Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Zabawy historyczne _ Świat bez Polski i Polaków

Napisany przez: Arr 25/08/2019, 12:27

Witam, większość rozważanych na tym forum scenariuszy historii alternatywnej, jak i w ogóle polska historia alternatywna, sprowadza dzieje naszego kraju na nowe lepsze tory. Czasami jest to robione nieco na siłę a czasem trudno się nie zgodzić ze stwierdzeniem że gorzej niż w rzeczywistości być nie mogło. Jednakże w tym wątku chciałbym zapytać o możliwość wystąpienia scenariuszy gorszych dla Polski i Polaków niż rzeczywistość.
Interesują mnie wszystkie scenariusze w których;
a) Polacy jako naród nigdy nie powstają
cool.gif Polacy powstają lecz po pewnym czasie istnieć przestają
c) Polacy istnieją ale jako coś w rodzaju Białorusinów lub Serbołużyczan (bez obrazy dla tych narodowości)
d)Polska nie istnieje obecnie jako państwo

Napisany przez: matigeo 25/08/2019, 13:57

Majac na myśli Polskę, chodzi Ci o państwo słowiańskie z grubsza obejmujące tereny między Odrą a Bugiem?
Trzy średniowieczne możliwości:
- Mieszko i jego potomkowie uporczywie trwają przy pogaństwie, plemiona polskie dzielą los Prusów
- Kazimierz Odnowiciel nie ma tyle szczęścia, co OTL i państwo polskie nie zostaje odbudowane, ŚCR i Ruś dzielą się łupem gdzieś na linii Narew-Wisła-San wink.gif
- rozbicie dzielnicowe jest trwalsze i dotkliwsze, odrębności miedzy częściami składowymi silniejsze, większość księstw trafia w takiej czy innej formie do Rzeszy

I dwie, które moze i są prawdopodobne, ale wymagałyby zmian sporego kalibru:
- cesarstwo rzymskie podbija wszystko do linii Wisła-Bug/San-Dniestr
- Węgrzy z jakiegos powodu postanawiaja się osiedlić na Nizinie Polskiej zamiast Wielkiej Węgierskiej

W/w spokojnie spełniają co najmniej punkt d.

Napisany przez: Ferdas 25/08/2019, 15:41

Inna możliwość:
- Wielkie Czechy, jednoczą wszystkie ziemie polskie jeszcze przed Mieszkiem/Siemomysłem.
- Brak wędrówki ludów bądź zamiast Słowian w Polsce osiedlają się Prusowie.

Napisany przez: kmat 25/08/2019, 22:44

Ferdas

CODE
- Wielkie Czechy, jednoczą wszystkie ziemie polskie jeszcze przed Mieszkiem/Siemomysłem.

Nierealne. Czechy miały dość słaby dostęp do polskich terytoriów, w zasadzie tylko przez Bramę Morawską. Morawianie, którzy mieli do tej bramy bliżej i dużo więcej czasu nie osiągnęli przecież więcej. A może i mniej.
CODE
- Brak wędrówki ludów

A to jest ciekawe. I tu nawet nie trzeba braku wędrówki ludów, wystarczy chyba brak załamania osadnictwa w V wieku. Czyli pewnie brak jakiejś huńskiej wyprawy. Co to daje - jakieś germańskie twory o dużo mniejszym dystansie kulturowym do Niemiec. Nie musi to oznaczać zniemczenia, ale np. coś w stylu Danii.
CODE
bądź zamiast Słowian w Polsce osiedlają się Prusowie.

Tu pojawia się pewien problem. Prusowie sami jakby przeszli wtedy załamanie demograficzne. Do tego tereny, na które mieliby ekspandować trzymały się lepiej niż południowe Odrowiśle. Miał kto stawić opór.

matigeo
CODE
- Kazimierz Odnowiciel nie ma tyle szczęścia, co OTL i państwo polskie nie zostaje odbudowane, ŚCR i Ruś dzielą się łupem gdzieś na linii Narew-Wisła-San wink.gif

Pytanie, czy byliby w stanie utrzymać.
CODE
- cesarstwo rzymskie podbija wszystko do linii Wisła-Bug/San-Dniestr

