Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Autochtonizm - argumenty Nalepy
     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 7/09/2008, 14:33 Quote Post

Jerzy Nalepa posługuje się głównie argumentami językowymi, która to dziedzina jest mi zupełnia obca. Temat zakładam po to, by ktoś spróbował mi odpowiedzieć na kilka pytań, przy czym nie przesądzam czy Nalepa ma rację, czy też nie.
Jeszcze wyjaśnienie - Nalepa jest autochtonistą, dla którego Prasłowianie mieszkaja na naszych ziemiach od "zawsze". Mało tego - już w I wieku n.e. dostrzega Prasłowian na terenach po Łabę.

Teraz dwa jego argumenty i moje wątpliwości:

A. Nalepa twierdzi, że zapożyczenia słowiańskie w językach zachodniobałtyjskich (pruski, jaćwieski) mają "pradawną" genezę i dowodzą, że Słowianie stykali się z Bałtami Zachodnimi od co najmniej 2,5 tys. lat.
Moje wątpliwości:
1. Dla okresu VII-VIII w. mamy poświadczone stanowiska w Prusach, na których występuje liczna ceramika słowiańska (o ile garnki mogą mówić o pochodzeniu twórców).
2. Liczne kontakty z Bałtami mieli pierwsi Piastowie, uważa się wręcz, że Bałtowie Zachodni płacili trybut i byli zobowiązani do pomocy zbrojnej Chrobremu, Mieszkowi II, Odnowicielowi i Miesławowi.
3. W wiekach X-XIII mamy liczne misje z Polski u Bałtów Zach.
4. Mamy poświadczone źródłowo zbiegostwo chłopów polskich do Prus.
5. Plemię Pomezanów w znacznej części składało się ze Słowian (zostali włączeni w wyniku ekspansji pruskiej na ziemie polskie i pomorskie). Przypuszcza się, że podobnie było z Galindami.
6. Najazdy łupieskie dostarczały niewolników słowiańskich do Prus.
7. W XIII w. mamy możnych pochodzenia pruskiego posiadających majątki i w Polsce, i w Prusach (Wajsylewice).
8. Przez cały ten okres kwitnie handel słowiańsko-pruski.
9. Za Konrada Mazowieckiego w jaćwieskim Rajgrodzie mamy polskich rycerzy.
10. Na pytanie Krzyżaków jakiego chcą prawa, Prusowie odpowiedzieli, że polskiego - widocznie więc świetnie im znanego.
I teraz pytanie - może mi ktoś wyjaśnić dlaczego Nalepa uważa, że związki językowe są "pradawne", a nie pochodzące z VII-XIII wieku (sam Nalepa tego nie wyjaśnia)?

B. Słowianie wg Nalepy nie mogą pochodzić z terenu kultury kijowskiej i Podola-Wołynia, bo nazewnictwo tamtejszych rzek jest bałtyjskie oraz iliryjskie.
Moje wątpliwości - w świetle nazewnictwa nie da się ukryć, że mieszkali tam Bałtowie i Ilirowie. Nie da się jednak też ukryć, że w końcu tereny te zajęli Słowianie, a nazewnictwo zostało. Z poglądów Nalepy wynika więc, że Słowian na tych terenach nie mogło być w IV-V w., ale wiemy, że byli w VI-VII w. Czy dla zachowania nazewnictwa rzek te 100-200 lat czyni jakąś różnicę? Czy gdyby Słowianie zajęli te tereny ok. I w. n.e. to nazwy by nie przetrwały, a skoro zajęli ok. VI w. - to przetrwały?

Przyznam, że nie rozumiem tych argumentów Nalepy
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Trapista
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 55
Nr użytkownika: 44.465

 
 
post 8/09/2008, 17:48 Quote Post

QUOTE(juzef @ 7/09/2008, 15:33)
I teraz pytanie - może mi ktoś wyjaśnić dlaczego Nalepa uważa, że związki językowe są "pradawne", a nie pochodzące z VII-XIII wieku (sam Nalepa tego nie wyjaśnia)?


Wynika to ze "stabilności" języków i czasu potrzebnego do jego zmiany (wymaga to wielu pokoleń, zwłaszcza wtedy). Pisze o tym w opublikowanej ostatnio pracy:
O pierwotnych siedzibach Słowian w świetle najnowszych badań archeologicznych, lingwistycznych i historycznych, [w:] "Slavia Antiqua" t. XLVIII, 2007, s. 11-96.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 8/09/2008, 22:19 Quote Post

[quote=Trapista,8/09/2008, 17:48]
Pisze o tym w opublikowanej ostatnio pracy:
O pierwotnych siedzibach Słowian w świetle najnowszych badań archeologicznych, lingwistycznych i historycznych, [w:] "Slavia Antiqua" t. XLVIII, 2007, s. 11-96.

