Europie (albo jedną z największych). W każdym razie te 3 talary na miesiąc to było dużo - mam nadzieję, że się z tym zgodzisz. Jeżeli zaś tak, to dlaczego koszty wyżywienia załóg były tak wysokie? Ja rozumiem, że jedli więcej niż 3000 kal., ale to nie musi przekładać się na wzrost ceny. A nawet jeżeli, to nie o taką kwotę! To mi się po prostu wydaje podejrzane i budzi nieufność.
Dodam, że gdyby połączyć żołd z kosztem wyżywienia (przyjmując, że są to kwoty osobne), to utrzymanie jednego człowieka kosztowałoby 12,5 talara miesięcznie! To jest naprawdę duża kwota jak na tamte czasy. Nie sądzę, aby musieli aż tyle ludziom płacić. Coś mi tu nie pasuje...
PS. nie dawało mi to spokoju i w końcu znalazłem kosztorys Gabriela de Roya, na który się zapewne powoływałeś (w "Olivares, Wazowie i Bałtyk" R. Skowrona). Koszt wyżywienia dziennego marynarza podany jest tam w wysokości 4 maravedies, żołd dzienny w wysokości 6 maravedies (tak przynajmniej odczytałem skrót - w l. mnogiej - mrs). Jeżeli przyjmiemy, że real był wart 34 lub 30 maravedies (teoretycznie na reala powinno wypadać 34 maravedi, z tego co się orientuję jednak liczono później 30), to mamy odpowiednio koszt miesięczny wyżywienia w wysokości 3,5 lub 4 realów. To nie jest dużo dla odmiany (raptem pół talara - ale tyle mniej więcej wynosiła wówczas trofa we wschodnich Niemczech!)). To skąd, dla owych 2 tys. ludzi, koszt wyżywienia 8000 escudo? Chyba, że coś pokręciłem...
W wyliczeniach de Roya są błędy nie wiem kto je popełnił i kiedy -
Aby wyszła suma 8000 interpretacje zapisu mogą być trzy
- nie chodzi o mrs a o reale - wówczas zapis należy odczytać 40 reali na miesiąc a nie dziennie.
- jeśli talary - to nie chodzi o mrs a srebrne grosze (talar = 30 groszy) - wówczas mamy 4 talary
- można też uznać, że jednak chodzi o mrs i zapis winien wyglądać tak - żołd 68 mrs dziennie, wyżywienie 45 mrs dziennie.
W flocie hiszpańskiej tego okresu używano sztywnego przelicznika escudo = 10 reali = 340 maravedi lub Dukat=374 maravedi
W każdym bądź razie zapis przeliczeń który podaje Skowron jest "wadliwy". Dlatego "bezpiecznie" odnoszę się do cen globalnych a ponad to sądzę, że został dokonany w talarach a nazwę "waluty" została zamieniona "na kolanie" dla potrzeb przedstawienia go w Madrycie.
Dlaczego tak wysokie koszty zaprowiantowania - przyczyn można doszukiwać się kilku np
- kosztorysy admiralicji to WARTOŚCI TEORETYCZNE dokonywane w przelicznikach obrachunkowych. Cóż z tego, że w szwedzkiej flocie liczono w 1628 wartość talara obrachunkowego = 6,5 marki miedzianej skoro wartość rynkowa wynosiła 9 marek miedzianych albo i więcej (w tym czasie w Szwecji obowiązywał standard miedziany)nikt przecież nie chciał sprzedać towaru flocie ze stratą (w końcu w PRL dolar miał też cenę urzędową, tylko nie miała ona nic wspólnego z realiami handlu)
- ceny w czasie konfliktów zbrojnych gwałtownie rosły czego z reguły średnie wyliczenia (np. trofy) nie uwzględniają. O wyjątkowej drożyźnie w gdańsku podczas wojny o ujście Wisły kilkakrotnie wspominają komisarze okrętowi w listach do Zygmunta III prosząc o ściągnięcie prowiantu z głębi kraju. Przytoczę też fragment jednego z moich wcześniejszych postów - Wedle M. Boguckiej minimum wyżywieniowe w Gdańska pierwszej połowy XVII wieku wynosiło 1-2 florena (złote) tygodniowo (4-8 florenów miesięcznie), a koszty utrzymania bosmana (kwatera i wyżywienie) dochodziły do 4 florenów tygodniowo. Takiej stawki tj 4 florenów tygodniowo domagał się mieszczanin gdański za przymusowe goszczenie bosmana jednego ze statków handlowych zatrzymanego przez okręty Zygmunta III na morzu.
Co zaś tyczy się żołdu - w flocie Zygmunta III komisarze okrętowi szacowali miesięczny koszt żołdu 550 marynarzy na 12 000 florenów. W armii polskiej dało by to ok 1200 miesięcznych porcji żołdu piechoty.
I na koniec dodam - tak zgadzam się, są to bardzo wysokie koszty Wyżywieni. Flota była bardzo, bardzo, bardzo droga - zarówno w budowie jak i w utrzymaniu
Zgadzam się karkołomne. Również inne elementy tego kosztorysu staram się rozgryźć i też raczej karkołomnie to wychodzi. Według mnie jest on "naciągany" w górę (dlatego lepiej pasują mi talary), ale wedle tego co napisał Skowron był zaniżony!
Ciekawe jest to, że nigdzie w opracowaniach i źródłach nie odnalazłem informacji aby "prowiant" był potrącany z żołdu piechoty mustrowanej na okręty. Nie ma w aktach komisarzy okrętowych Zygmunta III nawet wzmianki na temat takich rozliczeń. Jeśli nie był potrącany żołnierzom, to dlaczego miałby być potrącany marynarzom.
Udało się mi co nieco znaleźć dla floty holenderskiej
Środki na prowiant oraz żołd nie liczone były w jakiś globalny sposób - każdy kapitan otrzymywał kwoty przeznaczone na żołd i wyżywienie swojej załogi przy czym admiralicja stosowała przelicznik - stawka dzienna wyżywieniowa 5-7 stuiwerów (7,5-10,5 guldena = 3-4,2 talara miesięcznie). Kapitan oczywiście wcale nie musiał wydać tej kwoty na prowiant, a admiralicja nie wymagała rozliczeń ani zwrotu różnicy, co stanowiło dodatkowy dochód dowódcy okrętu. Słowem niemal wypisz wymaluj propozycja komisarzy Zygmunta III skierowana do dowódców okrętów.
Zestawienia z roku 1628 miesięcznej kwoty przeznaczonej dla załogi okrętu holenderskiego:
złożonej z 105 marynarzy i 30 żołnierzy - na żołd marynarzy 990 guldenów, na prowiant dla marynarzy 1046 guldenów, na prowiant dla żołnierzy 300 guldenów.
z 95 marynarzy i 30 żołnierzy odpowiednio 895 guldenów, 833,1 guldenów, 270 guldenów
z 30 marynarzy 300 guldenów na żołd i 273 na wyżywienie.
Jak widać nie były to kwoty dla wszystkich jednostek proporcjonalnie jednakowe i różniły się zapewne z powodu przynależności jednostek do różnych admiralicji, ale wpisują się w pewien schemat zawyżania wartości TEORETYCZNYCH obliczeń racji żywnościowych oraz liczenia ich "w pobliżu" wysokości żołdu.
Czy ktoś zna przelicznik dukat : talar w XVIII wiecznej Rzeszy lub Austrii? U nas jak wiadomo było 1 dukat = 18 złp, 1 talar = 8 złp przez większość tego okresu, niezależnie od zmian zawartości srebra w talarze i złp. Po 1786 wyglądałoby na to, że 1 dukat = 18 złp = 50,4 g srebra
Znalazłem informację na niemieckiej wiki, że w 1780 w Saksonii 1 dukat = 2,75 lub 2,875 reichstalara (talara lekkiego) czyli około 2,1 talara konwencyjnego, czyli około 49 g srebra.
Wygląda na to, że w RON cena dukata była zawyżona
To jest właśnie ciekawe. Wg ordynacji z 1765 1 dukat = 16,75 złp, 1 złp = 2,922 srebra, czyli 1 dukat = 48,95 g srebra. Współcześni uznawali tę cenę za zbyt niską.
Wg ordynacji z 1786 1 dukat = 18 złp, 1 złp = 2,80 srebra, czyli 1 dukat = 50,40 g srebra. Współcześni uznawali tę cenę za prawidłową.
Wg ordynacji z 1794 1 dukat = 18 złp, 1 złp = 2,76 srebra, czyli 1 dukat = 49,80 g srebra. Tu też chyba współcześni uznawali tę cenę za prawidłową.
Tymczasem w Saksonii czy Austrii dukaty były niżej cenione. Czy nie lepiej było od razu dostosować kurs dukata do poziomu austriackiego?
14-15:1 to prawidłowy parytet.
Takie informacje są w większości opracowań. A gdy się wgłębić w szczegóły to wychodzi, że w takiej Austrii 3,44 g złota w dukacie warte było 46,76 srebra w dwóch talarach, czyli parytet wynosi 1:13,59.
W ordynacjach polskich 1765 - 1:14,22, 1786 - 1:14,65, 1794 - 1:14,47.
W Saksonii około 1:14,16 - 1:14,44.
W książce H. Cywińskiego "Dziesięć wieków pieniądza polskiego" można przeczytać, że przyjęcie w 1765 niskiego parytetu było jedną z przyczyn odpływu polskich monet na Zachód. Dopiero przyjęcie wyższego parytetu w 1786 zahamowało ten proces. Tyle że jak widać na zachodzie parytet był niższy...
To zależy co się chce osiągnąć. Anglicy zbierali złoto więc mieli ustawiony parytet na ok 1:15. Srebro oplywało ale złota przybywało co było korzystne dla nich gdyż mieli aktywny bilans handlowy i rezrwy było bezpiecznie trzymać w złocie.
My potrzebowaliśmy srebra więc dla nas najlepszym rozwiązniem byłby nizszy kurs srebra względem zło 1:15 do 1:14.
Po za tym nasze monety po nowej emisji były dostosowane do grzywny kolońskiej i stały sie bardziej odporne na machloje Niemców.
A teraz Prusy na warsztat:
"&784. Gdy zapis zawiera w sobie tylko pewna summę w złocie, bez oznaczenia sztuk, więc przy porachowaniu sztuk zwrócić się do mających, ważne dukaty po dwa i trzyczwarte części talara, inne pruskie złote monety w wartości, na iaką wybite zostały, liczone być maią'
"Powszechne prawo kraiowe dla państw pruskich," Tom 1 str.387 (1826 rok)
https://books.google.pl/books?id=0qlDAAAAcAAJ&pg=PA387&lpg=PA387&dq=prusy+dukaty&source=bl&ots=S3v7RsyIGp&sig=ACfU3U2KOftnObl2e6VYNr9gPCVW5cxabA&hl=pl&sa=X&ved=2ahUKEwiXw8ntpbbgAhXpo4sKHQcqAWYQ6AEwEHoECAoQAQ#v=onepage&q=prusy%20dukaty&f=false
Dzięki za tę informację.
Czyli w Prusach był parytet niższy niż w Saksonii. 2,75 talara pruskiego to 45,92g srebra, czyli parytet 1:13,35.
Co do trofy, to zajrzałem do książki Żabińskiego w Google Books, niestety dostępne są tylko szczątki. O ile dane dla II RP są całkiem adekwatne, tak dla XIX wieku wydają mi się odklejone, podczas gdy u niego w tabelkach jest, że 1 złp w Kongresówce = 3 zł w II RP, to gdy ja próbowałem samodzielnie wyliczyć trofę z tych samych produktów (chleb, mąka, ziemniaki, mleko, masło, wołowina, cukier) to wyszła wartość o wiele niższa (1 złp wychodził w przybliżeniu jak 1 zł dla II RP)! Analogicznie wcześniejsze wartości dla RON też wydają mi się zawyżone, tym bardziej, że do XIX wieku bardzo drogi był cukier. Czy ktoś zna jego metodologię wyliczeń dla XIX wieku i wcześniejszych, które w dostępnych szczątkach są niedostępne?
Po co w ogóle liczyć jakies trofy? Ktoś w innych krajach używa tego wskaźnika? Jeśli nie to jest bezrozumny, bo nie ma wartości porownawczej.
© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)