Wątpliwe aby byli w stanie to utrzymać. Za słabe zaludnienie, zbyt niekorzystny bilans zysków i strat z takiego podboju. Wystarczy spojrzeć jak efemeryczne były rzymskie podboje w Germanii i Dacji.
CODE
- Węgrzy z jakiegos powodu postanawiaja się osiedlić na Nizinie Polskiej zamiast Wielkiej Węgierskiej

Ale po co? Tradycyjny koczowniczo-pasterski tryb życia nie miał tu racji bytu, a okolica biedna i wielkich zysków z usadzenia się jako elita na tym obszarze nie widać. Ze stepów migrowało się raczej na południe. Migracje na północ też się zdarzały (np Jakuci), ale zwykle jako skutek klęski w walkach z innymi koczownikami i ucieczki, no i notorycznie kończyły się przyjęciem miejscowego trybu życia.

Napisany przez: matigeo 26/08/2019, 0:57

QUOTE
Pytanie, czy byliby w stanie utrzymać.

Nawet, jeśli nie, to i tak z Polski zostają 3 księstwa (Wielkopolska, Mazowsze i to, co zostało z Małopolski). Nie wiadomo, czy to by się zjednoczyło nawet bez wtrętów z zewnatrz, już nie mówiac o odzyskaniu reszty. Założenia tematu spełnia.

Rzym i alter-Węgry są teoretycznie możliwe (chociaż, nawet gdyby Rzym oparł sie zalewdie o Łabę na jakies sto lat, to samo w sobie mogłoby wykasować Polske na skutek nieco innych <lub braku> wędrówek ludów). Inna sprawa, ze bardzo mało prawdopodobne (ale i tak bardziej, niż np uderzenie asteroidy centralnie w Nizinę Polską).

Napisany przez: petroCPN SA 26/08/2019, 9:09

A może rozszerzyć temat o współczesne konsekwencje tego nieistnienia Polski?

Czy reszta świata wiele by straciła gdyby nigdy nie było wkładu Polaków w cywilizację ogólnoludzką? Czy ktoś by zauważył brak:
- polskich noblistów?
- polskich odkryć i wynalazków?
- polskich autorów patentów?
- polskich uniwersytetów?
- polskich produktów i prestiżowych marek?

No, katolicy zapewne boleliby nad brakiem polskich świętych.

Napisany przez: Ferdas 26/08/2019, 9:49

- Brak Kopernika, choć i tak paręnaście lat później do tego samego doszliby Kepler i Galileusz.
- Brak Kościuszki i Pułaskiego mógłby spowodować, że w miejscu USA jest dłużej brytyjska kolonia.
- Brak Chopina z pewnością zubożyłby muzykę.
- Brak Josepha Conrada i Stanisława Lema - literaturę.
- Brak Banacha i lwowskiej szkoły - matematykę.
- Brak Paderewskiego z kolei zubożyłby współczesną muzykę pop (serio!!! On był mentorem Liberace, który z kolei był mentorem Michaela Jacksona, Eltona Johna, Lady Gagi i wielu innych muzyków pop).
- Brak Poli Negri - show-biznes w dzisiejszym wydaniu typowo "pudelkowy" nie powstaje.
- Brak Czochralskiego - bez jego układów scalonych ludzkość nie ma dziś tak dobrych komputerów.
- Brak Jana Pawła II - nie ma takiej konsolidacji ludności i komuna szybko nie upada, brak jego otwartości w kontaktach z największymi politykami świata też powoduje, że się niewiele zmienia, dalej możliwa atomowa III wojna światowa w latach 80. lub 90.
- Brak Wałęsy, już pomijając lata 90., kiedy to cała prawda o nim wyszła, ale w latach 80. jednak też konsolidował ludzi w Europie w jednym celu. No i zubożyłoby to parę teledysków Michaela Jacksona i Scorpions.
- Brak pierogów - świat jest smutniejszym miejscem.