Właśnie dokładnie o tę pracę mi chodzi.

Wynika to ze "stabilności" języków i czasu potrzebnego do jego zmiany (wymaga to wielu pokoleń, zwłaszcza wtedy).
Ale ilu pokoleń - jest na to jakiś wzór? Bo jak dla mnie - laika - 700 lat (VII-XIII w.) to czas jak najbardziej wystarczający do tylu zapożyczeń, zwłaszcza, że nie chodziło tylko o sąsiedztwo, lecz także o mieszanie się Prusów i Słowian i to od VII w.

Natomiast nie mam tu zamiaru dyskutować o etnogenezie Słowian, bo takich wątków jest kupa, tylko o metodach badań Nalepy.
Kolejna ciekawostka - Kalisz, wg Nalepy nazwa może pochodzić jedynie od prasłowiańskiego kał oznaczającego teren podmokły. To może i Kuala Lumpur jest zniekształconą nazwą słowiańską, a Kali Sienkiewicza miał słowiańskich przodków? A poważnie - nazwy na kal są obecne w wielu językach indoeuropejskich np. greckim (Kalamas, Kalamata, Kalamita), germańskich (Kalenberg, Kalmar), romańskich (Cale), indyjskich (Kalkuta). Co więc przemawia za tym, że akurat w przypadku Kalisza kal jest prasłowiańskie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Trapista
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 55
Nr użytkownika: 44.465

 
 
post 9/09/2008, 9:52 Quote Post

QUOTE(juzef @ 8/09/2008, 23:19)
QUOTE(Trapista @ 8/09/2008, 17:48)

Pisze o tym w opublikowanej ostatnio pracy:
O pierwotnych siedzibach Słowian w świetle najnowszych badań archeologicznych, lingwistycznych i historycznych, [w:] "Slavia Antiqua" t. XLVIII, 2007, s. 11-96.

Właśnie dokładnie o tę pracę mi chodzi.


Skoro znasz tę pracę, a nie znajdujesz w niej wystarczających dla siebie wyjaśnień, to polecam lekturę wcześniejszych prac Nalepy ze "Słowiańszczyzną północno-zachodnią. Podstawy jedności i jej rozpad" wydaną przez Poznańskie Towarzystwo Przyjaciół Nauk w 1968 r. na czele. Znajdziesz tam więcej wyjaśnień. Sądzę że po lekturze przynajmniej kilku jego prac (bo w różnych pracach zwraca uwagę na różne aspekty) zdobędziesz satysfakcjonującą Ciebie odpowiedź (czytałem je za dawno i w innym celu, by dać odpowiednie cytacje).

A co do związków i zapożyczeń to kłaniają się prace Mańczaka.


QUOTE
Kolejna ciekawostka - Kalisz, wg Nalepy nazwa może pochodzić jedynie od prasłowiańskiego kał oznaczającego teren podmokły. To może i Kuala Lumpur jest zniekształconą nazwą słowiańską, a Kali Sienkiewicza miał słowiańskich przodków? A poważnie - nazwy na kal są obecne w wielu językach indoeuropejskich np. greckim (Kalamas, Kalamata, Kalamita), germańskich (Kalenberg, Kalmar), romańskich (Cale), indyjskich (Kalkuta). Co więc przemawia za tym, że akurat w przypadku Kalisza kal jest prasłowiańskie?

To także znajdziesz sobie w pracach Nalepy, a nazwę wyjaśniał w ten sposób także m.in. Stanisław Urbańczyk i in.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Trapista
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 55
Nr użytkownika: 44.465

 
 
post 9/09/2008, 13:57 Quote Post

QUOTE(juzef @ 9/09/2008, 14:23)
A w ogóle pogląd Nalepy ma sens gdy uznamy, że Ptolemeusz pisał o naszym Kaliszu, a nie miejscowości na Słowacji znanej jako Leukaristos


I tu znów bym odesłał do literatury, do hasła Kalisz w Słowniku Starożytności Słowiańskich, gdzie Aleksander Krawczuk przekonująco wyjaśnia dlaczego Kalisz Ptolemeusza jest naszym Kaliszem. Bo źródło trzeba czytać w całość, i uwzględniając istniejącą "odchyłkę" w szerokości geograficznej z jaką mamy do czynienia w tej pracy przy opisie tej części świata, co potwierdzają też inne paramatry w niej podane - jak np. odległości Kalisza od ujścia Wisły, okazuje się że jednak informacja dotyczy tej właśnie miejscowości a nie jakiejś położonej na terenie dzisiejsze Słowacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 9/09/2008, 21:11 Quote Post

Calisia (52.50) ma chyba tylko bardzo podobną długość geograficzną jak Leucaristus (52.40) , a skoro Leucaristus został zlokalizowany dzięki rzymskiej inskrypcji na Słowacji, to można uznać że:
- albo Calisja była na tej długości co Słowacja/Leucaristus/inskrypcja
- albo Ptolemeusz podał niedokładne dane
- albo było kilka miejsc – Leucaristus

Jak dla mnie jednak skoro jacyś Kaliszowie mieli być ludnością na Węgrzech, to najpierw należałoby wyjaśnić związki nazw tego ludu i Kalisza. Czy nazwa tego ludu jest słowiańska, czy faktycznie odnosi się do „chorezmejczyków” czy może ma inne pochodzenie.

Co do rzek to osobiście brakuje mi systematycznego i krytycznego opracowania tej tematyki, ale z dużego obszaru. Takiego, które istotnie dałoby podstawy do myślenia o wnioskach, a byłoby zbiorem wielu różnych etymologii i propozycji dotyczących tych samych rzek.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 11/09/2008, 14:08 Quote Post

QUOTE(juzef @ 8/09/2008, 22:19)
poważnie - nazwy na kal są obecne w wielu językach indoeuropejskich np. greckim (Kalamas, Kalamata, Kalamita), germańskich (Kalenberg, Kalmar), romańskich (Cale), indyjskich (Kalkuta). Co więc przemawia za tym, że akurat w przypadku Kalisza kal jest prasłowiańskie?


A ja dodam jeszcze łacińską nazwę Kalvaria, fińską Kalevalę smile.gif

Nie ma żadnych podstaw, by uważać, że nazwy zaczynające się na "Kal" świadczą o etymologii słowiańskiej. Pokorny wywodził nazwę Calisia z iliryjskiego, Schütte - z dackiego.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Trapista
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 55
Nr użytkownika: 44.465

 
 
post 15/09/2008, 21:45 Quote Post

QUOTE(juzef @ 10/09/2008, 18:03)
A mi chodziło jedynie o cytat z językoznawcy Bańkowskiego, który uważa, że wspólnoty B-S nie było


Dziwi mnie odwoływanie się - na forum historyków - do zdania Bańkowskiego, który zasłynął - czym się nawet zajęła (ze względu na skalę upowszechnianych przez niego bzdur) Rada Języka Polskiego PAN, stwierdzając że głosi on fałsze merytoryczne. Stwierdzono że metodą AB jest ignorowanie dotychczasowego dorobku naukowego i metod pracy naukowej, formułowanie zdumiewających twierdzeń i opinii - tworów własnego oglądu i osądu rzeczywistości i własnej fantazji, a większość etymologii A. Bańkowskiego [jak i cały jego wstęp historyczny] to fantazje zawieszone w próżni.

W wyniku interwencji tej instytucji wstrzymane zostało - co jest ewenementem w dziejach polskich wydawnictw - wydanie 3 tomu jego słownika języka polskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 16/09/2008, 22:53 Quote Post

Gwoli ścisłości to Bańkowski zasłynął z hipotezy, że Słowianie to Hunowie.

Stosunek do źródeł pisanych to: bajarz Jordanes i kłamca Marcellinus (albo na adwrót). Żródła t nie zgadzają się z jego koncepcją.

Dowodem na jego koncepcję jest to, że Słowianie mają inny sposób odmiany w liczbie mnogiej od 1 do 4 a inny powyżej 5, co wynika z tego, że liczyli głownie na jednej ręce bo jeździli konno jako koczownicy (widocznie mieli też cztery palce w jednej ręce). Ponadto, słowo "wieża" pochodzi od słowa "wieźć", a pierwotnie chodziło tu o namioty koczowników ustawiane na wozach. Coś tam jeszcze z etymologii ma w zanadrzu.

W związku ze swą tezą Bańkowski stanowczo zaprzecza wszystkiemu, co mogłoby sugerować istnienie wspólnoty bałtosłowiańskiej.

Cytujący go amator Jagodziński, przywoływany tutaj na forum, jako osoba obdarzona dość krytycznym umysłem, absolutnie nie podziela jego poglądów.
Nie zmienia to faktu, że taki Mańczak też się nie popisał, ze swą statystyczną metodą, za pomocą której uzyskanych wyników nie umie zinterpretować. Bo do tego trzeba być nie językoznawcą, ale trzeba trochę mieć zmysłu matematycznego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
kalev
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 725
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 3/09/2013, 11:51 Quote Post

CODE
A poważnie - nazwy na kal są obecne w wielu językach indoeuropejskich np. greckim (Kalamas, Kalamata, Kalamita), germańskich (Kalenberg, Kalmar), romańskich (Cale), indyjskich (Kalkuta). Co więc przemawia za tym, że akurat w przypadku Kalisza kal jest prasłowiańskie?


Równie dobrze Kalisz mógł być fińską osadą wink.gif Słowo "kala" oznacza w tym języku rybę. Ugrofińscy Mordwini i Maryjczycy budowali też pogańskie kapliczki, które nazywali "kuala". Finowie Bałtyccy mają Kalevalę i swojego mitycznego praojca - Kaleva. Czy jednak ktoś takie rewelacje będzie traktował poważnie? rolleyes.gif

CODE
Gwoli ścisłości to Bańkowski zasłynął z hipotezy, że Słowianie to Hunowie.


O ile się nie mylę, to Bańkowski kiedyś szukał praojczyzny Słowian gdzieś w Uzbekistanie i Kazachstanie używając przy tym argumentacji godnej Ericha von Danikena. To by tłumaczyło, skąd filmowy Borat znał zwroty takie jak "dzień dobry" albo "jak się masz" wink.gif

Ten post był edytowany przez kalev: 3/09/2013, 11:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
poloh
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 251
Nr użytkownika: 91.203

 
 
post 27/04/2014, 11:10 Quote Post

QUOTE(juzef @ 7/09/2008, 14:33)
Jerzy Nalepa posługuje się głównie argumentami językowymi, która to dziedzina jest mi zupełnia obca. Temat zakładam po to, by ktoś spróbował mi odpowiedzieć na kilka pytań, przy czym nie przesądzam czy Nalepa ma rację, czy też nie.
Jeszcze wyjaśnienie - Nalepa jest autochtonistą, dla którego Prasłowianie mieszkaja na naszych ziemiach od "zawsze". Mało tego - już w I wieku n.e. dostrzega Prasłowian na terenach po Łabę.

Teraz dwa jego argumenty i moje wątpliwości:

A. Nalepa twierdzi, że zapożyczenia słowiańskie w językach zachodniobałtyjskich (pruski, jaćwieski) mają "pradawną" genezę i dowodzą, że Słowianie stykali się z Bałtami Zachodnimi od co najmniej 2,5 tys. lat.[/b]
Moje wątpliwości:
1. Dla okresu VII-VIII w. mamy poświadczone stanowiska w Prusach, na których występuje liczna ceramika słowiańska (o ile garnki mogą mówić o pochodzeniu twórców).
2. Liczne kontakty z Bałtami mieli pierwsi Piastowie, uważa się wręcz, że Bałtowie Zachodni płacili trybut i byli zobowiązani do pomocy zbrojnej Chrobremu, Mieszkowi II, Odnowicielowi i Miesławowi.
3. W wiekach X-XIII mamy liczne misje z Polski u Bałtów Zach.
4. Mamy poświadczone źródłowo zbiegostwo chłopów polskich do Prus.
5. Plemię Pomezanów w znacznej części składało się ze Słowian (zostali włączeni w wyniku ekspansji pruskiej na ziemie polskie i pomorskie). Przypuszcza się, że podobnie było z Galindami.
6. Najazdy łupieskie dostarczały niewolników słowiańskich do Prus.
7. W XIII w. mamy możnych pochodzenia pruskiego posiadających majątki i w Polsce, i w Prusach (Wajsylewice).
8. Przez cały ten okres kwitnie handel słowiańsko-pruski.
9. Za Konrada Mazowieckiego w jaćwieskim Rajgrodzie mamy polskich rycerzy.
10. Na pytanie Krzyżaków jakiego chcą prawa, Prusowie odpowiedzieli, że polskiego - widocznie więc świetnie im znanego.
I teraz pytanie - może mi ktoś wyjaśnić dlaczego Nalepa uważa, że związki językowe są "pradawne", a nie pochodzące z VII-XIII wieku (sam Nalepa tego nie wyjaśnia)?

B. Słowianie wg Nalepy nie mogą pochodzić z terenu kultury kijowskiej i Podola-Wołynia, bo nazewnictwo tamtejszych rzek jest bałtyjskie oraz iliryjskie.
Moje wątpliwości - w świetle nazewnictwa nie da się ukryć, że mieszkali tam Bałtowie i Ilirowie. Nie da się jednak też ukryć, że w końcu tereny te zajęli Słowianie, a nazewnictwo zostało. Z poglądów Nalepy wynika więc, że Słowian na tych terenach nie mogło być w IV-V w., ale wiemy, że byli w VI-VII w. Czy dla zachowania nazewnictwa rzek te 100-200 lat czyni jakąś różnicę? Czy gdyby Słowianie zajęli te tereny ok. I w. n.e. to nazwy by nie przetrwały, a skoro zajęli ok. VI w. - to przetrwały?

Przyznam, że nie rozumiem tych argumentów Nalepy
*



Skąd tak dużo argumentów o Prusach? Co z ich autoctonicznością? Czy możliwe jest, że M458 byli Bałtami przed ekspansją Słowian?

Ten post był edytowany przez poloh: 27/04/2014, 11:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej