| |
|
|
 Kopia husarska
| |
|
|
|
|
QUOTE(Aquarius @ 18/11/2010, 9:19) To ta umiejętność była wrodzona? A jeżeli nie to dlaczego nie można było się jej nauczyć ponownie?
Można było. Ale do tego wymagane było kilka rzeczy. Między innymi koń kopijniczy, który nie dość, że był bardzo drogi, to jeszcze na jego niedostatki narzekano w wielu krajach (np. w Anglii, Francji; nawet w Polsce po "potopie"). I trzeba było mieć na to dużo czasu i jeszcze więcej pieniędzy. Kopia, to nie tylko kawałek drewna, ale to przede wszystkim cała otoczka - można powiedzieć sposób na życie (i to dość drogi).
Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 18/11/2010, 16:23
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Radosław Sikora @ 18/11/2010, 16:19) Fajna ciekawostka. A skąd pochodzi?
Godfrey Goodwin, The Janissaries, London 2006, str. 66 - niestety bez przypisu źródłowego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
to bedzie kontynuacja off topa
ta angdota o 200 slugach wezyra ktorzy mieli stac sie 'dragonami' jest wzieta z Ogiera Gheslin de Busbec (link ponizej) i odpowiada realiom XVI wieku
Pisze o tym Agoston, w Guns for the Sultan, strona 57-58, - ktory cytuje inna Ogiera opowiesc o broni palnej i sipahach, kiedy 2,500 sipahow zostalo pokonancyh prze 500 chrzescijan uzbrojonych w bron palna, i sipahowie sie tlumaczyli ze to nie dzielnosc wroga ich pokonala ale bron palna, i 'na Boga jakze rozny bylby wynik gdyby sie z nami spotakli jak dzielni mezowie.' Ogier du Ghiselin de Busbecq - volI,strona 243-4 strona - http://books.google.com/books?id=QuUFAAAAQ...epage&q&f=false
Pistolety to tabanca lub tabancha w owczesnej nomnklaturze osmanskiej - pisze spec od broni islamskiej Robert Elgood, Firearms of the Islamic world in the Tareq Rajab Museum, Kuwait. strony 43-45, ktory dalej pisze ze wyrob zamkow kolowych (wheellock) do pistoletow nie byl mocna strona rusznikarzy osmanskich, co jest tym dziwniejsze ze zegarki robily wielka furore nad Bosforem, tak wiec pistolety sprowadzano z Niemiec etc (ale arkabuzy juz byly obowiazkowe u sipahow z Lewantu od konca XVI wieku) i dopiero uzycie zamka typu snaphance http://en.wikipedia.org/wiki/Snaphance (zamek kszoskowy?) et jego produkcja przez lokalnych rusznikarzy pozwolilo kawalerii otomanskiej na uzycie pistoletow na masowa skale, (i byc moze doszlo do tego to ze ich wrogowie na wschodzie Safawidzi wprowadzili bron palna dla jazdy juz na poczatku XVII wieku, wplywajac na zmiane etosu wojownika islamskiego?), ale podroznik Rycaut (1656-76te) pisze ze wsrod kawlaerii sipahow bron palana byla wciaz w pogardzie - 'mieli lance mizrak, krotki oszczep/dziryt jirad, palasz chaddare 'pod kolanem' przy siodle, krzywa szable scimetar, luki i strzaly, a takze pistolety i dluga bron palna,ale wciaz uwazaja ze bron palana w polu robi wiecej huku nizli szkody wrogowi' Reformy wezyrow Koprulu wprowadzily wiecej broni palnej wsrod kawalerii, ale z polskich zrodel okresu 1672-1695 mamy obraz kawalerii sipahow w polu... w swej ksiazce wydanej w 1731 czy 2 roku Marsigli pisze ze sipahi mieli pistolety jak zwykli kawalerzysci zachodni, ale czy to jest stan AD 1683 czy raczej z konca XVII i poczatku XVIII wieku kiedy Marsigli walczyl w armii habsburgow z Turkami etc...koniec off topa
wracajac do kopii to najwiecej info w jednym miejscu o kopii i jej uzyciu w koncu epoki kopijnikow podaje Anglo, wielokrotnie tu na forum wzmiankowany, ktory cytuje i tlumaczy mistrzow et praktykantow sztuki wladania kopia z XV-XVII wiekow na podstawie ksiag z epoki http://books.google.com/books?id=keDBwirOT...epage&q&f=false
Ten post był edytowany przez bachmat66: 18/11/2010, 18:12
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE zamkow kolowych (matchlock)
Z całym szacunkiem, ale matchlock to zamek lontowy 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 18/11/2010, 12:08) QUOTE zamkow kolowych (matchlock) Z całym szacunkiem, ale matchlock to zamek lontowy
racja, kropnalem sie mialo byc wheellock 
dzieki!
Ten post był edytowany przez bachmat66: 18/11/2010, 18:13
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 18/11/2010, 16:22)
Radosław Sikora
QUOTE Można było
No właśnie, nie była wrodzona i można było się tej sztuki nauczyć.
Ergo, zanik umiejętności kopijniczych jako przyczyna braku jazdy typu husaria w innych krajach odpada jako argument.
I jeszcze jedno pytanko.
Czy w Polsce nie było żadnej znaczącej przerwy w posługiwaniu się kopią?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Czy w Polsce nie było żadnej znaczącej przerwy w posługiwaniu się kopią?
Włąściwie między rzezią batowską a powiększeniem stanów husarii przypadającym na czasy Jana Sobieskiego mieliśmy tak niewielką ilość husarii w Koronie, że na pewno miało to znaczny wpływ na rezygnację wielu szlachciców z treningów usarskich.
Ciekawe jest też i to że w 1648 roku z województw wielkopolskich nie wystawiono żadnej chorągwii husarskiej-zamiast nich za to dużo arkebuzerów polskiego autoramentu, można stąd wysunąć wniosek że szkolenie husarskie młodych szlachciców w tym regionie kraju upadło gdzieś między rokiem 1626 a 1648.
Co do czasów Sobieskiego to w Wiedniu Wimmera jest rozpiska z których województw ile husarii było, nie mam książki przy sobie tak że nie mogę chwilowo stwierdzić czy powrócono w Wielkopolsce do tradycji kopijniczych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(romanróżyński @ 18/11/2010, 21:11) QUOTE Czy w Polsce nie było żadnej znaczącej przerwy w posługiwaniu się kopią? Włąściwie między rzezią batowską a powiększeniem stanów husarii przypadającym na czasy Jana Sobieskiego mieliśmy tak niewielką ilość husarii w Koronie, że na pewno miało to znaczny wpływ na rezygnację wielu szlachciców z treningów usarskich. Ciekawe jest też i to że w 1648 roku z województw wielkopolskich nie wystawiono żadnej chorągwii husarskiej-zamiast nich za to dużo arkebuzerów polskiego autoramentu, można stąd wysunąć wniosek że szkolenie husarskie młodych szlachciców w tym regionie kraju upadło gdzieś między rokiem 1626 a 1648. Co do czasów Sobieskiego to w Wiedniu Wimmera jest rozpiska z których województw ile husarii było, nie mam książki przy sobie tak że nie mogę chwilowo stwierdzić czy powrócono w Wielkopolsce do tradycji kopijniczych.
Hej,
Wimmer podaje, że Wielkopolska wystawić miała 470 husarzy (stawek żołdu). Trochę mniej niż przeciętna, ale w sumie bez przesady.
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wimmer podaje, że Wielkopolska wystawić miała 470 husarzy (stawek żołdu). Trochę mniej niż przeciętna, ale w sumie bez przesady.
Dzięki.
I jedna uwaga.
Wielkopolski nie możesz porównywać z przeciętną a raczej z Małopolską i woj. ruskim razem.
470 husarzy z najludniejszej prowincji to bardzo mało, jednak Sobieski odbudował i tam husarię.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jedynie województwo krakowskie (550 koni) i województwo sandomierskie z ziemią radomską (aż 1243 konie) miało utrzymać większą liczbę husarii niż województwa poznański i kaliskie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(romanróżyński @ 18/11/2010, 21:11) między rzezią batowską a powiększeniem stanów husarii
Ale ciągle była, mi chodziło o coś innego, inne czasy.
Czy między rycerstwem a późniejszą husarią była jakaś znacząca przerwa w użyciu kopii, czy też przeszliśmy gładko z jednego kopijnika w następnego?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Czy między rycerstwem a późniejszą husarią była jakaś znacząca przerwa w użyciu kopii, czy też przeszliśmy gładko z jednego kopijnika w następnego?
Co prawda co do 16 wieku mam trochę luk w tej dziedzinie ale wszystko co wiem na ten temat wskazuje właśnie na takie gładkie przejście.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Aquarius @ 18/11/2010, 19:46) No właśnie, nie była wrodzona i można było się tej sztuki nauczyć.
Ergo, zanik umiejętności kopijniczych jako przyczyna braku jazdy typu husaria w innych krajach odpada jako argument.
Tylko, jak wspomniałem, chodzi tu o całe, złożone zjawisko.
Sam fakt, że teoretycznie można się było czegoś nauczyć, nie oznacza, że do zaniku kopijników nie doszło, bo się tego nie uczono. Zanik umiejętności posługiwania się kopią stwierdza się we Francji, czy w Anglii XVI-XVII stulecia. A to (między innymi) doprowadziło do zaprzestania zaciągu kopijników. Bo nie było kogo zaciągać.
Innymi słowy, gdyby się odpowiednio do tego przyłożyć (wpompować masę kasy w hodowlę i trening koni kopijniczych; sprowadzić z Polski instruktorów; wesprzeć miejscową szlachtę finansowo, aby od dzieciństwa mogła się uczyć tej umiejętności, albo też powołać do życia jakieś szkoły dla młodych adeptów sztuki kopijniczej, itd.), to można było odbudować formacje kopijnicze w każdym kraju. Nie zrobiono tego, bo było to zbyt skomplikowane i po prostu za drogie. Zamiast topić pieniądze (których nigdy nie było dosyć) i czekać na efekty ileś tam czasu (bo sprawne posługiwanie się długą kopią, to nie taka prosta sprawa; u nas trening zaczynano od dzieciństwa) w tak drogą formację jak kopijnicy, można było zaciągnąć wielokrotnie więcej piechoty, czy jazdy niekopijniczej. Od razu i za te same pieniądze.
Swego czasu August II Sas próbował ze swoich kirasjerów zrobić kopijników na wzór husarii, ale mu nie wyszło (może za późno zaczął ).
Dopiero w czasach napoleońskich na zachodzie widać wskrzeszenie tradycji "kopijniczych". Pod wpływem naszych ułanów i dzięki polskim instruktorom.
QUOTE(Aquarius @ 18/11/2010, 19:46) Czy w Polsce nie było żadnej znaczącej przerwy w posługiwaniu się kopią?
A w jakim okresie?
W XVI i XVII w. nie było. Choć daje się zauważyć spadek popularności treningu z kopią po 1648 r.
Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 19/11/2010, 5:29
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Aquarius @ 18/11/2010, 23:36) Czy między rycerstwem a późniejszą husarią była jakaś znacząca przerwa w użyciu kopii, czy też przeszliśmy gładko z jednego kopijnika w następnego?
W okresie renesansu część chorągwi była mieszana tak dla okresu bitwy obertyńskiej w jednostkach jazdy byli i klasyczni kopijnicy, husaria i strzelcy a nazewnictwo przyjmowało sie raczej od ilościowej przewagi danej formacji w chorągwi - ciekawie to rozpisał M. Plewczyńskich. Więc dla początku XVI w jazda "kopijnicza" występowała nawet w dwóch typach jako ciężka (klasyczni pancerni rodem ze średniowiecza) i lekka husarska (czy wczesniej jako racowie w tych melonikach i dziwnie wyciętych tarczach )
Ten post był edytowany przez indigo: 19/11/2010, 16:26
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Radosław Sikora @ 19/11/2010, 5:26)
Chodzi mi o styk średniowiecza z renesansem.
Skoro XVI wiek był kopijniczy, początek XV też to czy pomiędzy nie było jakiejś przerwy?
Raczej nie, ale dla pewności pozostawiam to pytanie.
Natomiast to wymusza następne pytanie.
Dlaczego jazda kopijnicza zaniknęła na zachodzie Europy a w Polsce została i była rozwijana?
Jedna odpowiedź już padła, przypadkiem czy celowo nie ważne, chodzi o kasę, kopijnicy byli za drodzy.
Ale nie wyjaśnia to faktu, dlaczego w Polsce taka formacja się utrzymała. Polska najbogatszym krajem nie była. Bogate kraje rezygnowały z kopii na rzecz innego uzbrojenia.
Kasa nie wyjaśnia też dlaczego nie powrócono do starych tradycji. Mimo wszystko, na wojsko wydaje się ogromne pieniądze, jeżeli mamy przykład wielkiej przewagi kopijników na polach bitew to kasa schodzi na plan dalszy, musimy to mieć.
Czy wszyscy władcy zachodni byli aż tak przekonani o przewagach broni palnej, że stawiano na jej rozwój?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
18/11/2010, 16:23