Napisany przez: kolodziej 26/08/2019, 10:11

Polska nie scala się po robiciu dzielnicowym: tereny zachodnie zbierają Niemcy, ale nie więcej niż normalnie. Reszta zgarnia Ruś. Przychodzą Tatarzy i jak wiadomo rozwalają cały ten twór. Polska odradza się podobnie jak Moskwa bo działają podobne zasady: daleko od stepu, wystarczy danina a świadomość odrębności jest. Ostatecznie Polska do spółki z Moskwą zgarnia Ruś, ale dwa pokolenia wcześniej. Wzmocniona tymi nabytkami rozbija Krzyżaków i sięga po Odrę. W sumie nawet lepiej rolleyes.gif

Napisany przez: petroCPN SA 26/08/2019, 10:32

CODE
- Brak Kopernika, choć i tak paręnaście lat później do tego samego doszliby Kepler i Galileusz.
- Brak Kościuszki i Pułaskiego mógłby spowodować, że w miejscu USA jest dłużej brytyjska kolonia.
- Brak Chopina z pewnością zubożyłby muzykę.
[...]
- Brak pierogów - świat jest smutniejszym miejscem.


Nicolaus Copernicus w domu od dziecka gadał z niemiecka. Ze swym wujem i protektorem biskupem Lukasem Watzenrode z pewnością także komunikował się w mowie niemieckiej. Gdyby Nicolaus nie miał szans zostać wiernym poddanym króla polskiego - nieuchronnie zostałby wiernym poddanym czyimś innym.

Jak widać na przykładzie Kanady, Australii i Nowej Zelandii, bycie obywatelem brytyjskiego dominium nie jest tym najgorszym, co może człowieka spotkać.

Pół Szopena spędziło połowę żywota we Francji. Drugie pół było zawsze, ze strony ojca, francuskie. Poza tym, zdecydowana większość Polaków discopolowych i tak wyłącza radioodbiornik kiedy grają "brzdąkanie". Zdecydowana większość Polaków nie odczułaby braku.

---------------------------------------------------------------------------------------------------

W jednej z telewizji nadają cykl dokumentów o Polakach za granicą i Polakach w świecie. Pod koniec każdej rozmowy padają dwa sakramentalne pytania: "Czego najbardziej brakuje ci z Polski?" oraz "Czy wrócisz do Polski?". Na pierwsze pytanie bardzo wielu odpowiada: "Pierogów", lecz na drugie większość odrzeka: "Nie / Raczej nie". rolleyes.gif

Napisany przez: Ferdas 26/08/2019, 11:47

Dyskusja o rzekomej niemieckości Kopernika była już dawno na tym forum, i została kilkukrotnie obalona. Masz nieaktualne wiadomości.
A z ojcem Polakiem w jakim języku gadał? I jaka jest gwarancja, że jego stryj nie znał polskiego w centrum Polski, do kontaktu z miejscową ludnością chociażby (szczególnie jako ksiądz)?
No właśnie bez Polski to polskiego ojca Mikołaja nigdy by nie było biggrin.gif
Fahrenheita działającego w polskim Gdańsku jakoś nikt nie nazywa polskim uczonym, czyli czymś Kopernik się od niego różnił. I nie wpływem na naukę, bo jego skali do dziś używają Amerykanie.

Brytyjskie dominium - może i jako tako mieszkańcy tego dominium by żyli, ale światową potęgą nigdy by nie zostali, a to już diametralnie zmienia XIX i XX wiek, z przebiegiem obu wojen światowych włącznie. Nie mamy też gwarancji co do dzisiejszych granic, równie dobrze to dominium do dziś byłoby tylko małym obszarem nad Atlantykiem, Luizjana byłaby francuska, a Kalifornia, Texas i Floryda meksykańskie.

Pół życia Chopina we Francji - no argument że hoho, tylko jego utwory jakoś mało francuskie, szczególnie polonezy. No i co ma do Chopina polska patola? Wyraźnie pisałeś o wpływie Polaków na świat. Jego słuchają na całym świecie.

Napisany przez: Piegziu 26/08/2019, 12:10

QUOTE(petroCPN SA @ 26/08/2019, 10:32)
Pół Szopena spędziło połowę żywota we Francji. Drugie pół było zawsze, ze strony ojca, francuskie. Poza tym, zdecydowana większość Polaków discopolowych i tak wyłącza radioodbiornik kiedy grają "brzdąkanie". Zdecydowana większość Polaków nie odczułaby braku.
*


Tutaj muszę aż zareagować. wink.gif
Co jak co - Chopin miał ojca Francuza (a tym samym francuskie nazwisko), spędził pół swojego żywota we Francji, ale zawsze podkreślał, że jest Polakiem i jego twórczość aż kipi polskością, nadwiślańskim romantyzmem i pragnieniem wolności. Nie ma dla Polski lepszej wizytówki po całym świecie jak właśnie Chopin. Nie Jan Paweł II, nie Kopernik, nie żaden Wałęsa, ale właśnie Chopin. wink.gif

Napisany przez: petroCPN SA 26/08/2019, 12:33

QUOTE(Ferdas @ 26/08/2019, 11:47)
Dyskusja o rzekomej niemieckości Kopernika była już dawno na tym forum, i została kilkukrotnie obalona. Masz nieaktualne wiadomości.

diametralnie zmienia XIX i XX wiek, z przebiegiem obu wojen światowych włącznie. Nie mamy też gwarancji co do dzisiejszych granic, równie dobrze to dominium do dziś byłoby tylko małym obszarem nad Atlantykiem, Luizjana byłaby francuska, a Kalifornia, Texas i Floryda meksykańskie.
*


1 Czyżby? Jeden z wielu możliwych cytatów:
"Matka Mikołaja - Barbara Watzenrode najprawdopodobniej pochodziła z rodu westfalskiego (w XIII i XIV wieku m.in. stamtąd pochodzili nowi mieszkańcy Torunia). W Toruniu ród Watzenrodów szybko wszedł w skład patrycjatu miejskiego. Są jednak też dowody, że Kopernikowie pochodzili z Krakowa (właśnie stamtąd pochodził osiadły w Toruniu ojciec astronoma), dokąd przybyli z miast śląskich.
W każdym razie Mikołaj Kopernik doskonale posługiwał się językiem niemieckim i łaciną. Znał najprawdopodobniej język polski (chociaż w Toruniu mówiło się po niemiecku), być może mówił też po włosku, skoro spędził we Włoszech 10 lat studiów. W języku polskim nie pozostawił jednak żadnego pisma, dlatego nie ma stuprocentowej pewności jego znajomości tego języka.
W domu rodzinnym Kopernikowie posługiwali się językiem niemieckim - co do tego historycy są raczej zgodni [...]
"
http://www.turystyka.torun.pl/art/531/niemiec-czy-polak.html
PS I oczywiście pamiętamy, że Kopernik była kobietą!

2 Dlaczego świat miałby ucierpieć z powodu istnienia francuskojęzycznej Wielkiej Luizjany oraz większego Meksyku?
No i założenie, że bez Polski przebieg wojen światowych byłby odmienny bawi mnie. W szkole mnie uczono, że sam wybuch Drugiej Wojny sprowadzał się do zaatakowania Polski. Jeśliby jednak Polski jako takiej nie było, to albo Drugiej Wojny by nie było (to chyba zmiana na lepsze?) albo miałaby bardzo odmienny przebieg. Czy przeciętny mieszkaniec świata biadałby wtedy: "jaka szkoda, że nie ma Polski, sprawy ułożyłyby się inaczej"? Przypuszczam że wątpię.

Napisany przez: Ferdas 26/08/2019, 13:12

Polskiego na piśmie nie używano, bo przed Rejem i Kochanowskim literacki polski był słabo rozwinięty.
Po niemiecku zostawił może dwa pisma, a używany przez niego język mówiony to tylko domysły niczym niepodparte, tak samo, jak etnicznie mieszanego w tamtym czasie (i w dodatku za Kopernika polonizującego się) Torunia.
A zresztą co ja będę pisał, dyskusji na forum było kilka i wszyscy tego typu napinacze byli srogo orani. Wystarczy tylko poszukać, bo nie chcę się duplikować. Tutaj dyskusję kończę.

Co do wojen światowych to pisałem o braku USA, a nie braku Polski, polecam czytać ze zrozumieniem. A przy większym Meksyku Kalifornia nie byłaby potęgą przemysłową, lecz kolejnym biednym regionem tego niezbyt bogatego państwa.

Napisany przez: petroCPN SA 26/08/2019, 15:54

QUOTE(Ferdas @ 26/08/2019, 13:12)
wszyscy tego typu napinacze byli srogo orani. Wystarczy tylko poszukać, bo nie chcę się duplikować. Tutaj dyskusję kończę.

