Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Podróżowanie różnych ludzi w średniowieczu, Rodzaje podróżowania, rodzaje ludzi
     
Naszek93
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 104.485

Grzegorz Biernacki
Stopień akademicki: Inzynier
Zawód: Student
 
 
post 4/02/2019, 22:23 Quote Post

Witam wszystkich użytkowników tego forum,

Aktualnie zbieram do książki informacje na różne tematy, na ten moment potrzebuje zebrać informacje o podróżowaniu w średniowieczu. Jednocześnie mam parę pytań do tego tematu.

Chciałbym się dowiedzieć z jaką prędkością poruszali się różne rodzaje formy transportu. Równocześnie jakby mógł wyglądać dzień podróżowania każdej tej formy zastanawiam się jak było w średniowieczu. Ile godzin dziennie (Załóżmy że jest lato i zaczyna się podróż od świtu około 5 rano i trwa do zachodu słońca około 21 wieczorem) taki podróżnik z bagażem 10-25 kg (?) mógłby podróżować, co ile godzin w trasie będzie zmuszony odpoczywać i jak długo. Hipotetycznie jeśli podróżnik byłby zielarzem którego nie było stać na powóz i podróżował pieszo między miastami z bagażem suszonych ziół (załóżmy że podróż między miastami zajmuje mu około 3 dni). Więc pytanie jest takie, jaką średnią prędkość taki podróżnik może osiągnąć (Załóżmy że podróż jest bezproblemowa, zero bandytów, dzikich zwierząt itp. jedynie można wyróżnić 2 rodzaje dróg lądowych w dobrym stanie, droga brukowa utwardzona, oraz zwykła droga nieutwardzana) i ile kilometrów może przejść jednego dnia.

Formy transportu, to co chciałbym się dowiedzieć to ŚREDNIA PRĘDKOŚĆ PODRÓŻOWANIA Km/h, ILE KILOMETRÓW WCIĄGU JEDNEGO DNIA MOGLIBY POKONAĆ , CO ILE GODZIN BYLIBY ZMUSZENI ZROBIĆ PRZERWĘ NA ODPOCZYNEK, ABY SAMI ODPOCZĄĆ ALBO KONIE.

Pieszo z bagażem 10-25 kg (Lub więcej), zastanawiam się czy taka prędkość mogłaby wynosić około 3-4 km/h.
Pieszo z minimalnym bagażem np. od wioski do wioski, albo w nagłych przypadkach.
Pieszo rycerze w lekkim uzbrojeniu (Jeśli akurat ten kraj specjalizuje się w lekkiej piechocie)
Pieszo rycerze w ciężkim uzbrojeniu (Jeśli akurat ten kraj specjalizuje się w ciężkiej piechocie)
Konno z pełnymi jukami (Załóżmy że jest mniej zamożnym kupcem/podróżnikiem)
Konno minimalne zapełnienie juków
Konno kawaleria
Wóz handlowy zaprzęgnięty w 2 konie (4 kołowy wóz z zadaszeniem z płótna, z towarem)
Wóz transportowy zaprzęgnięty w 2 konie (4 kołowy wóz, którym transportuje się np. drzewo, materiały (jakieś rudy), beczki z alkoholem), zastanawiam się jaka mogłaby być ładowność 500-1000kg? może więcej?
Dyliżans zaprzęgnięty w 2 konie (Do transportu trupy artystów, do podróżowania większej grupy ludzi.
Karoca zaprzęgnięta w 2 konie (Dla szlachty która nie jest najbardziej zamożna)
Kareta zaprzęgnięta w 4 konie (Dla władców królestw, arystokracji i najbogatszych szlachciców)
Statek podróż trwa 24h na dobę, jednakże jaką prędkość osiąga i ile wciągu jednego dnia pokonuje km.

Od razu jak tutaj zakładam temat to chciałbym zasięgnąć waszej opinii jakby mogła wyglądać podróż w następujących sytuacjach średnia prędkość, ilość kilometrów które można pokonać wciągu dnia, co ile godzin musieliby robić przerwę:

Konno z minimalnym zapełnieniem juków w sytuacji kiedy trasa wynosi około 300-500 km. Podróżnik musi jak najszybciej dostać się do wyznaczonego miasta,
Dyliżansem tak samo jak wyżej w trasie 500+ km musi pokonać jak najszybciej, ucieka przed zamachowcami,
Karoca dystans 300-500 km, ucieka przed zamachowcami.

Odniesienie do faktów historycznych byłoby w porządku, jednak wasze pomysły/opinie/sugestie też bym mile widział i poczytał.

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Naszek93: 5/02/2019, 12:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Grzegorz_B
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 553
Nr użytkownika: 99.929

Stopień akademicki: dr
Zawód: IT
 
 
post 4/02/2019, 23:13 Quote Post

QUOTE(Naszek93 @ 4/02/2019, 22:23)
Od razu jak tutaj zakładam temat to chciałbym zasięgnąć waszej opinii jakby mogła wyglądać podróż w następujących sytuacjach średnia prędkość, ilość kilometrów które można pokonać wciągu dnia, co ile godzin musieliby robić przerwę:

Konno z minimalnym zapełnieniem juków w sytuacji kiedy trasa wynosi około 300-500 km. Podróżnik musi jak najszybciej dostać się do wyznaczonego miasta,


To zależy od warunków. Czyli np. od stanu drogi, ale przede wszystkim od tego czy ma swojego (przez całą trasę tego samego) konia czy też ma do dyspozycji konie rozstawne. W warunkach idealnych (czyli dobre drogi, konie rozstawne i jeździec zajmujący się zawodowo takimi rzeczami) mogło się to pewnie zamknąć w granicach ok. jednego dnia - skoro kurierzy perscy pokonywali Drogę Królewską (ponad 2,5 tysiąca km) w tydzień. Oczywiście to coś bardziej w stylu "rekordu trasy", a nie tego ile zajmowało to przeciętnym, nawet w miarę spieszącym się podróżnikom.

Ten post był edytowany przez Grzegorz_B: 4/02/2019, 23:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.249
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 4/02/2019, 23:47 Quote Post

QUOTE(Grzegorz_B @ 5/02/2019, 0:13)
To zależy od warunków. Czyli np. od stanu drogi, ale przede wszystkim od tego czy ma swojego (przez całą trasę tego samego) konia czy też ma do dyspozycji konie rozstawne. W warunkach idealnych (czyli dobre drogi, konie rozstawne i jeździec zajmujący się zawodowo takimi rzeczami) mogło się to pewnie zamknąć w granicach ok. jednego dnia - skoro kurierzy perscy pokonywali Drogę Królewską (ponad 2,5 tysiąca km) w tydzień. Oczywiście to coś bardziej w stylu "rekordu trasy", a nie tego ile zajmowało to przeciętnym, nawet w miarę spieszącym się podróżnikom.
*


ohmy.gif
Jestes pewien?
Konia możesz zmienić, ale pupy już nie wymienisz, więc nie bardzo wierze w owe 2,5 tys km w tydzień (?)
Więc jeśli ta "poczta" miała faktycznie taką prędkość to kurier również był zmieniany.
pzdr.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.703
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 5/02/2019, 4:30 Quote Post

Naszek93:
"Odniesienie do faktów historycznych byłoby w porządku, jednak wasze pomysły/opinie/sugestie też bym mile widział i poczytał."

Pewną wskazówką może być fakt, iż Krzyżacy budowali swoje zamki w oparciu o zasadę, iż przemieszczenie się z jednego do drugiego musi zakończyć się pomiędzy wschodem a zachodem słońca. Trzeba przyjąć, iż dotyczyło to również okresu zimowego. Tak więc najkrótszy dzień roku i odległość pomiędzy ośrodkami na obszarze państwa zakonnego powinny (z grubsza) dać odpowiedź w kwestii prędkości podróżowania.
Pzdr

PS Czy wspomniana zasada dotyczyła też orszaków, w których maszerowali piesi? Tego nie wiem.

Ten post był edytowany przez Bazyli: 5/02/2019, 4:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Grzegorz_B
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 553
Nr użytkownika: 99.929

Stopień akademicki: dr
Zawód: IT
 
 
post 5/02/2019, 6:24 Quote Post

QUOTE(pawelboch @ 4/02/2019, 23:47)
Jestes pewien?
Konia możesz zmienić, ale pupy już nie wymienisz, więc nie bardzo wierze w owe 2,5 tys km w tydzień (?)
Więc jeśli ta "poczta" miała faktycznie taką prędkość to kurier również był zmieniany.
pzdr.

