| |
|
|
 Największa pomyłka wojenna, Który wódz przesadził ?
| |
|
|
|
|
Może nie największa ale brzemienna w skutkach - bitwa pod Warną, przebieg bitwy jest na razie dla wojsk polsko-węgierskich pomyślny i tu nagle młody król Władysław rzuca się na czele nielicznego hufca rycerzy w ciżbę osmańskiej piechoty. Skutki są opłakane, król ginie, wygrana bitwa staje się klęską.
Tak przynajmniej to widzi E. Potkowski "Warna 1444".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jagiełło nie do końca kontrolował Litwinów i ruskich (o ile wogóle), cały ten sojusz z wlk. ks. był na chybcika, a Jagiełło wchodząc w unię z obcymi (Polską) nie mógł się specjalnie zaangażować w dowodzenie rodzimymi (?) wojskami. Ostatnio analizując strukturę władzy na XV wiecznej Litwie doszedłem do wniosku że zjednocz4enie z Koroną właściwie nie nastąpiło, Witold sam decydował wobec kogo będzie lojalna armia z tamtych terytoriów, a samowola rodów kniaziowskich czy bojarów nie znała granic. Pamiętając więc kto pierwszy odstąpił od Malborka i że Litwini dla utrzymania równowagi w regionie i podtrzymywania lokalnych bytów politycznych często zdradzali (w porozumnieniu z Krzyżakami ma się rozumieć) wydaje mi się że to głównie Bałtów i Ruchów można obciążać za to niedopatrzenie po Grunwaldzie (rycerstwo polskie było praktycznie w kawałkach i musiało się zbierać min. dobę. Zwłoki lekkiej jazdy nic juz nie usprawiedliwia, tylko ze ta była "nasza" tylko teoretycznie, a na pewno nie bezpośrednio.
Bitwa pod Kurskiem - czy się nie mylę, czy Model pod Prochorowką nie był zdania że trzeba przedłużyć natarcie? Bądź co bądź, od tamtej pory Niemcy mogli się tylko cofać. To chyba poddanie się defensywnemu nastrojowi i niewiara w wygrana spowodowały ten nieszczęsny odwrót. Lądowanie w Normandii nie było wcale takim zagrozeniem, póki na czele aliantów stał ten geniusz Montrgomery. To był raczej pretekst, Hitler był po prostu zmęczony wojną.
Warna to z kolei przykład naszej niezrówn(oważon)ej taktyki: Władzio trafił idealnie na wprost i wbił się w sam środek. Niby dobrze tylko że Janczarzy (surprise!) okazali się formacją wybitnie defensywną. Myślę że zawiodło wyczucie czasu - niedoświadczonym zawsze przedwcześnie się wydaje że osiągnęli już cel i chcą się pobawić w zwycięzcę. Co myślę o takich dwudziestolatkach cieszących się sukcesem wywalczonym krwią armii - patrz nizej.
Co do wpadek ogólnie - ja tam widzę, jedną, powtarzającą się setki razy: tworzenie wysokiej rangi urzędów wojskowych (zamiast dowodzenia kolegialnego). Czy to żółkiewski, czy Napoleon, czy Hannibal, Rommel czy Cezar, żaden z nich Kasparowem nie byl ( a i on przecież czasemn przegrywa) i w wielu sytuacjach musieli po prostu dać dupy. Dobrym przykładem tradycjii godnej nasladowania są urzędy strategów i konsulów w starozytności, a w Sparcie - królów. 90% błędów w sztuce wojennej to ryzyko dla chwały lub kariery głw. wodza. Tam gdzie olbrzymią rolę grają słabości jednego, wszechdowodzącego człowieka, czy to ambicje (Napoleon i jego podbijanie płw. iberyjskiego) czy emocje (z rodzimego podwórka: Rydz-śmigły dający biernie gromić swoją armię w oczekiwaniu na pomoc sojuszników, czy 20 lat wcześniej Piłsudski nie wspomagający białych z powodu ideologicznej niechęci) tam zawsze są wielkie klęski.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(metalowa czerepa) a Hannibal miał szanse na zdobycie rzymu,wkońcu miasto było zupełnie puste Zupełnie puste?
You mean, nie było mieszkańców, psów, niczego, tylko liście porywane wiatrem? 
Tak na serio - Rzym 2 sierpnia nie był zupełnie pusty (można wiedzieć skąd to info?), miał załogę - choć niezbyt liczną, dwa legiony miejskie, był oddalony od Hannibala o grubo ponad tydzień drogi - co dawało czas na przygotowania i był najlepiej obwarowanym miastem na Półwyspie.
QUOTE(chariot rider) Co do wpadek ogólnie - ja tam widzę, jedną, powtarzającą się setki razy: tworzenie wysokiej rangi urzędów wojskowych (zamiast dowodzenia kolegialnego).[...] Jasne... 
Naczelny dowódca by mógł dowodzić najefektywniej MUSI byc jeden - jeden człowiek szybciej podejmuje decyzje i wiadomo kto jest odpowiedzialny za sukcesy i porażki, trafne decyzje i błędy. Oficerowie wiedzą kogo się słuchać, nie dochodzi to nakładania się kompetencji (bo dokładnie rozgraniczyć się ich nie da pomiędzy kilku ludzi). Zresztą to Ci powie nawet 14-letni gostek na każdym forum Total War. Wódz od tego ma radę wojenną, żeby mu doradzała, a gdy nie zwraca uwagi na rady to jest kretynem (bo geniuszem na pewno nie), tyle ze nijak się to ma do walorów różnych systemów dowodzenia.
Sztandarem Sparty i Rzymu nie wymachuj, poniewaz nie było tak, że konsulowie dowodzili równoczesnie armią w razie jej połączenia - w takich bitwach jeden był automatycznie nad drugim. Poza tym jak pokazała historia konsulowie najczęsciej działali odrębnie, kazdy w swojej prowincji.
W przypadku Sparty nie zdarzyło się, żeby dwaj królowie prowadzili równoczesnie armię do boju, zawsze dowodził tylko jeden.
Błędy w sztuce się zdarzały i będa się zdarzac, ponieważ dowódcy sa ludzmi. Dowódca może się mylić, ale nie wolno mu być niepewnym.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale strategów było w Atenach 10, więc Twoja argumentacja akurat dużo warta nie jest Sargonie. Myślę że wynik bitwy jest lepszy gdy jest duzo wodzów w armii (np. doswiadczeni wodzowie indiańscy samą improwizacją zdołali pokonać Custera - kiepskiego planistę, ale gdyby dali naczelne dowodzenie jednemu spośród siebie, to katastrofa murowana), ale zwykle albo jeden chce chwały i koncentruje władzę zwierzchnią dla siebie, resztę odsuwającv w kąt, albo cywilne władze chca miec kogoś łatwego do zastapienia, zdjęcia ze stanowiska, ukarania. Tak więc jakość dowodzenia swoją drogą, a odpowiedzialność polityczna swoją.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jakoś tego nie widzę by np Hannibal głosował swój projekt stoczenia bitwy pod Kannami z gronem oficerów.Pamiętaj,że "zwycięstwo ma wielu ojców,porażka bywa sierotą".Odpowiedzialnośc zbiorowa za wojsko bez podporządkowania tego jednej osobie z reguły prowadziła do chaosu decyzyjnego.Po to mamy drabinę dowodzenia,stopnie by wiadomo kto jest odpowiedzialny.Oczywiście,ważne jest dyskutowanie planów z podkomendnymi ale decyzję podejmuje zawsze głównodowodzący.Czemu wspominamy geniusz Cezara,Aleksandra Wielkiego,Hannibala,Napoleona a nie rad zarządzających armią?To właśnie u nich istniało silnie zaznaczone przywództwo.A co do Aten to żaden argument,bo skoro tak to czemu Lizander potrafił ich pobic?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(chariot rider @ 12/12/2006, 9:20) Ostatnio analizując strukturę władzy na XV wiecznej Litwie doszedłem do wniosku że zjednocz4enie z Koroną właściwie nie nastąpiło, Witold sam decydował wobec kogo będzie lojalna armia z tamtych terytoriów, a samowola rodów kniaziowskich czy bojarów nie znała granic.
To jak to jest?Witold decydowal czy samowola kniaziow i bojarow?
No kto byl zwierzchnikiem i rozkazodawcą Witolda jeśli nie Jagiełło?
QUOTE(chariot rider @ 12/12/2006, 9:20) wydaje mi się że to głównie Bałtów i Ruchów można obciążać za to niedopatrzenie po Grunwaldzie (rycerstwo polskie było praktycznie w kawałkach i musiało się zbierać min. dobę. Zwłoki lekkiej jazdy nic juz nie usprawiedliwia, tylko ze ta była "nasza" tylko teoretycznie, a na pewno nie bezpośrednio.
Zgadzam się -zwloka lekkiej jazdy byla nieusprawiedliwona.Dlatego lekka jazda nie zwlekala -destabilizowala sytuacje w Prusach na ile się dało,ale na Malbork raczej iść sama nie mogła.Tym bardziej że całkiem niedaleko znajdowałą się, wcale nie taka słaba grupa komtura von Plauena.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(sabreman) Ale strategów było w Atenach 10, więc Twoja argumentacja akurat dużo warta nie jest Sargonie. Myślę że wynik bitwy jest lepszy gdy jest duzo wodzów w armii (np. doswiadczeni wodzowie indiańscy samą improwizacją zdołali pokonać Custera - kiepskiego planistę, ale gdyby dali naczelne dowodzenie jednemu spośród siebie, to katastrofa murowana), ale zwykle albo jeden chce chwały i koncentruje władzę zwierzchnią dla siebie, resztę odsuwającv w kąt, albo cywilne władze chca miec kogoś łatwego do zastapienia, zdjęcia ze stanowiska, ukarania. Tak więc jakość dowodzenia swoją drogą, a odpowiedzialność polityczna swoją. Aha, czyli "z wielu głów baczniejsza niźli z jednej rada"?
Sorry, ale nawet Sienkiewicz tę doktrynę uważa za bezsensowną...
Zresztą nie chodziło mi o odpowiedzilność polityczną, nigdzie o tym nie wspomniałem.
Co do Aten - 10 (czy tam iluś) strategów było w sumie. Pod Naupaktos Formion był jeden, pod Sfakterią tylko Demostenes wydawał w czasie bitwy rozkazy. Na Sycylii strategów było trzech i była rozpierducha.
Prawda jest taka, że w całej historii można wymienić parę-paręnaście bitew gdzie kilku pokonało jednego, ale setki takich gdzie jeden pokonał kilku (a w każdym bądź razie setki razy więcej niż tych poprzednich).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Fidel-F2
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 70 |
|
| Nr użytkownika: 20.649 |
|
|
|
|
| |
|
sabremen nie obraź się ale gadasz głupoty, IMHO. Co innego sztab i plany strategiczne a co innego jeden dowódca i działania operacyjne. Kolegialne dowodzenie bitwą to prosta droga do klęski. Najlepszym rozwiązaniem jest jeden odpowiedzialny za przedsięwzięcia wódz i "ciało" doradcze czyli dowódca i sztab.
I czy uważasz, ze plemiona indiańskie miały świetny system dowodzenia???
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Taka mala dygresja na temat postu kolegi "chariot rider".
Bitwa pod Kurskiem odbyla sie w 1943,a w Normandii ladowano w 1944
i to pod dowodstwem Dwight'a Eisehowera a nie Monty'ego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Hera
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 4 |
|
| Nr użytkownika: 24.889 |
|
|
|
xxxxx |
|
Stopień akademicki: xxxx |
|
Zawód: xxxx |
|
|
| |
|
Witam!
QUOTE Lądowanie w Normandii nie było wcale takim zagrozeniem
No, jasne. Jak Alianci zdobywali dzielnice Berlina, to Hitlerowi też wydawało się, że żadnego zagrożenia nie ma. "Miał" jeszcze w końcu trzy, czy cztery armie i wunderwaffe 
A, co do zespołowego dowodzenia, to ja też "uwielbiam pracę w młodym energicznym zespole", czyli stadzie baranów nie potrafiących wyłonić lidera, co spowodowane jest wybujałym ego i mizernym talentem.
pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Po zwyciestwie pod Mannasas(Bull Run) Beauragard i J.Johnston zamiast ruszyc na Washyngton poczekali i w ten sposob zamiast skonczyc wojne w jednej bitwie przedluzyli ja do 4 letniej wojny pochlaniajacej 1 mil. ofiar i spustoszenia Poludnia:glownie Virgini i Georgi
A co to Chariot Rider to rzeczywiscie Eisehower a nie Montgomerr'y
Montgommery byl Afryce i walczyl przeciwko Africa Korps pod dowodztwem Rommla i bodajze bral udzial w bitwie o Arnhem
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tuchaczewski w 1920 nie czekając na posiłki ruszył na Warszawę, chciał sobie przypisać cały sukces, ale nie wyszło.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE a Hannibal miał szanse na zdobycie rzymu,wkońcu miasto było zupełnie puste.Ale nic i tak byli obaj wielcy.
Oprócz dwóch legionów miejskich o których wspomniał sargon w mieście było jeszcze grubo ponad 100 000 mieszkańców, a co znaczą fanatycznie wręcz broniący się mieszkańcy przekonali się Rzymianie podczas oblężenia Kartaginy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
rdzeń_mysław
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Banita |
|
| Postów: 0 |
|
| Nr użytkownika: 26.780 |
|
|
|
Stopień akademicki: BANITA |
|
Zawód: |
|
|
| |
|
Witam,
oczywiscie wiele takich. Ale chyba jednak Rydz-Śmigły.
Zna ktos przykład wygranej bitwy gdy pierwszy wódz zwiewa ?
Czasami trzeba łysa pała walnąc w pancerz PzKpFW
żeby uzyskac jasny obraz.
Dlaczego historiia podkresla tylko pozytywne aspekty 09.1939 przemilczając hańbe.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Podczas wojny siedmioletniej jakiś rosyjski generał uciekał kilkadziesiąt kilometrów zanim mu doniesiono że wygrał bitwę.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
12/12/2006, 8:09