Co do wojen światowych to pisałem o braku USA, a nie braku Polski
*


Zapewne masz na myśli wątek "Mikołaj Kopernik, wielki astronom, ale czy na pewno polski", w którym głównym zaorywaczem - zdaniem oceniającego Ferdasa - mieni się być niejaki Ferdas. To istotnie kończy wszelką dyskusję, jakże by inaczej.

PS Ale założyciel wątku wyszedł od założenia braku Polski i Polaków. Ze zrozumieniem! Bye, bye.

Napisany przez: Arr 26/08/2019, 21:56

Zakładałem brak istnienia Polski jako państwa i/lub Polaków jako narodu, sądzę że nasz wkład w światową oraz europejską naukę i kulturę jest w sumie dość mały ale to również można rozważyć. Z wymienionych chyba najważniejszy byłby brak Chopina, rok temu był nadal najchętniej słuchanym polskiem muzykiem za granicą według Spotify. Co do braku USA to nie przeciniałbym polskiego wkładu w powstanie tego państwa bez Pułaskiego i Kościuszki też by dali radę.

Napisany przez: Tromp 26/08/2019, 22:16

Co do zauważania czegokolwiek, to czy zauważacie brak Galwadonii i Galwadoczan? Nie? Jakże to tak, kiedy oni światu tyle wspaniałych postaci, tylu artystów i wodzów, tylu wynalazców dali... rolleyes.gif

Napisany przez: Wilczyca24823 27/08/2019, 22:11

Bez Polaków Chopin doprowadizłby do wirtuozerii francuskie menuety, a Kopernik wstrzymałby Słońce - ale raczej na pewno wtedy uważany byłby za Niemca i nie byłoby dyskusji na ten temat. O ile w XV wieku nie istniałby spór o Toruń i jego mieszkańców między Cesarstwem a Złotą Ordą (a może plemionami pruskimi a Złotą Ordą, ale wtedy nie byłoby Torunia, a więc i Kopernika). Ponieważ bez Polaków Europy Zachodniej nie dzieli od Mongołów rozbita na dzielnice Polska, kto wie - czy w ogóle Cesarstwo się nie rozpadnie już w XIII wieku.

Nie widzicie absurdalności Waszych postów?

Bo chyba Tromp najlepiej tę absurdalność ujął w swoim poście.

Napisany przez: Domen 10/10/2019, 2:07

QUOTE(petroCPN SA @ 26/08/2019, 12:33)
No i założenie, że bez Polski przebieg wojen światowych byłby odmienny bawi mnie. W szkole mnie uczono, że sam wybuch Drugiej Wojny sprowadzał się do zaatakowania Polski. Jeśliby jednak Polski jako takiej nie było, to albo Drugiej Wojny by nie było (to chyba zmiana na lepsze?) albo miałaby bardzo odmienny przebieg. Czy przeciętny mieszkaniec świata biadałby wtedy: "jaka szkoda, że nie ma Polski, sprawy ułożyłyby się inaczej"? Przypuszczam że wątpię.


Wg. Chestertona, w przypadku zgodnego współżycia Niemiec oraz Rosji, Europa Wschodnia stałaby się rajem dla Żydów:

https://archive.org/details/lettersonpolisha00sarouoft/page/n1

https://ia802703.us.archive.org/31/items/lettersonpolisha00sarouoft/lettersonpolisha00sarouoft.pdf

^^^ Napisał to w roku 1922, tłumaczenie fragmentu podkreślonego na czerwono:

"(...) jako, że polscy Żydzi posługują się dialektem języka niemieckiego, a większość z nich nie uważa się za obywateli Polski, stanowią oni naturalną forpocztę ekspansji niemieckiej w Europie Wschodniej. A jako, że posiadają nabyty talent do handlu, stanowią niezbędnego pośrednika pomiędzy Niemcami a Rosją. Gdyby sojusz niemiecko-rosyjski doszedł do skutku, w Europie Wschodniej przyszłość Żydów malowałaby się w jasnych barwach. (...)"

user posted image

Z drugiej strony, gdyby nie było Polski, to raczej nigdy nie powstałaby liczna diaspora żydowska w tej części Europy.

Kto wie czy w razie nieistnienia Polin w wyniku prześladowań nie doszłoby do wymarcia Żydów już w średniowieczu.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)