Ano fakt, mogłem się zasugerować liczbą pojedynczą przy słowie "kurier"
Tym niemniej o ile cały tydzień mógł rzeczywiście przekraczać możliwości siedzenia, to jednak autor miał na myśli 1 dzień... więc w sumie zostaje pytanie o ile częściej zmieniano konia niż jeźdźca.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Dziadek Jacek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.158
Nr użytkownika: 53.918

 
 
post 5/02/2019, 9:17 Quote Post

Na naszych terenach grody też budowano w podobnych odległościach co Krzyżacy swe zamki. Np. na Ziemi Dobrzyńskiej odległość ta nie przekraczała 30 km. Był to dystans do przejścia pieszo lub przejechania wozem w ciągu jednego dnia. Jeśli był większy to stawiano po drodze stacje. Często wykorzystywano do tego celu klasztory i kościoły, które mogły prowadzić karczmy - zajazdy/gospody z wyszynkiem. Taką trasę odnalazłem między Dobrzyniem n/Wisłą a Skępem. Kartograf wpisał z poprzedniej starej mapy nazwę traktu "droga klasztorka". Nazwa ta istnieje od końca średniowiecza gdy pobudowano klasztor ale sam trakt chyba może istnieć dużo wcześniej. Przebiega przez Mokowo (Zakon Dobrzyńców), Skępe (grodek z osadą może w IX w) i dość już nieczytelnie chyba przez Dylewo (też z małym gródkiem) do Rypina a wcześniej do Starorypina wymienianego jak Dobrzyń w falsyfikacie mogileńskim. Dalej do Świecia n/Drwęcą (gród jeszcze z przed krzyżackich czasów) skąd już tylko przez podmokłą dolinę na tereny Sasinów.
We wrześniu przeszedłem jak w średniowieczu ten kawałek z Dobrzynia do Skępego i z wielką ulgą zasiadłem przy misce dobrzyńskiej czarniny i kuflu sierpeckiego piwa. Szkoda tylko, że przyklasztorna karczma "zajazd pod kasztanami" jest nie czynny i trzeba było iść jeszcze kawałek dalej na trasę do Warszawy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Naszek93
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 104.485

Grzegorz Biernacki
Stopień akademicki: Inzynier
Zawód: Student
 
 
post 5/02/2019, 12:47 Quote Post

Do tego tematu można założyć także że podróżnicy są gotowi odpoczywać/spać w trasie, czyli rozbicie obozu przy strumyku. Np. miasta są oddalone od siebie średnio o 100 km, https://imgur.com/a/yxhSpXY Wioski są rozproszone, jednak np taki władca, bardzo bogata szlachta nie chciałaby tam postawić swojej nogi dlatego woleliby odpoczywać w swoich obozach w trasie. Więc ile km mógłby pokonywać w dzień taki orszak szlachty/władcy, ile godzin dziennie mogliby podróżować. Czy mogliby np podróżować SSSSSPPOPPOPPOPPOPPOPSSS, gdzie S-Sen, P-Podróz, O-Odpoczynek, czyli jak wstaną to co 2 godziny podróży mieliby 1h odpoczynku. Czy 2h w tamtych czasach na podróż bez przerwy to za dużo, czy 1h odpoczynku to też za dużo. Wszelkie opinie to 1 postu i do tego są mile widziane

Ten post był edytowany przez Naszek93: 5/02/2019, 13:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.703
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 5/02/2019, 17:56 Quote Post

Kolega Naszek93 zadał pytanie bardzo nieprecyzyjne. Co to oznacza "w średniowieczu"? W VI w. czy XIV? W Hiszpanii czy w Imperium Mongolskim? Pieszo jak u Inków czy łodzią jak u prypeckich Słowian? Zimą czy latem? Pojedynczo, samotrzeć czy w orszaku?
Gdyby zatem kolega Naszek93 uszczegółowił pomógłby sobie i nam.

PS Książek o technicznej stronie podróży w dziejach ludzkości jest przynajmniej kilka. Po polsku też.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.299
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 5/02/2019, 18:16 Quote Post

W"Itinerarium królowej Jadwigi 1384-1399" Grażyna Rutkowska wyliczyła, że Jadwiga pokonywała około 16 km dziennie w czasie tzw. "dużych podróży" (do Wielkopolski czy na Ruś) - wynikałoby, że w trakcie podróży "małych" podróżowała wolniej. Najwyraźniej nie znano karety, ponieważ królowa używała kolebki ( chociaż źródłowo tylko raz poświadczone w rachunkach królewskich) oraz "innych wozów lekkich zwanych levis (też reynwayn)parvus i minor oraz wozów krytych płótnem..." (za tymże "Itinerarium..." w ["Dzieło Jadwigi i Jagiełły"] wyd. 1989 str. 209 przypis nr 35). Jak one wyglądały - nie wiem.

QUOTE
Wioski są rozproszone, jednak np taki władca, bardzo bogata szlachta nie chciałaby tam postawić swojej nogi dlatego woleliby odpoczywać w swoich obozach w trasie


Obawiam się, że jednak woleli postawić tam swoje nogi niż narażać się na atak dzikiego zwierza/bandytów/zmian pogodowych. W w/w itinerarium wspominane jest, że Jadwiga zatrzymywała się na posiłki w królewszczyznach, oraz że podróżowała w towarzystwie 40-60 osób (wyliczenia na podstawie zachowanych rachunków). Nie wspomina się o innych przerwach w podróży. Podejrzewam, że jeśli wynikła potrzeba (choćby pójść do toalety) - to zapewne zatrzymywano się i w lesie. Sądzę, że jeśli taką przerwę zamieścisz w swojej książce, nie będzie to ahistoryczne.

O prędkościach kurierów zakonnych jest artykuł w necie, możesz poszukać (ja mam to w innym laptopie i nie sądzę, aby udało mi się znaleźć ten artykuł). Ale oni chyba byli zdolni ze zmianą koni pokonać do 100 km dziennie.
Mogę Ciebie pocieszyć, że np. litewskie konie wojskowe były w stanie pokonać z obciążeniem jednorazowo do 60 km dziennie, możesz więc spokojnie założyć taką prędkość orszaku w swoim projekcie smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Naszek93
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 104.485

Grzegorz Biernacki
Stopień akademicki: Inzynier
Zawód: Student
 
 
post 5/02/2019, 18:21 Quote Post

Bazyli
Może nie napisałem jasno o jaki okres średniowiecza mi chodzi, chodzi mi koniec XIV a nawet czasy nowożytne XVI XVII w.
A jakie kraje? zachodnia Europa, ale także Polska czy stepy Mongolii
Formy jakie mnie interesują zostały wyszczególnione, pieszo chodzi mi o podróż samemu lub w maksymalnie 2-3 osobowej grupie (Ale wystarczająca informacja jest dla 1 osoby, bo czy w tej grupie jest 1,2 czy 3 osoby nie robi dla mnie większej różnicy),
Jakbyś przeczytał uważnie mój 1 post to byś zauważył że przyjmujemy że jest lato i podróż trwa od świtu do zmierzchu i podróż jest bezproblemowa.
A także są 2 rodzaje dróg
1. Brukowa, utwardzona, w dobrym stanie
2. Zwykła ścieżka, wydeptana przez handlarzy, podróżników

Ten post był edytowany przez Naszek93: 5/02/2019, 18:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
W.G.
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 104.486

 
 
post 5/02/2019, 18:34 Quote Post

Leszek Podhorodecki,Tatarzy,Od Czyngis-chana do 20 wieku.
str.16 Dobytek przewożono na czterokołowych wozach lub dwukołowych arbach.Koczownicy wyruszali w drogę ze wschodem słońca i szli aż do południa.Po dłuższym odpoczynku i posiłku szli dalej aż do zmierzchu.W ciągu doby przebywali wraz z bydłem przeciętnie 25 km.
str.65 Również wytrzymałe(jak oni sami)były ich konie i wielbłądy,które potrafiły iść dziennie 14 godzin.
str.39Czyngis zorganizował w swym państwie wzorową pocztę.Wzdłuż głównych szlaków co 300 km rozstawione były strażnice,w których stacjonowała garść żołnierzy z najlepszymi końmi,mieścił się magazyn żywności i siana,co50 km znajdowały się punkty wymiany wierzchowców.(...)Przed wyjazdem posłaniec bandażował sobie brzuch,głowę i dolną część ciała,po czym siadał na konia i pędził do najbliższego posterunku.Tu wymieniał konia i pędził dalej,śpiąc i jedząc na nim.Tylko znakomity jeździec mógł przetrzymać taką podróż.Ale ważna wiadomość docierała do chana najpóźniej w ciągu kilku dni.
str.63Dzieki konnym kurierom armia posiadała dobrą łączność,a rozkazy chana w ciągu dnia docierały nieraz do 300 kilometrów.
Z czapy-bojarzy z miasta Ustjug zmierzający na Kulikowe pole pokonali odległość ok800 km w około miesiąc czyli 25-30 km dziennie.Oczywiście taborem,nie komunikiem.Lekka jazda z jucznymi końmi przemieszczała się niewątpliwie szybciej.
Wniosek:tabor tatarski czy ruski25-30 km dziennie,kurier tatarski czy wspomniany wcześniej perski około 300 na DOBĘ.
Wartałoby może poszukać info o pony express,warunki techniczne podobne,a źródła jak mniemam dostępne.Pamiętam że nie byli uzbrojeni i aby nie kusić bandytów nie przewozili niczego wartościowego.Być może znakomita moim zdaniem książka Szlakiem Indian i rewolwerowców byłaby pomocna.
Pozdrawiam W.G.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej