Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 6 7 8 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Średniowiecze - ciemne wieki, Czy słusznie ?
 
Jak bys określił/ła średniowiecze
Ciemne wieki [ 18 ]  [16.67%]
Światłe wieki [ 51 ]  [47.22%]
Światłe wieki, aczkolwiek jekko zaciemnione(czyt. trudno powiedzieć) [ 39 ]  [36.11%]
Suma głosów: 108
Goście nie mogą głosować 
     
Petro
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 7.861

Stopień akademicki: magister
Zawód: niehistoryczny :(
 
 
post 24/04/2014, 21:51 Quote Post

Wiadomo, procesy historyczne nie dają się zamknąć w jednym stuleciu. Rzymianie może w V wieku jeszcze nie wiedzieli (chociaż i z tym można dyskutować), ale kryzys późnego cesarstwa trwał od dłuższego czasu ;-)

A tak z ciekawości, kiedy następuje zachłyśnięcie się wersją z Bizancjum? :-)
 
User is offline  PMMini Profile Post #106

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.531
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 24/04/2014, 21:58 Quote Post

QUOTE(Petro @ 24/04/2014, 21:51)
Wiadomo, procesy historyczne nie dają się zamknąć w jednym stuleciu. Rzymianie może w V wieku jeszcze nie wiedzieli (chociaż i z tym można dyskutować), ale kryzys późnego cesarstwa trwał od dłuższego czasu ;-)

A tak z ciekawości, kiedy następuje zachłyśnięcie się wersją z Bizancjum? :-)
*


Chyba cesarz Fryderyk II ma coś na sumieniu w tym kierunku, ale najbardziej to mądrale z uniwersytetu w Bolonii się zasłużyli. Zapytaj Ironside'a o szczegóły. Jak mam tylko dość ogólną wiedzę na ten temat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #107

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.219
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 13/09/2014, 21:22 Quote Post

QUOTE
Ciemne wieki to też efekt propagandy oświeceniowej. Oświecone, racjonalne (ateistyczne) społeczeństwo kontra stare, zacofane, religijne wieki poprzednie. To też efekt walki filozofów oświeceniowych z Kościołem. Trzeba było też uzasadnić zbrodnie w czasie Rewolucji Francuskiej. Więc wymyślono miliony ofiar inkwizycji, miliony spalonych czarownic.

A ja właśnie się dowiedziałem,że termin ciemne wieki na okres średniowiecza w Europie wymyślił...Francesco Petrarka(1304-1374), a nie jakiś oświeceniowiec XVIII wieku.

Co do blasków średniowiecza - pewna statystyka zwróciła moją szczególną uwagę:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_najwy%C...na_%C5%9Bwiecie

Nieprawdopodobne,że piramida Cheopsa w Gizie była tysiąclecia nieprzerwanie najwyższą budowlą świata, aż do początku XIV w, kiedy ukończono katedrę w Lincoln w 1311 r.(159,7 m)
I od tamtej pory, aż do 2008 r. najwyższa budowla świata leżała w świecie (formalnie przynajmniej) chrześcijańskim.

Ten post był edytowany przez marc20: 13/09/2014, 21:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #108

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 13/09/2014, 21:39 Quote Post

Czy ciemne wieki, zależy jaki czas, jakie miejsce... ciemne wieki, byłyby gdybyśmy z organizacji państwowej, przenieśli się do organizacji plemiennej, chociaż niektórym pewnie i to by się podobało. A instytucje państwa i zostały zachowane i dorobek starożytny również, chociaż niecały, nad czym wielu z nas ubolewa.Nie zagłosowałbym za ciemnymi wiekami, raczej wieki przejściowe,do lepszych czasów renesansu, tak bym to nazwał. Chociaż wiek XIV musiał być wyjątkowo ciężki. Taka jest moja opinia. Całkiem subiektywna i ad hoc.
Na pewno dla oświeceniowca były to wieki ciemne.
Dla mnie pewnie też, bo nigdy nie lubiłem tego pełnego średniowiecza.Instytucje państwa były wówczas najsłabsze, przy niekorzystnych zmianach klimatycznych.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 14/09/2014, 9:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #109

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.059
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 14/09/2014, 1:22 Quote Post

Symbolicznie określa się początek średniowiecza w 476 roku, lecz Odoaker kontynuował rzymskie zwyczaje, administrację, jej zręby były przyjmowane i wchłaniane w państwie Franków, Wizygotów. O Teodoryku Wielkim też trudno powiedzieć, by był "barbarzyńskim" władcą, jeśli zachowana architektura z okresu jego rządów nie ustępowała pola wschodniorzymskiej...
Przyjąłem jednakże pewne założenie, że upadek "rdzennej" kultury rzymskiej i najazd barbarzyńców można porównać do wielkiego kataklizmu niszczącego dawną cywilizację, a na tym, co zostało, tworząc nowy twór, będącą połączeniem starej i przybyłej.
Prawdziwe "ciemne wieki" to dla mnie okres dopiero ponownego najazdu bizantyjskiego na Italię w poł. VI wieku, który de facto doprowadził do kolejnych zniszczeń na półwyspie i m.in. wytraceniu wielu przedstawicieli rzymskich rodów, jednakże można przesunąć to dalej, do najazdów arabskich, które całkiem oddzieliły Europę od dziedzictwa antyku w Azji i Afryce i utworzenia tam nowej kultury.
Zmiana sytuacji to renesans karoliński i ożywienie cywilizacyjne (m.in. późniejsze ciągłe próby odtworzenia Cesarstwa Rzymskiego na całą Europę), które jednakże zwalniało i okres ponownego rozkwitu (pełnia średniowiecza) to XIII-XIV wiek (pozytyw z krucjat, że ich skutkiem było odżycie kontaktów ze Wschodem, zainteresowaniem tamtejszą kulturą i zachowanym dziedzictwem antyku). Zachwiała tym epidemia dżumy, jednakże późniejszy okres to już tylko wstęp do renesansu (rysujący się najwcześniej w Italii).
Na dobrą sprawę więc całe średniowiecze to okres podnoszenia się cywilizacji po niszczącym kataklizmie, jakim były najazdy barbarzyńskie i arabskimi rozbijające "dawny ład".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #110

     
arturus.miłośnik historii
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.116
Nr użytkownika: 93.614

Artur G
Stopień akademicki: inzynier
Zawód: ostatni rzymianin
 
 
post 14/09/2014, 10:02 Quote Post

Dla mnie nazwa Średniowiecze jest krzywdząca ,dlatego w ankiecie dałem głos na Światłe Wieki ,gdyż i w tej epoce mimo najazdów i zniszczenia ,tworzono kulturę pisaną ,architekturę i inne wspaniałe rzeczy które można podziwiać do dziś.Ktoś powie ale większość ludzi była ciemna ,zabobonna ,Kościół kierował masami a kto nie był posłuszny trafiał z tortur na stos.Cóż każda epoka ma swoje ,,ciemne strony'',które jednak nie powinny zasłaniać tych ,,jasnych i dobrych''.
 
User is offline  PMMini Profile Post #111

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 14/09/2014, 12:41 Quote Post

Przede wszystkim, to wypadałoby wyodrębnić wieki ciemne oraz średniowiecze właściwe, gdyż były to zasadniczo różne epoki.
Trudno jest znaleźć jakieś sensowne cezury czasowe, gdyż regres cywilizacyjny charakterystyczny dla wieków ciemnych datować można już od schyłku starożytności, ze wskazaniem na kryzys z III w. n.e. Co prawda Imperium Romanum wylizało niektóre rany w następnym stuleciu, ale zniszczenia materialne oraz kryzys demograficzny poważnie osłabiły rzymski Zachód. Przejawem tego były powrót do gospodarki naturalnej, wulgaryzacja prawa rzymskiego, czy rozwój kolonatu.
Następnym etapem był cały chaos wędrówek ludów i powstanie monarchii barbarzyńskich, choć wypada zauważyć, że te ostatnie stosowały swoisty apartheid, w którym zdobywcy żyli obok Rzymian, pozostawiając w spokoju ich strukturę społeczną i instytucje. Oczywiście tutaj wypada oddzielnie rozpatrywać los każdej z byłych rzymskich prowincji, gdyż o ile Wizygoci dobrze gospodarowali bogatą Hiszpanią, tak wojny Justyniana z Gotami oraz późniejsza inwazja Longobardów poważnie zniszczyły Italię.
Największym ciosem dla Zachodu była jednak dopiero ekspansja islamska, w wyniku której zerwaniu, bądź poważnemu osłabieniu uległy kontakty gospodarczo-handlowe z Afryką i Lewantem (z tego powodu np. na Zachodzie wyszedł z użycia importowany papirus, który zastąpiono przez wytwarzany lokalnie pergamin). Destrukcyjny był zwłaszcza problem islamskich piratów, którzy zapoczątkowali trwające do XIX w.(!) ataki na wybrzeża Europy, niszcząc miasta portowe, co było bezpośrednią przyczyną gospodarczego upadku Zachodu i marginalizacji handlu pieniężnego. W Europie Północnej podobną rolę spełniały łupieżcze najazdy Słowian i (później) Normanów oraz Węgrów.
Efektem i jednocześnie reakcją na te wydarzenia było przejście kolonatu w poddaństwo i powolny rozwój stosunków feudalnych. Karolingowie, zwłaszcza Karol Wielki, próbowali przeciwdziałać tym zmianom, gdyż emancypacja polityczna wasali była groźna dla władzy królewskiej, ale bratobójcze waśnie późniejszych członków dynastii i okres anarchii feudalnej skutecznie zniweczyły skutki reform. Nieco ironicznym przykładem klęski polityki administracyjnej Karola Wielkiego niech będzie urząd hrabiego (comes), który ostatecznie sam się sfeudalizował, choć został pomyślany jako broń przeciw samowoli lokalnych możnych. Wypada też wspomnieć o tzw. renesansie karolińskim, który sam w sobie nie wydał może jakichś przełomowych owoców, ale był oznaką odbicia się z dna upadku i powolnego rozwoju.
Niestety IX i X wiek były czasami chaosu politycznego i wojen, względną stabilizację Europa osiągnęła dopiero na przełomie X i XI w., kiedy okrzepły monarchie postkarolińskie, powoli zaczęto odpierać najazdy Saracenów, a pogańscy władcy przyjmowali chrzest.
Trudno wskazać więc ramy czasowe wieków ciemnych, w wariancie najszerszym można mówić nawet o okresie od III do XII w., choć ja za symboliczny początek tej epoki uznałbym rok 476, kiedy to rzymski Zachód został pozbawiony faktycznej kontroli cesarskiej - podboje Justyniana były efemeryczne i ograniczone terytorialne, więc poza niektórymi regionami Italii rządy Konstantynopola nie odcisnęły tam trwałego piętna. Końcem może być rok 800 (renesans karoliński i powstanie stricte średniowiecznego uniwersalizmu cesarskiego), ale osobiście skłaniałbym się raczej ku jakiejś dacie z przełomu tysiącleci, być może koronacji cesarskiej Ottona z 965 r. albo schizmy wschodniej z 1054 r. gdyż dopiero wtedy krystalizuje się właściwy dla średniowiecza z ład społeczno-polityczny, ze sporem o inwestyturę, okrzepłą strukturą feudalną, czy ponownym rozwojem handlu i rzemiosła.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #112

     
Lucas the Great
 

Głos rozsądku
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 962
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Imperator
 
 
post 14/09/2014, 14:20 Quote Post

Uważam osobiście, iż Średniowiecze to swoisty kozioł ofiarny, na który wszelkiej maści lewacy i antyklerykałowie zrzucają winę za to, "że nie żyjemy obecnie na Marsie."

Nie żebym kwestionował, że nastąpił wówczas poważny regres. Po prostu uważam, iż ten regres był nieuchronny, ze względu na to, iż stary sposób postrzegania świata się wyczerpał. Świat Hellenistyczny i Rzymski osiągnął wszystko, co był w stanie przy mentalności mieszkańców i musiał ustąpić, innym grupom, co prawda o słabszej pozycji startowej, ale za to bardziej elastycznym i bardziej zdeterminowanym, by zmieniać świat wokół siebie.

Gdyby świat antyczny był faktycznie tak wspaniały i "oświecony" jak się niektórym wydaje, to już w czasach Imperium Romanum mielibyśmy kolonie w Nowym Świecie, maszyny parowe i machiny latające. Fakt iż do takich rzeczy nie doszło wybitnie świadczy, jacy byli ówcześni ludzie. Możliwości techniczne hipotetycznie były, natomiast problemem było to, że Helleni i Rzymianie, silnie przekonani o doskonałości stworzonego przez siebie świata nie czuli potrzeby zachodzenia dalej. Przetasowanie, jakie nastąpiło w "mrocznych wiekach" stworzyło system, w którym parcie naprzód było jedyną szansą na sukces. Dlatego też oddałem swój głos na opcję "Światłe Wieki", ze względu na to, iż stworzony przez Średniowieczne system polityczno-społeczny w Europie okazał się bardziej płodny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #113

     
Reaction
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 369
Nr użytkownika: 74.824

Zawód: Student
 
 
post 14/09/2014, 15:40 Quote Post

Spór o "ciemne wieki" to kolejna dyskusja postępowców z tradycjonalistami, a konkretnie dotyczący problemu, która jest jedyną słuszną: Średniowiecze czy Oświecenie. Dyskusje te dotyczą zazwyczaj pełnego średniowiecza, więc zadam pytanie, co mu głównie zawdzięczamy? Za najcenniejszą wartość średniowiecza uważam rozwój logiki. Choćby warto tu wspomnieć o twierdzeniu Dunsa Szkota: Z dwóch zdań sprzecznych wynika każde inne zdanie.". To przekonuje mnie, że średniowiecze nie były ciemnymi wiekami, ale czy odznaczały się większą światłością od innych? Tego raczej nie stwierdziłbym.

ale osobiście skłaniałbym się raczej ku jakiejś dacie z przełomu tysiącleci, być może koronacji cesarskiej Ottona z 965 r. albo schizmy wschodniej z 1054 r.

Brakuje mi w pełni ukształtowanej Anglii. Chyba zaproponowałbym I krucjatę.


 
User is offline  PMMini Profile Post #114

8 Strony « < 6 7 8 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej